Фундаментални взаимодействия в природата

[scaner]

Преди 8 минути, Orbit said:

Да, и двете тела ще увеличават скоростта си, това е вярно. Но тялото по бързо движещо се попада в позиция с по голямо ускорение понеже е по близо до Земята, и става все по близо и по близо... 2+2, доста съм тренирал. Така че скоростта м/у тях ще се променя.

Още от начало беше казано, че тази инерциалност си личи ясно  при хомогенно поле, тогава ускорението е постоянно. В реални случаи се ограничава до област в която полето се променя слабо, и за това такава инерциална система се нарича локално-инерциална. Важното и в двата случая е, че в такава област ефектите на гравитационното поле изчезват, и не влияят на часовниците които участват в такова движение. Това е поуката от 2+2

[Orbit]

Преди 10 минути, scaner said:

Още от начало беше казано, че тази инерциалност си личи ясно  при хомогенно поле, тогава ускорението е постоянно. В реални случаи се ограничава до област в която полето се променя слабо, и за това такава инерциална система се нарича локално-инерциална. Важното и в двата случая е, че в такава област ефектите на гравитационното поле изчезват, и не влияят на часовниците които участват в такова движение. Това е поуката от 2+2

Аз задодох задачата, и условието е таково каквото аз съм го заявил. Ти какво си мислеше е твой проблем.

[scaner]

Преди 48 минути, Orbit said:

Аз задодох задачата, и условието е таково каквото аз съм го заявил. Ти какво си мислеше е твой проблем.

Глупости. Ти се отплесна по частичен проблем. И съответно се отнесе нанякъде, изпускайки нишката на разговора и основната идея. И ти мислиш постулативно....

Явно егото ти тежи силно... Карай.

[Orbit]

On 28.06.2020 г. at 19:40, scaner said:

Глупости. Ти се отплесна по частичен проблем. И съответно се отнесе нанякъде, изпускайки нишката на разговора и основната идея. И ти мислиш постулативно....

Явно егото ти тежи силно... Карай.

Сега поне съгласен ли си, че  не всякакво свободно падащо тяло в (нормално) гравитационно поле може да се приравнява на ИС ?  Например ако пуснем часовник от разстоянието където се движат GPS спътниците, то часовникът докато падне на Земята ще върви неравномерно и ще забявя хода си.

Ако искаш да дискутираме по този въпрос, дори със сметки, да отворим нова тема. Аз мисля че тази тема е доста интересна и по близка до реалността .  

Редактирано Юли 3, 2020 от Orbit

[scaner]

Преди 9 минути, Orbit said:

Сега поне съгласен ли си, че  не всякакво свободно падащо тяло в (нормално) гравитационно поле може да се приравнява на ИС ?  Например ако пуснем часовник от разстоянието където се движат GPS спътниците, то часовникът докато падне на Земята ще върви неравномерно и ще забявя хода си.

Ще забавя хода си спрямо какво? Спрямо какво ще върви неравномерно? Задай си първо този въпрос.

Инерциалността на една система е вътрешно състояние, което се проявява безотносително поведението на някакви други  обекти, само като се проверява доколко и как се спазват законите на Нютон. Във свободно падащата в хомогенно поле система гравитационно поле напълно липсва, на описанието на законите от тази система то не влияе, няма го, липсват и ефектите му съответно. Какво ще накара часовниците да забавят ход и какво значи "забавен ход", спрямо какво? Освен спрямо някакви други часовници, при това от друга, инерциална или в случая не-инерциална система.

Изобщо, какво в една инерциална система би накарало нейните часовници да променят хода си, след като той е приет за равномерен на базата на подходящ природен процес случващ се в тази система? Базов принцип - в инерциални системи времето е еднородно (от там и следствие закона за съхранение на енергията), което означава неотличим "темп" в различните моенти време. Само между различни системи може да сравняваш различен ход на часовници.

Ти пак бъркаш някакво сравнение с друга система, в която законите не са закони на инерциална система.

[Orbit]

Преди 38 минути, scaner said:

Ще забавя хода си спрямо какво? Спрямо какво ще върви неравномерно? Задай си първо този въпрос.

 

Ок, виждам че не си готов за дискусията... 

[scaner]

Преди 55 минути, Orbit said:

Ок, виждам че не си готов за дискусията... 

Любопитно как стигна до такъв извод?

Какво ще дискутираме, като няма отговор на въпроса който зададох и пространно обосновах? Някакви забавяния/избързвания на някакви часовници спрямо неизвестно какво? Какъв е смисъла изобщо на такива дискусии, ако не отговаряш на въпросите които искат отговор?

[Gravity]

Преди 2 часа, Orbit said:

Сега поне съгласен ли си, че  не всякакво свободно падащо тяло в (нормално) гравитационно поле може да се приравнява на ИС ?  Например ако пуснем часовник от разстоянието където се движат GPS спътниците, то часовникът докато падне на Земята ще върви неравномерно и ще забявя хода си.

Ако искаш да дискутираме по този въпрос, дори със сметки, да отворим нова тема. Аз мисля че тази тема е доста интересна и по близка до реалността .  

Да се намеся и аз и също да попитам спрямо какво ще се забавя хода на часовника? Спрямо себе се(!), всеки часовник винаги цъка със скорост една секунда в секунда.

Изразът часовника се забавя/избързава е базиран на ежедневния език, който от своя страна е базиран на класическите представи за време. И точно за това е подвеждащ и те обърква.

[Orbit]

Преди 2 минути, Gravity said:

Да се намеся и аз и също да попитам спрямо какво ще се забавя хода на часовника? Спрямо себе се(!), всеки часовник винаги цъка със скорост една секунда в секунда.

Изразът часовника се забавя/избързава е базиран на ежедневния език, който от своя страна е базиран на класическите представи за време. И точно за това е подвеждащ и те обърква.

Детска градина...

[scaner]

Преди 7 минути, Orbit said:

Детска градина...

Абе гроздето е кисело... :)

[Gravity]

Преди 37 минути, Orbit said:

Детска градина...

Добре де, имаш един часовник и ти казваш, че хода му се забавя. Какво имаш предвид?

[Orbit]

Преди 3 часа, Gravity said:

Добре де, имаш един часовник и ти казваш, че хода му се забавя. Какво имаш предвид?

Това което казвам е че винаги можем да добавим в условието един или много часовници и да проследяваме разликите на хода м/у тях. Наличието на един часовник не е причина дискусията да отива на контра, това е причина за този който търси под вола теле. Ако  целта на дискусията е да доказваме кой е прав и кой е крив, аз не участвам в нея. 

 Както казах по рано :  Ако пуснем часовник от разстоянието където се движат GPS спътниците, то часовникът докато падне на Земята ще върви неравномерно и ще забявя хода си ( спрямо часовника който се намира на разстоянието на което орбитират GPS спътниците  ). До колкото разбрах Scaner твърди че тяло падащо в гравитационно поле попада под определеие ИС, при което часовникът ще има равномерен ход. Но аз искам да покажа че това не се случва. При тялото което сме пуснали от разстоянието на GPS спътниците часовникът отчита неравномерен ход при свободно падане в гравитационно поле , и когато стигне до Земята ходът му ще е по бавен от този часовник който е останал на разстоянието на GPS спътниците.

[Gravity]

Преди 1 час, Orbit said:

Това което казвам е че винаги можем да добавим в условието един или много часовници и да проследяваме разликите на хода м/у тях. Наличието на един часовник не е причина дискусията да отива на контра, това е причина за този който търси под вола теле. Ако  целта на дискусията е да доказваме кой е прав и кой е крив, аз не участвам в нея.

Конкретиката е важна. Например, нека а дадена ИС и часовник който се движи с постоянна скорост. Тогава, в зависимост какво сравнаваме, той може да върви по-бавно или по-бързо от неподвижен в тази система часовник.

Цитирай

Както казах по рано :  Ако пуснем часовник от разстоянието където се движат GPS спътниците, то часовникът докато падне на Земята ще върви неравномерно и ще забявя хода си ( спрямо часовника който се намира на разстоянието на което орбитират GPS спътниците  ). До колкото разбрах Scaner твърди че тяло падащо в гравитационно поле попада под определеие ИС, при което часовникът ще има равномерен ход. Но аз искам да покажа че това не се случва. При тялото което сме пуснали от разстоянието на GPS спътниците часовникът отчита неравномерен ход при свободно падане в гравитационно поле , и когато стигне до Земята ходът му ще е по бавен от този часовник който е останал на разстоянието на GPS спътниците.

Прецезирай го и го формулирай като въпрос, тогава ще видим какво точно се случва.

[scaner]

Преди 58 минути, Orbit said:

До колкото разбрах Scaner твърди че тяло падащо в гравитационно поле попада под определеие ИС, при което часовникът ще има равномерен ход. Но аз искам да покажа че това не се случва.

Ами докажи де.

Преди 59 минути, Orbit said:

При тялото което сме пуснали от разстоянието на GPS спътниците часовникът отчита неравномерен ход при свободно падане в гравитационно поле , и когато стигне до Земята ходът му ще е по бавен от този часовник който е останал на разстоянието на GPS спътниците.

И какво от това, е въпросът. Имаш сравнение на часовник в инерциална система (падащият) с часовник в неинерциална система (непадащият, след като падащият е инерциален). Тоест най-общо имаш часовници във взаимоподвижни отправни системи. И без много философстване е ясно, че не могат да са синхронни, по правилата на ТО.  Кой е неравномерен, зависи спрямо кой го сравняваш. Часовникът сам по себе си е равномерен - за една секунда отчита една секунда, така е конструиран. Така че всичко се свежда до това кой часовник с кой сравняваш.  В системата на падащият часовник часовникът който не пада се отдалечава с ускорение, и съответно по-голямата му скорост ще довежда до все по-голямо забавяне. Което е обратно на това, което се мъчиш да доказваш.

Щом вече  установиш коя система е инерциална, ще си насочиш виманието към неинерциалната, която има много повече основания да има часовници с неравномерен ход. Защото  за разлика от инерциалната система, в която времето е еднородно, в неинерциалната не е, и нейните часовници могат да се нарочат като такива с неравномерен ход.

[Orbit]

Преди 5 минути, Gravity said:

Конкретиката е важна. Например, нека а дадена ИС и часовник който се движи с постоянна скорост. Тогава, в зависимост какво сравнаваме, той може да върви по-бавно или по-бързо от неподвижен в тази система часовник.

Прецезирай го и го формулирай като въпрос, тогава ще видим какво точно се случва.

Съгласен съм че е важна, но в случая това което написах беше покана към отваряне на нова тема, и евентуално по детайлна дискусия.

[Gravity]

Преди 1 минута, Orbit said:

Съгласен съм че е важна, но в случая това което написах беше покана към отваряне на нова тема, и евентуално по детайлна дискусия.

Отваряй, но напиши всички подробности, и ако питаме за уточнения не се дразни а уточнявай.

[Станислав Янков]

Би могло при всички взаимодействия да става дума за деформации на пространство-времето - скъсявания, удължавания, огъвания, а при определени подходи на разсъждение дори огъванията биха могли да се опишат само чрез скъсявания. Виртуалните бозони-вестоносци биха могли да са странична реакция, последица от деформациите на пространство-времето при взаимодействията. В едни случаи да възникват и да протичат изцяло в рамките на взаимодействащата материя, а в други случаи да се отделят части от тях под формата на вълни, по-специално електромагнитни и гравитационни.

[tantin]

Преди 36 минути, Станислав Янков said:

Би могло при всички взаимодействия да става дума за деформации на пространство-времето - скъсявания, удължавания, огъвания, а при определени подходи на разсъждение дори огъванията биха могли да се опишат само чрез скъсявания. Виртуалните бозони-вестоносци биха могли да са странична реакция, последица от деформациите на пространство-времето при взаимодействията. В едни случаи да възникват и да протичат изцяло в рамките на взаимодействащата материя, а в други случаи да се отделят части от тях под формата на вълни, по-специално електромагнитни и гравитационни.

Предлагам ти много по-разбираема аналогия: с атомите и молекулите.

Вземи за пример водата: един атом кислород и 2 атома водород. Кое е това което ги свързва в едно?

Това са електрони, така наречените свързващи или валентни електрони.

Ако обаче погледнеш структурата на металите или на леда - тази структура на какво се крепи?

Пак на същите свързващи електрони от последното ниво на обвивката на атома..

А електрона какво е? - елементарна частица. Не можеш я разруши. 

Сега ако погледнем структурата на вакума - и там имаш частица материя, а до нея вързани на кръст си седят частиците антиматерия.

Все едно кислород и водород. И какво ги крепи едни до други? В еластична връзка, подобно молекула вода?

Разни виртуални бозони, х,у,зет и подобни, тау, мю.. и прочие.

Вакума сам по себе си изобщо не е празен, а гъмжи от материя и антиматерия .. и разните всякакви свързващи ги бозони.

Това с вакума се е случило благодарение на Големия Взрив. От там се е напълнило с енергия по всички кътчета на вселената. И самата вселена, пространството пак се измерва в енергия .