De lege ferenda* или какво искаме от законите

[КГ125]

*"от гледна точка на нужния (бъдещия) закон"

Тук мисля да предизвикам вниманието на всички към идеите ви за това какви промени са нужни в българските закони според вас? 

Можете на напишете всяка идея, предизвикана от един или повече конкретни случаи, да формулирате конкретна законодателна промяна или просто идея за такава. 

Тъй, де, vox populi, гласът на народа, все пак... 

 

[КГ125]

Почвам с нещо, което ме занимава отдавна, но един случай в старозагорско ме накара сериозно да се замисля над това. Един дядо беше осъден да плати обезщетение на един престъпник, защото го гръмнал през нощта, в двора си, където престъпникът, в състава на цяла банда, беще влязъл да му краде, май че улуците. 

Има един принцип в правото - че никой не може да черпи права от собственото си неправомерно поведение. Дори и неизбежната отбрана да е превишена, щом си започнал извършването на престъпление и пострадаш от ответно действие, макар и незаконосъобразно, не бива да имаш право на обезщетение за нанесената вреда. Това нарушава всяка справедливост и идея за смислен закон. 

Затова си мисля, че един такъв текст в Закона за задълженията и договорите, може би в чл.45 или другаде, има смисъл: 

"Не се дължи обезщетение за вредите, причинени при превишаване на пределите на неизбежната отбрана или причинени на пострадалия по време, при и по повод на извършвано от него умишлено престъпление".

.

Какво мислят юристите, пък и останалите, за това?

[Skubi]

Защо да не имаш? Незаконно правиш протест на улицата/за щото занапед не си го обявил нали/ и някой ченге те гръмне или пребие от бой. Равностойно ли е? Не! Имаш право да съдиш и да получиш обезщетение. Да.

Сега виж оня горкият социално слаб гражданин. Няма работа, па е болен пенсиониран физически с 40% работоспособност. Гледа да преживее от нещо. Познати му казали, че къщата е изоставена и никой не я стопанисва, така само требва да влязат и да съберат опадалите метали....И иде оня човек и без предупеждение бум го гърми...Ами ако го убие? Кой ще храни 8 му деца, жена му и болната му майка? Да се радва оня, че се е спасил с толкова малко обезщетение....

Ако се беше консултирал дядката, ще помоли някой познат да му одари два шамара и после на пристигащото ченге да каже, че си е вардил улуците но онези го нападнали със сопи и ножове и той толково се е изплашил, че хукнал но се припънал и тогава пушката гръмнала случайно....Истина ли е? Не? Законно ли е? Да!

Тук имаше подобен случай, но със ток. На дядката му крадили краставиците и затова направил вторична тел с 220В напрежение. Написал на нея, че внимание има напрежение, но оня етникар кат не е довършил основното...Тръшна го тока и умря. Късметът на дядката беше, че доказаха, че се е уплашил и от инфаркта е убил пукала крадецът и че е имало предупредителен надпис вътре  на половин метър от оградата. Но и така получи у словно няколко години дядката....

След това въведоха нов закон. На собсвенна територия имаш право да защиштаваш ценностите си, и не е осъдимо мярката. Тоест ако убиеш някой крадец, няма да те бъзикат, че си преувеличил нивото на отбрана, понеже не си професионалист...

 

[nik1]

Преди 7 часа, КГ125 said:

Почвам с нещо, което ме занимава отдавна, но един случай в старозагорско ме накара сериозно да се замисля над това. Един дядо беше осъден да плати обезщетение на един престъпник, защото го гръмнал през нощта, в двора си, където престъпникът, в състава на цяла банда, беще влязъл да му краде, май че улуците. 

Има един принцип в правото - че никой не може да черпи права от собственото си неправомерно поведение. Дори и неизбежната отбрана да е превишена, щом си започнал извършването на престъпление и пострадаш от ответно действие, макар и незаконосъобразно, не бива да имаш право на обезщетение за нанесената вреда. Това нарушава всяка справедливост и идея за смислен закон. 

Затова си мисля, че един такъв текст в Закона за задълженията и договорите, може би в чл.45 или другаде, има смисъл: 

 

.

Какво мислят юристите, пък и останалите, за това?

Това (осъждането на дядото) е било преди да влезнат новите поправки в нашето законодателство

В темата за полицая убил нападателя си, го дискутирахме - различните страни са го решили различно, Ние тук също сме го решили (преди година и половина или не знам точно кога) - вече никой не може да бъде осъден, дори ако застреля нападетеля си или влезналия с взлом в неговото жилище. Приет е принципът чее допустима употребата на смъртоносна сила при нападение  - оказа се че принципът е европейски (ти го забеляза), а не да кажем американски, където нещата са по-строго дефинирани..

Проблемът е решен в нашето законодателство,няма за какво да нищим тези неща, давайте нещо друго (Като мястото на главния прокурор в закона за съдебната власт, и това кога ще правим прокуратурата като румънската)

[КГ125]

Тук иде реч за друго - в случаите, когато все пак е признато от съда превишение на неизбежната отбрана, т.е. неправомерно поведение на този който се защитава или е в крайна необходимост дори - в този случай мисля, този, който сам се поставя в състояние да извършва престъпление не може да черпи права от това по никакъв начин. 

 

[КГ125]

Преди 10 часа, Skubi said:

Защо да не имаш? Незаконно правиш протест на улицата/за щото занапед не си го обявил нали/ и някой ченге те гръмне или пребие от бой. Равностойно ли е? Не! Имаш право да съдиш и да получиш обезщетение. Да.

 

 

Да, трябва да се мисли в тоя сисъл. трябва корекция - умишлено престъпление само, а не административно нарушение. Може и да се посочат изключения. 

[Galahad]

On 24.10.2017 г. at 0:39, КГ125 said:

Почвам с нещо, което ме занимава отдавна, но един случай в старозагорско ме накара сериозно да се замисля над това. Един дядо беше осъден да плати обезщетение на един престъпник, защото го гръмнал през нощта, в двора си, където престъпникът, в състава на цяла банда, беще влязъл да му краде, май че улуците. 

Има един принцип в правото - че никой не може да черпи права от собственото си неправомерно поведение. Дори и неизбежната отбрана да е превишена, щом си започнал извършването на престъпление и пострадаш от ответно действие, макар и незаконосъобразно, не бива да имаш право на обезщетение за нанесената вреда. Това нарушава всяка справедливост и идея за смислен закон. 

Затова си мисля, че един такъв текст в Закона за задълженията и договорите, може би в чл.45 или другаде, има смисъл: 

 

.

Какво мислят юристите, пък и останалите, за това?

Нямаше ли да е по-добре да се пуснат като две теми, защото основната е "предложения за това какъв да е закона", докато второто е интересен случай, но за него си има решение в закона - просто той се прилага лошо.

Та за втората един по-интересен случай.

Момче (оставям да се досетите за етноса му) влиза в трафопост (сетилите за етноса, ще се сетят защо). Там имало напрежение и то му откъснало ръката. На адвоката му се врътна из главата гениалната идея, че родителите трябвало да съдят собственика на трафопоста, че не си го охранявал. Според честната адвокатска дума момъкът не е разбивал вратата, а ти си била тъй отворена и той ей тъй си влязъл вътре.

Та - собственикът действително отговаря за вреди от вещи, но само ако пострадалия сам не се е поставил в ситуация да претърпи вредата. По-конкретно, момъкът дори да е намерил отворена вратата е знаел, че собственикът не го е поканил в имота си та да влиза. Когато има съгласие на собственика  и настъпи вреда, тогава положението е друго.

Но тъй като България е олигархия и законите действат относително, то ето и точното обратно мнение широко тиражирано от родни медии.

Собственик на хотел или заведение нещо не е обезопасил както трябва и е пострадал клиент. В края на сезона нашия туристически бранш рева диво заради поисканите обезщетения от пострадали туристи. Е, туроператорите натиснааха нашите и те си платиха като попове. Ама реваха.

Та тук ситуацията е друга - клиента се е озовал в заведението със съгласието на собственика и е бил пиян, защото в името на оборота собственик ане е спирал персонала си да му носи още питиета. Но когато трябва да се плаща - родните медии реват що така, тъй като често собственика на хотела е собственик и на медия. А когато пострадалия не трябва да получи обезщетение, защото сам се е поставил в ситуация да претърпи вреди при това без да има съгласието на собственика да нарушава уж защитеното му от закона право на собственост - тогава пък почва да се реве, че нарушителя вместо да бъде наказан, трябва да получи обезщетение.

А идеята е мярката на закона да е такава, че лошото да не се случва. Ясно е, че колкото и собственика да си пази имота, то ако някой поиска да проникне там незаконно ще намери начин. Затова решението е ако не може да получи облага, ако наруши правото на собственост и без разрешение влезе в имота.

[КГ125]

Е, именно, именно. Мярата. При случая с превишената неизбежна отбрана не знам обаче с какъв разум се оставя извършителят на престъпление да черпи от това си поведение права ... 

 

Иначе идеята ми е максимално свободно и юристи, и не, да коментират това, с което са се сблъсквали и да дават идея как законите да се изменят. (Или как да бъде спред тях, ако не знаят закона по определен въпрос.)

[Димитър Йорданов]

Днес си говорихме у дома за пореден път за почистването на речните корита. В момента в някои ситуации не е ясно кой, кога и при какви условия има задължението да ги почисти ( до 6 метра около самата река ), а финансирането на това е от общините. Според мен е редно да има държавно финансиране за почистването им, което да се превежда на общините според дължината на коритата и трудността при почистването им. Или на общините да се даде право с лична техните да ги почистват, и да могат да използват дървесината за общински нужди или да дават на концесия почистването на фирми способни да се справят с тези задачи, а приходите от тези концесии да влизат в общинския бюджет. Така ще има и стимул да се почистват редовно и качествено не само коритата им, но и в близост до тях.

[Galahad]

Доколкото схващам се поде пак някаква кампания, благодарение на която едни не много на брой хора ще вземат едни много на брой пари. Решението е в това да има развито местно самоуправление, каквото у нас няма, тъй като проблемите с наводняванията са много специфични и няма как да бъдат решени от някой бюрократ в София. Това, което се изнесе като информация много-много няма връзка с проблемата ситуация, а просто се пробутва онова, дето ще е изгодно някому.

За да съм по-конкретен, трите пострадали села са близо едно до друго, може да ги наречем съседни. Но отворете гугълската карта и ще видите, че първо всяко от тях е на различна река, второ по горното течение (в участъка между селото и извора) няма язовири, та да има пропукала се стена.

И третото, което го давам отделно, защото за него ми е думата нещата не са съвсем еднакви. В единия случай примерно реката минава през селото, а в другия покрай него. Когато е покрай него, то решението е по-скоро да има дига покрай селото. В такъв случай дори да прелее, тя ще се разлее в полето, без да влиза в селото.

А и в интерес на истината Бог ни е дал чудесна земя, ама и много овчедушие. В смисъл, че тук няма големи реки, като изключим Дунав. Даже и големшките като Марица и Тунджа не са много. В Прага примерно като беше преляла реката, водата е стигала до средата на втория етаж (ако партерния го броим за първи, а сутерена не го броим, защото не е надземен етаж). Във Виена пък за да избегнат наводненията са направили изкуствен остров сред реката. Та тъй или иначе в Европа има държави през които минават доста големи реки и там нещата наистина са много проблемни.

Във форума имаме историческа тема с преглед на разни такива бедствия - земетресения, пожари, наводнения за няколко века назад.

А сега малко за неизбежната отбрана.

При нея проблемът е, че нападнатия често пъти не е равностоен на нападателя. Затова ако изтърве момента и инициативата за да проучва всички тънкости на неизбежната отбрана, може и да не оцелее за да чуе оценката на съда дали е мислел правилно.

Примерно ако двама нападатели влязат с взлом в нечий дом, а собственичката има пистолет, то от нея се очаква първо да разбере само ще я оберат ли, или после може да решат да я изнасилят, а пък после да решат да я убият и тогава да стреля. Дори да се окаже, че е разбрала със сигурност, че смятат да направят и трите, то тя трябва да изчака да стигнат до третото и тогава да гърми, защото иначе междувременно може да размислят. Но ако междувременно и вземат пистолета, тя вече няма да има никакъв шанс за оцеляване. За щастие беше направена една промяна и в Конституционния съд все пак оцеля малко по-широкото поле на неизбежната отбрана у дома.

Проблемът обаче е кой е началния момент да се приложи. Защото нападнатия във времето все повече губи шанс да оцелее. При нападение в кола, което КС го отмени примерно шанса на отбраняващия се да убие нападателя е докато последния разбива колата за проникне при него. Когато обаче влезе при нападнатия, то шансовете му да се защити вече са минимални. Пък идеята на НО е именно да оцелее нападнатия, а пък нападателите да бъдат мотивирани да не нападат. За съжаление това, което се случва у нас, кара по-скоро нападнатите да не се защитават, а не нападателите да не нападат. А двете страни не са равностойни. Нападателят може и да е закоравял бандит, докато нападнатия често би се колебал да убие другия по морални съображения, тъй колкото и да му се разширят правата, все ще остане рискът да закъснее с началото на своята отбрана, пък какво остава като знае, че съдът ще измъдря куп изисквания, които ако тръгне да ги изпълнява всичките нямаше да доживее да го изправят пред съда.

Разбира се има я и другата страна - някой да не злоупотреби и да извърши умишлено престъпление, маскирайки го като неизбежна отбрана. Примерно да гръмне тъщата и да каже, че е помислил, че в къщата има крадец.

В Париж и Виена примерно някои от парковете са оградени и вечер се заключват. И макар заключената врата да показва, че не трябва да се влиза, а не че не може да се влезе - е, там не влизат през оградата. Разбира се не стрелят при опит да се прескочи оградата, но явно намират начин да мотивират евентуалните желаещи да не го правят. Тъй че не е невъзможно да се ограничат посегателствата на престъпниците, стига последните да не са тези, дето управляват държавата.

 

[Пандора]

Преди 22 часа, Galahad said:

При нея проблемът е, че нападнатия често пъти не е равностоен на нападателя. Затова ако изтърве момента и инициативата за да проучва всички тънкости на неизбежната отбрана, може и да не оцелее за да чуе оценката на съда дали е мислел правилно.

В американски случай, който се обсъждаше преди време, ставаше въпрос за много млада майка с бебе и разсъжденията вървяха в посока, че тя е трябвало да защити детето си. Би следвало да се има предвид при старите хора, невъзможността по принцип да се защитят по друг начин, освен с оръжие. Което означава, че трябва да се взема предвид и възрастта и общото състояние на нападнатия. И като цяло , може би, грабежът на самотни, възрастни, болни хора трябва да се осъжда по-строго. Може би законодателството не трябва да се пише по принцип, а когато има рецидиви като нападения на възрастни хора, телефонни измами да има специялни  и по-конкретни параграфи. Това би помогнало и на този, който се защитава, а това е целта. Измами с имоти и други, които се умножиха, разчитат на не познаване на основни положения в правото, но няма как всички да ги познават.

Редактирано Октомври 27, 2017 от Пандора

[Ретро]

Здравейте ,

Бих акцентирал върху прецизното формулиране на изискванията в подзаконовите актове и  синхронизацията между тях .

Ето една реална ситуация :

Имам специализирани млечни магазини. Естествено температурният режим в хладилните витрини се следи изключително стриктно. Мотивацията тук е ясна -загубата на клиенти ,"солените " глоби от БАБХ ,и факта че стоката се изхвърля. Самото изхвърляне също е свързано с разходи.  Накратно-температурният режим е важен.

На проверка в един от магазините минаха служители на Главна дирекция ”Пожарна безопасност и защита на населението” . Поддържам всички изискуеми документи / Противопожарно досие около 25 страници за магазин в който има млечни продукти и една продавачка  /  и се оказа че не изпълнявам едно от изискванията на тяхната наредба а именно -да назнача човек който след приключване на работното време да сваля  главеният прекъсвач т.е. да спирам електрозахранването на обекта и съответно да се води ежедневен дневник за тази операция. 

На въпроса ми "Какво става с непрекъснатия температурен режим,който съм длъжен да спазвам, при липсата на елетричество ?" ,отговорът беше " Това не е наш проблем" .

Сега , наясно съм че с малко сирене ,кашкавал и масло /  "Диш Хакъ"  /  щяхме да се разделим любезно, но седмицата беше тежка и откачих. Обясних им че приемам поведението им като скрита форма на корупция и че няма да дам нищо. Веднага стаха строго професионални - написаха ми акт за 500 лв и ми обясниха как закона трябва да се спазва.

В момента водя дело и най-вероято ще го изгубя,но съм бесен от факта че няма вариант в който да съм изряден. Или си спазвам температурният режим и ме глобяват пожарникари или си прецаквам стоката и ме глобяват от Агенцията по храните. 

А иначе " Държавата подкрепя малкият бизнес" ......

[ISTORIK]

Да се върнем пак към закона за неизбежната самоотбрана...

През 90-те години на миналия век имаше книга, в която бе обяснено, че опасността от самозащитата (и контранастъплението) при неизбежната отбрана от страна на жертвата МОЖЕ да превиши опасността от нападението в следните няколко случая:

- нападението се извършва от повече от един нападател

- нападението се извършва с оръжие - хладно и/или огнестрелно

- нападението се извършва на обществено място или в обществен транспорт (от такси до кораб и самолет)

- нападателят оказва съпротива на полицаите при опит за неговия арест от тяхна страна

- нападнатият е афектиран (уплашен, стреснат) от внезапността и изненадата на нападението, от външния вид на нападателя, от оръжието... 

Такива бяха предписанията. Днес вече не е така; всеки казус се разглежда сам за себе си, отделно от други подобни.

- Ако някой те нападне и ти му шибнеш шамар, а той  след шамара падне и си удари главата в стълбище или в бордюр, или падне по/от стълбище и умре... Дали е умрял (в следствие) от шамара или защото си е ударил главата?

- Ако някой влезе в частен имот (примерно - двор), за да краде от насажденията там, а дворът е миниран... И крадецът настъпи мина и остане без ръце и/или без крака, кой е виновен? Собственикът, сложил мините, мината, която е избухнала, или крадецът, който влиза там, където е нежелан?

- Ако някой седне зад волана, за да краде кола, а под седалката на шофьора има бомба, която се взривява, понеже крадецът тежи повече от шофьора, чия е вината - на шофьора, на бомбата или на крадеца?

Проблемите, свързани с неизбежната самоотбрана, са премного важни за практикуващите бойни изкуства.

- При опит за удар или за захват от страна на атакуващия, нападнатият може да се отмести (назад, настрани или по диагонал), може да блокира, може да направи ключ, удар с ръка или крак или хвърляне. Може и да извади или да счупи ръката, която посяга към него... Но контраатаката може да се окаже по-опасна за нападателя, отколкото техниката на самия нападател. За което последният сам си е виновен, ако не е тренирал усърдно.

- Ако нападателят не владее техниката на падане, нападне джудист или айкидист, бъде хвърлен с техника за хвърляне, не направи техниката за падане и си счупи врата, кой е виновен? Този, който може да му направи техника на хвърляне или падналият, който не знае как да пада така, че да остане цял? Ако нападнатият е каратист и ритне нападателя и му нанесе поражения, кой ще е виновен? Каратистът, който умее да се бие или нападателят, който не е блокирал (контра) атаката? 

В Китай и Япония за опит за убийство се е считало, ако при нападение или самозащита си нанесъл повече от два или три удара с ръка и/или с крак. (не съм сигурен за точната бройка на разрешените удари). Но в карате има принцип, че е достатъчен дори и само един нокаутиращ удар (победа чрез един единствен удар). 

Описаните тук примери са взети от съдебната практика. 

И питането - накрая... 

А как стои въпросът с неизбежната самоотбрана и разрешените й предели към днешния момент?

Редактирано Октомври 27, 2017 от ISTORIK

[nik1]

Офффф стига с тая неизбежна самоотбрана... Направете си тема за неизбежната самоотбрана (то има вече някаква)  и ги приказвайте там..

Това ли ви е проблема на пропблемите на българкото законодателство??

 

 

 

[Б. Киров]

Преди 7 часа, Ретро said:

Сега , наясно съм че с малко сирене ,кашкавал и масло /  "Диш Хакъ"  /  щяхме да се разделим любезно, но седмицата беше тежка и откачих. Обясних им че приемам поведението им като скрита форма на корупция и че няма да дам нищо. Веднага стаха строго професионални - написаха ми акт за 500 лв и ми обясниха как закона трябва да се спазва.

В момента водя дело и най-вероято ще го изгубя,но съм бесен от факта че няма вариант в който да съм изряден. Или си спазвам температурният режим и ме глобяват пожарникари или си прецаквам стоката и ме глобяват от Агенцията по храните. 

Е, вариантът е бил "Диш Хакъ", те за това са така написани наредбите, но ви разбирам, може би и аз щях да реагирам като вас, особено след тежка седмица. Успехи в делото, все пак, не се знае, може и да го спечелите.

[Skubi]

Преди 16 часа, Ретро said:

Здравейте ,

Бих акцентирал върху прецизното формулиране на изискванията в подзаконовите актове и  синхронизацията между тях .

Ето една реална ситуация :

Имам специализирани млечни магазини. Естествено температурният режим в хладилните витрини се следи изключително стриктно. Мотивацията тук е ясна -загубата на клиенти ,"солените " глоби от БАБХ ,и факта че стоката се изхвърля. Самото изхвърляне също е свързано с разходи.  Накратно-температурният режим е важен.

На проверка в един от магазините минаха служители на Главна дирекция ”Пожарна безопасност и защита на населението” . Поддържам всички изискуеми документи / Противопожарно досие около 25 страници за магазин в който има млечни продукти и една продавачка  /  и се оказа че не изпълнявам едно от изискванията на тяхната наредба а именно -да назнача човек който след приключване на работното време да сваля  главеният прекъсвач т.е. да спирам електрозахранването на обекта и съответно да се води ежедневен дневник за тази операция. 

На въпроса ми "Какво става с непрекъснатия температурен режим,който съм длъжен да спазвам, при липсата на елетричество ?" ,отговорът беше " Това не е наш проблем" .

Сега , наясно съм че с малко сирене ,кашкавал и масло /  "Диш Хакъ"  /  щяхме да се разделим любезно, но седмицата беше тежка и откачих. Обясних им че приемам поведението им като скрита форма на корупция и че няма да дам нищо. Веднага стаха строго професионални - написаха ми акт за 500 лв и ми обясниха как закона трябва да се спазва.

В момента водя дело и най-вероято ще го изгубя,но съм бесен от факта че няма вариант в който да съм изряден. Или си спазвам температурният режим и ме глобяват пожарникари или си прецаквам стоката и ме глобяват от Агенцията по храните. 

А иначе " Държавата подкрепя малкият бизнес" ......

Хмммм. Незнам защо трябваше да си пъхаш главата в примката? Може би си много млад. Пълен е животът ни с подобни случаи. Повече контролйори идът за да неможеш да ги подкупиш. Но това, че какво очакват /пликче с левче, армаганче, софричка с ракийка/, те самите давът определени знаци....Или само са били пратени за да избълнят плана за глобяване. То се вижда винаги от поведението им. 

Унгарците казват в такива случаи, красив можеш да бъдеш но умен не. 

Човек се извинява като казва, че напълно са прави и обизателно ще плати глобата която те му одарят но моментално иска помощ с най-голямо оважение, защото те са тези които точно могат да му кажат как да преустрои работата, защото когато е отварял магазинът и го е строил по тогаващните закони, тогава или той е сбъркал или още нямало такава наредба...В такива случаи макар и да ожулят човек с глобата, после обикновенно казват, че така и така трябва да се направи според законите и ще бъде ОК.

В момента губиш, защото не само на съд ходиш ами и работата си не можеш гледа и все още незнаеш как би трябвало да се направи за да е одобрено по действащият закон. Даже можеш и тихо да се радваш, че не са ти ударили катинара....

 

Редактирано Октомври 28, 2017 от Skubi

[insighting]

Преди 20 часа, Ретро said:

Бих акцентирал върху прецизното формулиране на изискванията в подзаконовите актове и  синхронизацията между тях .

Имам специализирани млечни магазини.

На проверка в един от магазините минаха служители на Главна дирекция ”Пожарна безопасност и защита на населението” .

На въпроса ми "Какво става с непрекъснатия температурен режим,който съм длъжен да спазвам, при липсата на елетричество ?" ,отговорът беше " Това не е наш проблем" .

В момента водя дело и най-вероято ще го изгубя,но съм бесен от факта че няма вариант в който да съм изряден.

De lege lata
А приведена ли е дейността на обектите в съответствие с изискванията на HACCP (Анализ на опасностите и контрол на критичните точки)?

[Б. Киров]

Преди 4 часа, Skubi said:

Унгарците казват в такива случаи, красив можеш да бъдеш но умен не. 

Най-добре е красив и умен, но при липса на избор е по-добре луд, но жив.

Очевидно е, че едната наредба за постоянна температура противоречи на другата за противопожарна безопасност и изключване на тока, и това е класически Параграф 22:

"Имаше само една засечка и това беше параграф 22 – според него онзи, който при действителна и непосредствена опасност е загрижен за собствената си сигурност, има напълно здрав разум. Ор беше луд и можеше да бъде отчислен от летателния състав. Единственото, което трябваше да направи, беше да поиска да го отчислят; но щом поискаше, той вече нямаше да бъде луд и трябваше да участва в полети и занапред. Ор щеше да бъде луд, ако участваше и занапред в бойни полети, а щеше да бъде здрав, ако не участваше, но щом беше здрав, трябваше да продължи да лети. Ако летеше, щеше да бъде луд и нямаше да трябва да лети; но ако не искаше да лети, значи беше здрав и трябваше да лети. Йосарян бе дълбоко развълнуван от абсолютната простота на тази клауза в параграф 22."

[nik1]

Интересно в тази връзка е, как решават въпросa другите продавачи на млечни продукти в България? Не вярвам (засега) че големите вериги (Кауфланд и др.) дават "факелаки" на инспекторите от противопожарната охрана, но знае ли човек...
Вероятно има напълно легални "вратички" в тази ситуация?

Редактирано Октомври 28, 2017 от nik1

[Doris]

Дори и малките магазини са с ел. инсталации на два кръга - единият - за компютри, касови апарати, отоплителни уреди, кафемашини и др. се изключва нощем. Другият - за СОТ, дежурно осветление, хладилници и камери остава включен.

[Ретро]

Благодаря на всички коментирали казуса. Отговарям на поставените въпроси :

• Магазините ми отговарят на всички изисквания както по ЗУТ  така и на специфичните изисквания за този тип търговия на БАБХ. В този бизнес съм вече 7-ма година и след безкрайни проверки инспекторите на БАБХ вече ме дават като пример на начинаещи предприемачи в този сегмент на пазара.                                                                               Едно несвързано с темата отклонение обясняващо бизнес моделът ми -  дядо,лека му пръст на човека, е бил сравнително успешен търговец по царско време, та той ми "наби" в главата следния търговски подход " Пази своето,уважавай чуждото и ако ще правиш нещо или го прави както трябва или въобще не се захващай" 
• На 43 години съм и с собствен бизнес се занимавам вече 20 години. Просто ми омръзна да плащам на мушмороци който ,само заради факта че са се хванали на някаква държавна службица, се изживяват като зевсчета  а за да е абсурдът пълен аз им плащам заплатите и осигуровките.
•  НАРЕДБА № 8121з-647 от 1 октомври 2014 г. за правилата и нормите за пожарна безопасност при експлоатация на обектите

чл. 9 За създаване на организация за осигуряване на ПБ на обектите се разработват следните документи:   

ал. 2 За спазването на изискванията за ПБ се издават заповед/и, с която/които се уреждат:,

т. 4  редът за използване на електрически уреди и съоръжения, в т.ч. изключване на електрическото захранване след приключване на работното време - това един,два, три, токови кръга, каскадни прекъсвачи и каквото ви хрумне,но всичко опира до това че главният шалтер трябва да се дръпне в края на работния ден.

• Коментирах с колеги ситуацията - при аналогични ситуации просто са пълнели торбичка с подаръци от витрините и живи-здрави.Цялата противопожарна дейност за обектите ми е възложена на специализирана фирма /собственикът  е бивш ръководител на регионалната дирекция на ПАБ/ .В разговор с него разбрах че това недоглеждане като формулировка на текста в наредбата им  просто се използва за дребно облагодетелстване на личния състав. Естествено никой от тях не е луд да се появи с такова абсурдно изискване в някоя големите вериги - там нещата се решават на друго ниво  

Знаете ли че,ако Книгата за похвали и оплаквания / да- все още съществува такова нещо  /  не е на видно и достъпно за клиента място -глобата е 500 лв , а ако продавачката ви не е наясно как се попълва / т.е  тя трябва да опише клиентското оплакване , да го прочете на клиента и двамата да се разпишат под него / имате още 500 лв. Ей така ,за 15-20 минути на магазин , две инспекторки от Агенцията за защита на потребителя могат да си "докарат" чисто по 500 лв на ден. И така...

Просто искам закона да ме остави да работя / обичам работата си, гордея се с нея / а не да се чудя от къде и кой мушморок  ще се появи с поредното абсурдно законотворчество  и аз " гадния капиталист-изедник" ще съм виновен за това че се опитвам да реализирам мечтите си. 

[insighting]

1 hour ago, Ретро said:

Магазините ми отговарят на всички изисквания както по ЗУТ  така и на специфичните изисквания за този тип търговия на БАБХ.

 

1 hour ago, Ретро said:

това недоглеждане като формулировка на текста в наредбата им  просто се използва за дребно облагодетелстване на личния състав

 

Законът за храните е пределно ясен. Няма коментари и разяснения. Катинар на магазина не могат да поставят, защото самите изисквания са за внедряване, дори когато се налага преустройство или ремонт на обекта. Без значение дали тези инвестиции са оправдани. Обаче безспорно тук става въпрос за пари. Дали ще са за подкуп на инспекторите, или за внедряване на системата, може и комбинация от двете, малките магазинчета и кафенета са обречени. Именно защото липсват практически указания, понякога се използва съкратена процедура. Но нормативната база е категорична за опасностите, които възникват при съхранението на пакетирани и непакетирани хранителни продукти. Затова добрите практики и контрол са необходими, ама правилата са малко сбъркани.

Четох някъде една обява, където аранжират празни офиси и създават впечатление за служебен уют. Студенти на почасова заетост имитират дейност в помещенията, които се отдават под наем. Дори вечер остава по един дежурен, да прецъква лампите.

Та си помислете какво може да направите в случая. Иначе документирането и протоколирането е неизбежно. Голяма бумащина е, но всичко необходимо за нужното оборудване и процедури се отчита като инвестиционни разходи.

 

[Skubi]

Преди 8 часа, Б. Киров said:

Най-добре е красив и умен, но при липса на избор е по-добре луд, но жив.

Очевидно е, че едната наредба за постоянна температура противоречи на другата за противопожарна безопасност и изключване на тока, и това е класически Параграф 22:

"Имаше само една засечка и това беше параграф 22 – според него онзи, който при действителна и непосредствена опасност е загрижен за собствената си сигурност, има напълно здрав разум. Ор беше луд и можеше да бъде отчислен от летателния състав. Единственото, което трябваше да направи, беше да поиска да го отчислят; но щом поискаше, той вече нямаше да бъде луд и трябваше да участва в полети и занапред. Ор щеше да бъде луд, ако участваше и занапред в бойни полети, а щеше да бъде здрав, ако не участваше, но щом беше здрав, трябваше да продължи да лети. Ако летеше, щеше да бъде луд и нямаше да трябва да лети; но ако не искаше да лети, значи беше здрав и трябваше да лети. Йосарян бе дълбоко развълнуван от абсолютната простота на тази клауза в параграф 22."

Сигурно има решение, но то струаааа пара. Наверно изграждане на отделна вътрешна ел снабдителна мрежа независима от сегашната....

Иначе как решиха проблемът на 22 наредба някои?  С "катастрофиране"....Тук редовно има предавания за маджари задомили се в чуждо. Показваха един предприемач в строителната, ремонтната промишленост. Става безработен като среден шеф на една строитилна фирма и на 45 годешна възраст хваща Белгия....Той разказва, че от добри майстори и там малко има. Затова след 1-2 години, сега вече спокойно живее изгражда фирмата си защото властите там Те помагат а не дерът, по вякакви невъзможни начини....Я и ако му поминат близките роднини и пътя ще забрави за тука....

[Skubi]

Преди 6 часа, Ретро said:

Благодаря на всички коментирали казуса. Отговарям на поставените въпроси :

• Магазините ми отговарят на всички изисквания както по ЗУТ  така и на специфичните изисквания за този тип търговия на БАБХ. В този бизнес съм вече 7-ма година и след безкрайни проверки инспекторите на БАБХ вече ме дават като пример на начинаещи предприемачи в този сегмент на пазара.                                                                               Едно несвързано с темата отклонение обясняващо бизнес моделът ми -  дядо,лека му пръст на човека, е бил сравнително успешен търговец по царско време, та той ми "наби" в главата следния търговски подход " Пази своето,уважавай чуждото и ако ще правиш нещо или го прави както трябва или въобще не се захващай" 
• На 43 години съм и с собствен бизнес се занимавам вече 20 години. Просто ми омръзна да плащам на мушмороци който ,само заради факта че са се хванали на някаква държавна службица, се изживяват като зевсчета  а за да е абсурдът пълен аз им плащам заплатите и осигуровките.
•  НАРЕДБА № 8121з-647 от 1 октомври 2014 г. за правилата и нормите за пожарна безопасност при експлоатация на обектите

чл. 9 За създаване на организация за осигуряване на ПБ на обектите се разработват следните документи:   

ал. 2 За спазването на изискванията за ПБ се издават заповед/и, с която/които се уреждат:,

т. 4  редът за използване на електрически уреди и съоръжения, в т.ч. изключване на електрическото захранване след приключване на работното време - това един,два, три, токови кръга, каскадни прекъсвачи и каквото ви хрумне,но всичко опира до това че главният шалтер трябва да се дръпне в края на работния ден.

• Коментирах с колеги ситуацията - при аналогични ситуации просто са пълнели торбичка с подаръци от витрините и живи-здрави.Цялата противопожарна дейност за обектите ми е възложена на специализирана фирма /собственикът  е бивш ръководител на регионалната дирекция на ПАБ/ .В разговор с него разбрах че това недоглеждане като формулировка на текста в наредбата им  просто се използва за дребно облагодетелстване на личния състав. Естествено никой от тях не е луд да се появи с такова абсурдно изискване в някоя големите вериги - там нещата се решават на друго ниво  

Знаете ли че,ако Книгата за похвали и оплаквания / да- все още съществува такова нещо  /  не е на видно и достъпно за клиента място -глобата е 500 лв , а ако продавачката ви не е наясно как се попълва / т.е  тя трябва да опише клиентското оплакване , да го прочете на клиента и двамата да се разпишат под него / имате още 500 лв. Ей така ,за 15-20 минути на магазин , две инспекторки от Агенцията за защита на потребителя могат да си "докарат" чисто по 500 лв на ден. И така...

Просто искам закона да ме остави да работя / обичам работата си, гордея се с нея / а не да се чудя от къде и кой мушморок  ще се появи с поредното абсурдно законотворчество  и аз " гадния капиталист-изедник" ще съм виновен за това че се опитвам да реализирам мечтите си. 

На 43 години с 20 години стаж, притежател на няколко магазина, значи от Теб зависят не само твоето ами и на поне още 3-4 души семействата. Познаваш законите, знаеш далаверите/иначе нямаше да прокопцаш досега/, тук на дивият исток.

Нервите.

Не ти са вред нервите. Може да си се изморил физически и/или ментално, или климакс /имат и мъжете, не само жените/....Вземи помощ от специалис за релакс иначе или бизнисът ти ще бъде ощетен, или Ти ще получиш инфаркт някъде/глава, сърце/ от такива фурлатисвания....

 

 

Редактирано Октомври 28, 2017 от Skubi

[КГ125]

On 27.10.2017 г. at 14:52, Ретро said:

Здравейте ,

Бих акцентирал върху прецизното формулиране на изискванията в подзаконовите актове и  синхронизацията между тях .

Ето една реална ситуация :

Имам специализирани млечни магазини. Естествено температурният режим в хладилните витрини се следи изключително стриктно. Мотивацията тук е ясна -загубата на клиенти ,"солените " глоби от БАБХ ,и факта че стоката се изхвърля. Самото изхвърляне също е свързано с разходи.  Накратно-температурният режим е важен.

На проверка в един от магазините минаха служители на Главна дирекция ”Пожарна безопасност и защита на населението” . Поддържам всички изискуеми документи / Противопожарно досие около 25 страници за магазин в който има млечни продукти и една продавачка  /  и се оказа че не изпълнявам едно от изискванията на тяхната наредба а именно -да назнача човек който след приключване на работното време да сваля  главеният прекъсвач т.е. да спирам електрозахранването на обекта и съответно да се води ежедневен дневник за тази операция. 

На въпроса ми "Какво става с непрекъснатия температурен режим,който съм длъжен да спазвам, при липсата на елетричество ?" ,отговорът беше " Това не е наш проблем" .

Сега , наясно съм че с малко сирене ,кашкавал и масло /  "Диш Хакъ"  /  щяхме да се разделим любезно, но седмицата беше тежка и откачих. Обясних им че приемам поведението им като скрита форма на корупция и че няма да дам нищо. Веднага стаха строго професионални - написаха ми акт за 500 лв и ми обясниха как закона трябва да се спазва.

В момента водя дело и най-вероято ще го изгубя,но съм бесен от факта че няма вариант в който да съм изряден. Или си спазвам температурният режим и ме глобяват пожарникари или си прецаквам стоката и ме глобяват от Агенцията по храните. 

А иначе " Държавата подкрепя малкият бизнес" ......

Не е ясно дали ще го загубиш. Само покажи на съда двата противоречащи си ормативни акта - този, който те задължава да държиш температура и този, който те задължава да имаш човек, който да прекъсва тока. Има съдии, които ще разберат.... 

А иначе това е въпросът за административния натиск върху дребния и среден бизнес, те. върху хората. 

Той може да се изразява и в излишна държавна намеса, но и в хаотичното и непреглеждано нормотворчество на всевъзможни специализирани изисквания, често ИЗЛИШНИ. Това е, защото самият процес не държи сметка за мнението на адресатите на нормата а и заради общата некомпетентност в държавата. Тези неща могат да се преодолеят със специален закон, който да сочи изрично, ясно и точно принципи, които не могат да бъдат нарушавани със специализираните правила - например, че ако един резултат може да се постигне по по-лесен начин, то ще е незаконна да се възлагат на адресата по-сложни задължения!

Редактирано Октомври 29, 2017 от КГ125