De lege ferenda* или какво искаме от законите

[КГ125]

On 27.10.2017 г. at 21:26, nik1 said:

Офффф стига с тая неизбежна самоотбрана... Направете си тема за неизбежната самоотбрана (то има вече някаква)  и ги приказвайте там..

Това ли ви е проблема на пропблемите на българкото законодателство??

 

 

 

Всъщност, не е малък. 

[КГ125]

On 28.10.2017 г. at 15:09, Ретро said:

Благодаря на всички коментирали казуса. Отговарям на поставените въпроси :

• Магазините ми отговарят на всички изисквания както по ЗУТ  така и на специфичните изисквания за този тип търговия на БАБХ. В този бизнес съм вече 7-ма година и след безкрайни проверки инспекторите на БАБХ вече ме дават като пример на начинаещи предприемачи в този сегмент на пазара.                                                                               Едно несвързано с темата отклонение обясняващо бизнес моделът ми -  дядо,лека му пръст на човека, е бил сравнително успешен търговец по царско време, та той ми "наби" в главата следния търговски подход " Пази своето,уважавай чуждото и ако ще правиш нещо или го прави както трябва или въобще не се захващай" 
• На 43 години съм и с собствен бизнес се занимавам вече 20 години. Просто ми омръзна да плащам на мушмороци който ,само заради факта че са се хванали на някаква държавна службица, се изживяват като зевсчета  а за да е абсурдът пълен аз им плащам заплатите и осигуровките.
•  НАРЕДБА № 8121з-647 от 1 октомври 2014 г. за правилата и нормите за пожарна безопасност при експлоатация на обектите

чл. 9 За създаване на организация за осигуряване на ПБ на обектите се разработват следните документи:   

ал. 2 За спазването на изискванията за ПБ се издават заповед/и, с която/които се уреждат:,

т. 4  редът за използване на електрически уреди и съоръжения, в т.ч. изключване на електрическото захранване след приключване на работното време - това един,два, три, токови кръга, каскадни прекъсвачи и каквото ви хрумне,но всичко опира до това че главният шалтер трябва да се дръпне в края на работния ден.

• Коментирах с колеги ситуацията - при аналогични ситуации просто са пълнели торбичка с подаръци от витрините и живи-здрави.Цялата противопожарна дейност за обектите ми е възложена на специализирана фирма /собственикът  е бивш ръководител на регионалната дирекция на ПАБ/ .В разговор с него разбрах че това недоглеждане като формулировка на текста в наредбата им  просто се използва за дребно облагодетелстване на личния състав. Естествено никой от тях не е луд да се появи с такова абсурдно изискване в някоя големите вериги - там нещата се решават на друго ниво  

Знаете ли че,ако Книгата за похвали и оплаквания / да- все още съществува такова нещо  /  не е на видно и достъпно за клиента място -глобата е 500 лв , а ако продавачката ви не е наясно как се попълва / т.е  тя трябва да опише клиентското оплакване , да го прочете на клиента и двамата да се разпишат под него / имате още 500 лв. Ей така ,за 15-20 минути на магазин , две инспекторки от Агенцията за защита на потребителя могат да си "докарат" чисто по 500 лв на ден. И така...

Просто искам закона да ме остави да работя / обичам работата си, гордея се с нея / а не да се чудя от къде и кой мушморок  ще се появи с поредното абсурдно законотворчество  и аз " гадния капиталист-изедник" ще съм виновен за това че се опитвам да реализирам мечтите си. 

Действително, тая свръхрегулация трябва да спре... Сега книга за похвали .... В крайна сметка държавата има толкова институции, на които човек може да се оплаче от търговците, КОЙ ИДИОТ е оставил тази реликва от социализма, когато тая книга беше единствения начин някаква обратна информация да стигне до началниците на продавачите и която нямаше никакъв ефект ...... 

[Ретро]

Благодаря на всички за съпричастните съвети.

Да,наистина при мен са 15 продавачки и 12 наемодатели - имам поети ангажименти и отговорност за тези хора. Може би ме гони и мене вече burnout-та.

Дали ще доживея да видя как държавната администрация в България ще се научи разумно да регулира пазарни процеси - едва ли. Първо трябва да се научат да мислят хората в тази администрация  а това ,за мен , граничи с еволюционно чудо.

Тони Филипов, д-р : "Средата, братя, не прощава. В тази среда и ние изпростяваме, бавно и неусетно почти. И единственият ни шанс е да не изоставаме от общите процеси. Щото който изостане много ще страда. А иначе днес е понеделник и е един разкошен ден за началото на есенната депресия. "

Желая на всички ви успешна седмица

[Galahad]

Според мен е най-добре да се консултираш с адвокат. Да погледне документите, да те посъветва. Практиката е показала, че когато някой обяснява нещо е едно, а като се видят документите се оказва съвсем друго. Защото примерно да имаш назначен човек, дето да дърпа шалтера е едно, съвсем друго е някой да дърпа шалтера на хладилните витрини всяка вечер. Не търси логика в нашите закони. Такава е имало, ама вече няма - откакто почнаха със закони се решават отделни случаи на ВИП-персони.

Да речем, че в твоя случай има няколко верни решения - въпросът е колко и какво си готов да дадеш и колко и какво да понесеш.

[КГ125]

On 30.10.2017 г. at 14:41, Ретро said:

Може би ме гони и мене вече burnout-та.

Дали ще доживея да видя как държавната администрация в България ще се научи разумно да регулира пазарни процеси - едва ли. Първо трябва да се научат да мислят хората в тази администрация  а това ,за мен , граничи с еволюционно чудо.

 

Туй Burn-out на чуждоземска терминология ми намирисва. Ний туй го нямаме! Няма да ни ликвидират, те ще паднат, ама ние - не! )))) 

Всичко зависи от политическата воля отгоре. Администрацията се състои от дребни хора, които играят според сигналите отгоре... 

 

[Б. Киров]

Преди 35 минути, КГ125 said:

Всичко зависи от политическата воля отгоре. Администрацията се състои от дребни хора, които играят според сигналите отгоре... 

Дребни малки смърфчета, които играят според сигналите на Папа Смърф

[Ретро]

Заел съм се с медитационни практики - цяла седмица и май-май ще има ефект. 

Тия папунчовци сладки не заслужават да си хабя енергията за тях. Но ще се съдим до дупка - минаха онзи ден през друг мой обект и пак същата песен.Нежно им обясних че вече се съдим за това тълкуване на наредбата , реакцията им беше показателна " Ааааа...... ти ли си тоя лудия -айде лека работа"   Така че Темида поне за плашило става.

[dora]

On 23.10.2017 г. at 23:39, КГ125 said:

Почвам с нещо, което ме занимава отдавна, но един случай в старозагорско ме накара сериозно да се замисля над това. Един дядо беше осъден да плати обезщетение на един престъпник, защото го гръмнал през нощта, в двора си, където престъпникът, в състава на цяла банда, беще влязъл да му краде, май че улуците. 

Има един принцип в правото - че никой не може да черпи права от собственото си неправомерно поведение. Дори и неизбежната отбрана да е превишена, щом си започнал извършването на престъпление и пострадаш от ответно действие, макар и незаконосъобразно, не бива да имаш право на обезщетение за нанесената вреда. Това нарушава всяка справедливост и идея за смислен закон. 

Затова си мисля, че един такъв текст в Закона за задълженията и договорите, може би в чл.45 или другаде, има смисъл: 

 

.

Какво мислят юристите, пък и останалите, за това?

 Неизбежната отбрана не бива да се превишава, защото това отваря законова вратичка хората да се изпоизбият едни други по маловажни от гледна точка на нанесените щети/причинените загуби причини.

Въпросът е принципен, зашото касае много важен законодателен избор за приоритетите, или какво е по-важно да пазим: живота или собствеността?

Законът отдава приоритет на опазването на живота. Затова и отнемането на живот се наказва по-строго, отколкото кражбата или унищожаването на имущество.

Така и трябва да бъде - по-важен е животът, и не мисля, че  по този въпрос би могло да има спор. Правото на живот е неотменимо (то не се "черпи")  и само държавата може да решава в кои случаи той може да бъде отнет като наказателна мярка. Никой друг.

Този принцип - на ненакърнимостта и приоритетността  на правото на живот -  не бива да се променя по никакви причини и в никакъв случай.

Включително защото тогава държавата губи монопола си върху легитимната употреба на сила. Тоест престава да бъде държава.

Улуците на един дядо не струват нито  колкото живота на някого (щото както може да го гръмне, така може и да го убие, а може и да сбърка и да убие някого, който му е влязъл в двора да пита за нещо, пък дядото се насмел и го гръмнал - и това влиза в превишаването на "неизбежната самоотбрана" - субективната преценка за заплаха не е заплаха).

Нито пък едни улуци изобщо могат да са съизмерими с подкопаването на фундаменталните принципи на държавната легитимност.

Да не говорим, че опазването на улуците фактически не е самоотбрана, а защита на имущество. Какво остава пък за неизбежна....

Редактирано Ноември 2, 2017 от dora

[ISTORIK]

Съгласен съм с казаното от Дора.

Ама моето питане беше не дали при самоотбрана можеш да убиеш нападателя, а по-скоро - дали може да го осакатиш... Примерно - изкълчване или счупване на пръст, китка, лакът, коляно, ходило... изваждане на рамо... Да речем - нападателят вади някакво оръжие, а нападнатият му счупва ръката или ръцете (с техники от джу джуцу) или противникът се самонатрошава, след като е бил хвърлен (с техника от джудо или айкидо), но не може да пада; не владее техниката на падане. Изобщо не става дума за отнемане на живот. Е, би могло и това да се случи, ако е заплашен животът на нападнатия и той е поставен пред дилемата "Или аз, или той (нападателя)!"...

[dora]

Преди 3 часа, ISTORIK said:

Съгласен съм с казаното от Дора.

Ама моето питане беше не дали при самоотбрана можеш да убиеш нападателя, а по-скоро - дали може да го осакатиш... Примерно - изкълчване или счупване на пръст, китка, лакът, коляно, ходило... изваждане на рамо... Да речем - нападателят вади някакво оръжие, а нападнатият му счупва ръката или ръцете (с техники от джу джуцу) или противникът се самонатрошава, след като е бил хвърлен (с техника от джудо или айкидо), но не може да пада; не владее техниката на падане. Изобщо не става дума за отнемане на живот. Е, би могло и това да се случи, ако е заплашен животът на нападнатия и той е поставен пред дилемата "Или аз, или той (нападателя)!"...

Зависи.

Вижте няколко примера, взети от статия, която току-що намерих онлайн:

--

• Възрастният Ви съсед изблъсква грубо Вашето дете от входната врата и влиза в жилището Ви, за да се разправя с Вас и да Ви обижда заради шума, който сте вдигнали снощи.
• Психично болна жена разбива вратата на Вашето жилище, за да се нанесе в него, защото е дезориентирана и си мисли, че това е нейното жилище.
• Дете прониква с взлом в жилището Ви, за да открадне от ягодите, които е видяло през прозореца да стоят на масата в кухнята.

Във всяка една от тези хипотези на проникване в жилище чрез насилие или взлом има посегателство срещу личността или правата на отбраняващия се или на другиго, тоест ситуация, която може да предизвика действие на неизбежна отбрана. Заедно с това, във всяка от тях законът презумира, че няма превишаване на пределите на неизбежната отбрана и следователно отбраняващият се е в правото си да използва всякаква сила, включително да убие нападателите, без да носи отговорност за това. Вероятността обаче, ако Вие сте добре сложен мъж и не сте се уплашил или смутил, а безнаказано сте лишил от живот нападателя в някоя от горните хипотези, Европейският съд по правата на човека да намери нарушение на правото на живот по чл. 2 от Конвенцията, е почти стопроцентова. Няма как в нито една от тях разумът, справедливостта и хуманността, тези основни двигатели на демократичното правосъдие, да застанат на страната на употребилия смъртоносна сила, както и да дефинираме насрещния интерес, който нападателите биха могли да засегнат.

(източникът: http://legalworld.bg/34951.neizbejnata-otbrana-v-proekta-za-nk-–-vrata-kym-beznakazano-nasilie-i-proizvol.html)

------

Ако нападателят е искал да ви убие или потроши, но вие сте го обезвредили, като сте му изкълчили ръката, предотвратявайки на вас да се случи нещо съразмерно лошо или по-лошо,  това е неизбежна самоотбрана и превишаване няма.

Обаче ако дете ви открадне ягодите от масата - или възникне който и да било от случаите по-горе, това да набиете или да счупите ръката на детето, стареца или психично болната жена, е превишаване отвсякъде.

На детето можете да направите забележка и да се обърнете към родителите му. За психиатрично болната жена - обаждате се на бърза помощ да я приберат. За съседа - извинявате се за шума, обяснявате му, че ако иска да разговаря с вас, трябва да го направи със спокоен тон, и ако не смени тона, го приканвате да напусне.

За мен целият казус с поправките относно неизбежната самоотбрана е изцяло популистки и няма нищо общо с правото. Дребната престъпност - а битовата е точно такава - не е нещо особено приятно.

Но тя, бидейки дребна, далеч не изисква промяна в наказателния кодекс относно  толкова сериозни неща като носенето на оръжие (потенциално водещо до извършване на далеч по-тежки престъпления, като убийство) или неизбежността на самоотбраната. Хеле пък такива, които да позволяват на народонаселението да си причинява телесни и други далеч по-тежки повреди, за да не му откраднат телевизора. Примерно казано.

Без телевизор се живее. С прострелян черен дроб не се. Пак примерно казано.

Редактирано Ноември 2, 2017 от dora

[nik1]

Преди 5 часа, dora said:

Така и трябва да бъде - по-важен е животът, и не мисля, че  по този въпрос би могло да има спор. Правото на живот е неотменимо (то не се "черпи")  и само държавата може да решава в кои случаи той може да бъде отнет като наказателна мярка. Никой друг.

Законът или по-точно Конституционния съд постанови че всякаква (без условности) защита при нападение или влизане с взлом в чужда собственост е допустима, т.е оставя в ръцете на гражданите да преценяват дали могат да отнемат човешки живот, в същото време в Република България няма смъртно наказание-т.е държавата не може (отказала се е) да отнема човешки живот.. В другата подобна тема написах в тази връзка че сме мутренска държава, (т.е в момента ни управляват хора с мутренска култура)

 

[dora]

Преди 1 минута, nik1 said:

Законът или по-точно Конституционния съд постанови че всякаква (без условности) защита при нападение или влизане с взлом в чужда собственост е допустима, т.е оставя в ръцете на гражданите да преценяват дали могат да отнемат човешки живот, в същото време в Република България няма смъртно наказание-т.е държавата не може (отказала се е) да отнема човешки живот.. В другата подобна тема написах в тази връзка че сме мутренска държава, (т.е в момента ни управляват хора с мутренска култура)

 

Което означава, че конституционният съд унищожи държавността.

[nik1]

Преди 8 часа, КГ125 said:

Ний туй го нямаме!

http://apps.who.int/classifications/icd10/browse/2016/en#/Z73.0

Има го, и още как...Аз съм в бърнаут и се възстановявам все още Много неща не ги чаткаме все още, но има време, ще се научим..

https://bg.wikipedia.org/wiki/Синдром_на_професионалното_изчерпване

[nik1]

On 10/28/2017 at 15:09, Ретро said:

т. 4  редът за използване на електрически уреди и съоръжения, в т.ч. изключване на електрическото захранване след приключване на работното време - това един,два, три, токови кръга, каскадни прекъсвачи и каквото ви хрумне,но всичко опира до това че главният шалтер трябва да се дръпне в края на работния ден.

Няма логика в това цяла България да плаща подкупи..Не сте само вие в положение, при което не може да се изключва и да не се изключва цялостното захранване на обектите..Камери и осветление има във всики обекти -търговски и промишлени (както написа Дорис), а почти всички индустриални компании в имат такива процеси  и дейности (захранвани с електричество), които не позволяват прекъсването им (не визирам само тези индустриални предприятаия които имат непрекъснат цикъл и работят през нощта..)

Трябват по-сериозни проучвания по въпроса според мен..

 

[dora]

On 25.10.2017 г. at 23:18, Galahad said:

Момче (оставям да се досетите за етноса му) влиза в трафопост (сетилите за етноса, ще се сетят защо). Там имало напрежение и то му откъснало ръката. На адвоката му се врътна из главата гениалната идея, че родителите трябвало да съдят собственика на трафопоста, че не си го охранявал. Според честната адвокатска дума момъкът не е разбивал вратата, а ти си била тъй отворена и той ей тъй си влязъл вътре.

Та - собственикът действително отговаря за вреди от вещи, но само ако пострадалия сам не се е поставил в ситуация да претърпи вредата. По-конкретно, момъкът дори да е намерил отворена вратата е знаел, че собственикът не го е поканил в имота си та да влиза. Когато има съгласие на собственика  и настъпи вреда, тогава положението е друго.

Не е гениална идеята, защото това са две отделни закононарушения.

Първото: Собствениците на опасни съоръжения са длъжни да ги обезопасяват и да се уверяват, че проникване в тях не може да се случи случайно. Представете си, че това беше заиграло се дете, възрастен дементен човек или човек с психически отклонения, който решава, че това е домът му и влиза.

Второто: Извършване на престъпни действия, напр. увреждане на собственост или кражба.

Доколкото разбирам от описанието, първото е установено по силата на обстоятелството, че обектът не е обезопасен, след като в него може да се проникне без сила.

Второто няма как да бъде установено, ако нищо не е откраднато. Това с "престъпните намерения" (mens rea) или наличието на "умисъл" е нещо безкрайно разтегливо, невинаги може да бъде еднозначно доказано и следователно невинаги има правна сила.

Какво ако някой е възнамерявал да извърши нещо, което е закононарушение, но той лично не го счита за такова и не си дава сметка за обществената вреда, има ли престъпен умисъл? Какво, ако някой е възмамерявал да извърши нещо незаконно, обаче в последния момент се е отказал? Умисълът сам по себе си не е подсъден, а се явява утежняващо вината обстоятелство, когато има престъпление.

Без еднозначно доказване на престъпление такова няма.

 

Редактирано Ноември 2, 2017 от dora

[КГ125]

Преди 11 часа, Ретро said:

Заел съм се с медитационни практики - цяла седмица и май-май ще има ефект. 

Тия папунчовци сладки не заслужават да си хабя енергията за тях. Но ще се съдим до дупка - минаха онзи ден през друг мой обект и пак същата песен.Нежно им обясних че вече се съдим за това тълкуване на наредбата , реакцията им беше показателна " Ааааа...... ти ли си тоя лудия -айде лека работа"   Така че Темида поне за плашило става.

Тя администрацията много обича да дава правни съвети и да прогнозира изходите от делата по неква си нейна си логика. Дела трябва да има до дупка, защото иначе става произвол. Не, че съдът е на нивото си винаги, но шансове има. 

[КГ125]

Преди 4 часа, nik1 said:

Няма логика в това цяла България да плаща подкупи..

 

Това обаче е факт и вината е в неработещият държавен механизъм и в широката държавна намеса къде ли не. 

[Galahad]

Преди 3 часа, dora said:

Не е гениална идеята, защото това са две отделни закононарушения.

Първото: Собствениците на опасни съоръжения са длъжни да ги обезопасяват и да се уверяват, че проникване в тях не може да се случи случайно. Представете си, че това беше заиграло се дете, възрастен дементен човек или човек с психически отклонения, който решава, че това е домът му и влиза.

Второто: Извършване на престъпни действия, напр. увреждане на собственост или кражба.

Доколкото разбирам от описанието, първото е установено по силата на обстоятелството, че обектът не е обезопасен, след като в него може да се проникне без сила.

Второто няма как да бъде установено, ако нищо не е откраднато. Това с "престъпните намерения" (mens rea) или наличието на "умисъл" е нещо безкрайно разтегливо, невинаги може да бъде еднозначно доказано и следователно невинаги има правна сила.

Какво ако някой е възнамерявал да извърши нещо, което е закононарушение, но той лично не го счита за такова и не си дава сметка за обществената вреда, има ли престъпен умисъл? Какво, ако някой е възмамерявал да извърши нещо незаконно, обаче в последния момент се е отказал? Умисълът сам по себе си не е подсъден, а се явява утежняващо вината обстоятелство, когато има престъпление.

Без еднозначно доказване на престъпление такова няма.

 

Това разбира се не е вярно. Както казах заключената врата показва, че не трябва да се влиза, а не че не може да се влезе. Иначе казано, собственика каквито и мерки да вземе, винаги ще се намери начин да се проникне в имота без негово позволение, след като за това няма да се понесе никакво наказание. Има врата - разбива се. Има случаи тръгват срещу въоръжена охрана, той стреля по тях и почват да го влачат по дела за убийство. Там където държавата е напълно изместена от мафията просто няма начин някой да бъде спрян, колкото и собственика да иска и да се старае.

В САЩ малките деца трябва да са под постоянен надзор. Ако на родителя се наложи да остави детето по някаква причина, той е длъжен да осигури бавачка. Затова там наказват с отстраняване от училище за няколко дни. Тук може и да е голяма радост, ама там тези няколко дни или родителя не трябва да ходи на работа или да наеме бавачка. Ако родителя остави все пак детето си без надзор, то му се отнема от социалните работници.

Иначе казано, там където има държава, а не управлява шайка обирджии на мандри, за децата и психично болните има лица, които са длъжни да се грижат за тях и те понасят наказание, ако не спазват това си задължение. Няма значение, дали детето е загинало или просто е нахлуло в чужд имот.

Намерения, умисъл ... В една нормална държава всеки е наясно, че не трябва да влиза в чужд имот, без съгласие на собственика, че малките деца трябва да са под постоянен надзор на възрастни. И пак в една нормална държава са наясно, че като си настанил клиенти в хотела, заведението или магазина си, то трябва да им гарантираш безопасно пребиваване там.

Ако това не се спазва, няма как да се избегна злополуката - оградата може да се прескочи, вратата да се разбие, охранителят да се нападне. Поне така е у нас, защото няма държава.

Ако майката знае, че не само няма да получи някаква облага, а ще понесе наказание, ако детето и влезе в чужд имот, то тя ще направи всичко, което може то да не го прави. Поне практиката показва, че там, където го отнася не собственика, а проникналия в имота без разрешение инцидентите са много по-малко.

Да се тръгне по линия какво е доказано, сиреч че то не е доказано, че е влязъл със взлом, ама пък като се обвинява собственика тежестта на доказване се обръща и трябва да се докаже, че си е било отворено, а не е влязъл с взлом - та ако се тръгне по тази линия собственика може да се отърве, но се губи обществената регулация. И резултата ще е, че умрелия си е умрял.

[nik1]

Преди 11 часа, КГ125 said:

Това обаче е факт и вината е в неработещият държавен механизъм

В случая не е съвсем така^[1], тази наредба, както повечето наредби (имам опит с тях) са достатъчно ясни, имат някаква логическа обосновка (от гледна точка на изпълнение, а не от гледна точка на същност и необходимост)  ^[2] и не създават конфликти.

^[1]В случая чрез наредбата се иска от ползвателя на обекта да състави една коректно написана заповед, в която да се укаже редът на изключване на електрическите съоръжения, (ествествено без тези с непрекъснат режим, те могат и да се упоменат), да се посочи човекът отговорен за това, и да се състави и подържа един дневник; Ако някой има интерес ще му покажа една такава заповед на едно публично заведение (всяко училище или сграда на община в България също е обект по смъсла на наредбата,)

Какъв е проблемът с наредбите:

1 ) В голямата си част наредбите касаят доста (да не кажа крайно специфични) технически материи ,и  малко хора са запознати с тях (това не е материя за прависти -за теб, за Галхад ,самотния вълк, Ресавски и другите прависти тук)

2) За "обикновения" човек (и не само, казвам го като инженер и одитор с много опит в стандарти, директиви и наредби) - наредбите могат да бъдат тера инкогнита

Какво следва от това- обикновения човек просто ги заобикаля, а чиновниците го екслоатират или мамят

^[2] Големия проблем всъщност е в твърде големия брой наредби и изиксвания; някои от тях са целенасочено направени така че подтискат гражданите, в тях няма логически , т.е от инженерна и техническа гледна точка смисъл

/мога да дам много по-фрапиращи примери за наредби от въпросната наредба,  в област в която съм компетентен - ще го направя по-долу, някъде/

 

 

 

Редактирано Ноември 3, 2017 от nik1

[nik1]

Преди 14 часа, КГ125 said:

Това обаче е факт и вината е в широката държавна намеса къде ли не. 

PS

В допъление на написаното от мен по-горе:

Тази намеса създава един безконтролен апарат от чиновници, инспектори и проверяващи (аза самият съм одитор, но в частната сфера, овен това в продължения на години съм бил обект на три или четири одита годишно) , които експлоатират обикновения човек, обикновено за да демонтрират важност, сила, и превъзходство над гражданите.

Забележка: В цитирана наребда изобщо не се споменава думата "прекъсвач", направих си труда да търся тази дума или подобни на нея, но явно инспекторът е искал да закопае колегата, Въпросът тук е, че най-вероятно колегата не е имал изискваната от наредбата заповед (и атрибути- дневник и отговорно лице), а не че не имал "прекъсвач" (шалтер), който да "дърпа". От юридическа и техническа гледна точка проблемът е напълно решим- написва  се заповед със следния приблизителен текст/смисъл- Нареждам след приклюване на работното време да се изключват всички електрически уреди и захранване с изключение на това на работещите в непрекъснат режим- хладилна витрина .....(еди коя) , камера .....(еди коя), и осветлене на ...(еди какво си).За отговорник определям еди кое си лице. И толкова, инспекторът нека да си говори за "шалтери", в съда няма как да му минат приказките и тълкуванията, защото в наредбата няма нито дума за това (Ако прекъсвачът е е очевидно е очевидно че няма как да се "дръпне", след като има определен от управителя на обекта режим за работа на някои съоръжения извън работното време)   . Всъщност наредата иска  от гражданите и юридическите лица, държащи обекти да си определят някакъв "ред"  (т. 4  редът за използване на електрически уреди и съоръжения, в т.ч. изключване на електрическото захранване след приключване на работното време ) , да го имат написан черно на бяло и да го спазват, (а не някой чиновник да решава кое как е), т.е. Наребдата си е съвсем на място, просто тълкуванията и от инспектора и службата са фриволни и "закопаващи" гражданите.

Апропо- аз като одитиран (или мой колеги също одитирани),сме попадали на по-големи уникуми (одитори), от въпросния пожарен инспектор..Много хора в България просто издивявят и изкуфяват тотално когато им се даде някаква власт - въпрос на народопсихология мисля е.. А тази широка държавна намеса дава голямо поле за "процъфтяване" на това явление..

 

Редактирано Ноември 3, 2017 от nik1

[Joro-01]

On 10/30/2017 at 14:41, Ретро said:

Благодаря на всички за съпричастните съвети.

Да,наистина при мен са 15 продавачки и 12 наемодатели - имам поети ангажименти и отговорност за тези хора. Може би ме гони и мене вече burnout-та.

Късно видях дискусията. Общо взето е както Ник казва. Бих те посъветвъл да го направиш.

1 hour ago, nik1 said:

PS

В допъление на написаното от мен по-горе:

***

Спомням си, че имаше нещо такова, преди 11 г покривах освен Екология и Трудовата безопаснот та създадох и досие, и евакуационни планове, нужните заповеди, инструктажи... Аз ги пиша и ходя да обяснявам на изпълнителния директор (тогава такъв се водеше), какво и защо трябва да подпише, но в твоя случай ще трябва да си ги напишеш ти. Спазихме всички изисквания, но сървърите не можеха да спрат. Беше малък град в провинцията, най-многото, което направих за пожарникарите беше, че собственоръчно поправих върнах към живот един стар копир и дадох една опаковка А4. Копирът казах, че работи за последно и след мене никой няма да може да го поправи, да не се опитват за да се очистят. Аз не бях много натоварен като работа тогава. Материали, които вложих - коротронна нишка (ИТ-то ми я поръча) и парче гума - за да блокирам един предпазващ ключ.

След това тези хора бяха мои - в смисъл - можех да разчитам за консултация. Факт е, че наредбите са така написани, че нямат изпълняване.

Пак казвам:

Просто по документи бъди изряден, през нощта няма кой да те проверява. Заповедта донякъде снема отговорността от тебе. Назначаваш не специален човек, а вменяваш заължение. Чети наредбата и виж какво трябва. Това е в краткосрочен план.

В дългосрочен - внесете искане за промяна на наредбата - ти и другите от бранша, трябва да имате организация.

[nik1]

Преди 2 часа, Joro-01 said:

Късно видях дискусията. Общо взето е както Ник казва. Бих те посъветвъл да го направиш.

Спомням си, че имаше нещо такова, преди 11 г покривах освен Екология и Трудовата безопаснот та създадох и досие, и евакуационни планове, нужните заповеди, инструктажи... Аз ги пиша и ходя да обяснявам на изпълнителния директор (тогава такъв се водеше), какво и защо трябва да подпише, но в твоя случай ще трябва да си ги напишеш ти. Спазихме всички изисквания, но сървърите не можеха да спрат. Беше малък град в провинцията, най-многото, което направих за пожарникарите беше, че собственоръчно поправих върнах към живот един стар копир и дадох една опаковка А4. Копирът казах, че работи за последно и след мене никой няма да може да го поправи, да не се опитват за да се очистят. Аз не бях много натоварен като работа тогава. Материали, които вложих - коротронна нишка (ИТ-то ми я поръча) и парче гума - за да блокирам един предпазващ ключ.

След това тези хора бяха мои - в смисъл - можех да разчитам за консултация. Факт е, че наредбите са така написани, че нямат изпълняване.

Пак казвам:

Просто по документи бъди изряден, през нощта няма кой да те проверява. Заповедта донякъде снема отговорността от тебе. Назначаваш не специален човек, а вменяваш заължение. Чети наредбата и виж какво трябва. Това е в краткосрочен план.

В дългосрочен - внесете искане за промяна на наредбата - ти и другите от бранша, трябва да имате организация.

Ние сме инженери и знаем как да решаваме проблеми от техническо естество - как да се "преборим"/да се справим с наредбите, Не се съмнявам че си ги "разбил".

Иначе по ремонтите не си падам . Не че съм с кашкавалени ръце, но просто не ме влече, вероятно  ми е втръснало от техника, дори и за смяната на една крушка у нас гледам да извикам техник

Преди 2 часа, Joro-01 said:

Беше малък град в провинцията, най-многото, което направих за пожарникарите беше, че собственоръчно поправих върнах към живот един стар копир и дадох една опаковка А4

И на мен ми харесва да ме черпят кафенце и сладкиши когато одитирам, приемам го като лек израз на уважение, и то трябва да е взаимно (аз самия не съм стиснат, и  черпя гостите си, независимо какви са, с нещо сладко, Винаги имам такова под ръка)..

От моя страна - по принцип рядко пиша несъответствия, в случаите когато те са много значителни и важни (въпреки че във форума съм "твърд"),
В докладите си давам "препоръки" за всички други открити несъотвествия. За тях не се изискват незабавни и строго разписани коригиращи действия, в рамкиран срок (както е при несъответствията) .

Препоръките следва да се покрият и извършват в едногодишен срок и тяхното изпълнение по принцип не е задължително , но е препоръчително/желателно, защото следващите одити и одитори могат да подгеднат на същите неща  като несъотвествия, или просто да направят констатацията че няма развитие по препоръчаните действия, и да я вмъкнат в доклада си..

Препоръките  освен това не "втежняват" положението на одитираните пред работодателите им. Докато един доклад с несъответствия може да донесе неприятности на одитираните (защо да "втежнявам" положението на някого?), то препоръките са неутрални..

-----------------------------

С блага дума и взаимно разбираме и зачитане се получават чудеса (изобщо!), но ние българите като че ли в мнозинството си не сме дорасли до тоя "акъл"..Гледаме да се спасяваме поединично, да прецакаме някого, или да се наложим над него..

Редактирано Ноември 3, 2017 от nik1

[Galahad]

Все пак ще е добре да послуша съвета ми и да даде на адвокат да прегледа книжата.

Ще се опитам да го обясня малко по-абстрактно.

Отишли са едни пожарникарчета при Ретро и са му казали да покаже заповедта, че елуредите трябва да се изключват. Той няма. Лепнали са му акт. Той обжалва, защото смята, че не е логично да си изключва витрините. Всъщност предполагам, че подобна заповед много от вас са виждали, но просто не са обърнали внимание. Тя се издава от шефа и се свежда до знанието на трудовия колектив по мейли и пр., и пр.

Но да се върнем на Ретро. Та преди да му лепнат акта, но след като са установили, че няма заповед, са му задали сакралния въпрос, тъй любим и на някои техни тъй да се каже колеги, като митничари, данъчни, катаджии и от БАБХ: И ся кво шъ праим? Ретро е дал грешен отговор и са му лепнали акта. Той обжалва и е щастлив, че е използвал Темида за плашило. Само дето той е трябвало да издаде заповед, а не е издал. Значи съдът ще потвърди акта. Ретро ще се ослуша с плащането. Ще пропусна разните опции, но повечето няма да му харесат. В крайна сметка след много преживяна болка ще си плати. Тогава най-сетне ще напише една заповед. Ще дойдат инспекторите. Ще покаже заповедта. После от оная бъчонка дето е на снимката ще измъкне бутилка, ще я отвори и самодоволно ще вземе да пие пред пламтящите погледи на пожарникарите. Но е в дълбока грешка. След като са видели заповедта, инспекторите ще продължат проверката и ще се окаже, че липсва още някоя фиктивна бумажка. Той ще попита: Ама що не казахте преди, та да направя и двете. Веселяк! Явно си мисли, че това тук е Белгия и администрацията (думата буквално означава обслужване) няма друга идея освен да се грижи за народа. И докато той се възмущава, че не са му казали преди, почти като балканджи Йово инспекторите пак почват да го питат и разпитват: И ся кво шъ праим? И макар пред него да са пожарникари, и макар и студената бира да е пред него, то гърлото му ще започне да става някак си сухо.

Та за да не се разиграе тази драма е най-добре да се консултира с адвокат и той да провери дали наистина има всички бумажки. Знам, че за българина адвокатския хонорар е един напълно излишен и неоправдан разход. И той за да спести 200 лева за хонорар е готов да плати 500лева глоба + 100 лева лихви + 500лв. разноски за принудително изпълнение. И така всяка година по ред. А едничката му утеха е да псува скапаната държава. Не че държавата наистина не е скапана. Такава е. Но ако прежали адвокатския хонорар ще си спести много повече пари и нерви.

[insighting]

Цитирай

Само покажи на съда двата противоречащи си ормативни акта - този, който те задължава да държиш температура и този, който те задължава да имаш човек, който да прекъсва тока. Има съдии, които ще разберат.... 

В случая не можем да разчитаме на това.

Цитирай

Тя администрацията много обича да дава правни съвети и да прогнозира изходите от делата по неква си нейна си логика.

По въпроса, касаещ изправната документация, администрацията има право да тълкува закона и да дава правни съвети.

 

Може да се е получило така, както казва Galahad. Но и счетоводителят на Ретро би могъл да свърши тази работа, ама явно не е знаел. Трябва да се прави разлика между юридически факт и фактически състав.

Що се отнася до пожарната, заповед се пуска още при разкриване на обект, т.е. при отпочване на дейност. Може би Ретро първо си е отворил магазин, а после е мислел за сметките и другите неща. Или е наел магазин с всички необходими разрешения за търговия. Именно затова посочих НАССР. Там има вратичка и може да се измъкне, т.е. една точка решава колизията в актовете. Но трябва да знаеш на какво да се позовеш.

Необходимо е навреме да представиш така нещата, че да не се стига до съд и в същия момент всичко да е законно. В противен случай трябва да си подготвен и да знаеш какви са правата ти, за да ги отстояваш, а и да изкараш малко пари от това дело.

Много е важно какъв адвокат ще избере, защото не всички са запознати с тези практики. Трябва му някой, специализирал в данъчния мениджмънт.

[Ретро]

Благодаря на всички за съветите.

Накратко -цялата противопожарна дейност / документална и физическа / за обектите ми е възложена на специализирана фирма /собственикът  е бивш ръководител на регионалната дирекция на ПАБ/. 

Всеки обект разполага с противопожарно досие в което е посочена и заповедта . Тя е попълнена и подписана от мен. За изпълниетл е назначена съответната продавачка. Преди да отворя обект - освен задължителните проверки на БАБХ , общински отдел Търговия и Замерванията за работна среда каня и пожарникарите. Имам протокол че отговарям на техните изисквания .

Реалният проблем е че към съответната заповед има и дневник за ежедневното изключване електрозахранването на обекта -  тук е заровено котето . При мен тези дневници не се попълваха. Вече се попълват  ,а Паб да идва нощно време да ме проверява.

Ще си се съдим до последната инстанция - вече не е въпрос на рационално решение а просто съм се закучил и това е. Научих полезни неща от тази дискусия -благодаря ви.

Ако се върнем към основната тема "от гледна точка на нужния (бъдещия) закон" - може би закона трябва да отчете факта че сме мислещи същества. Със софитициран програмен код облечен в законова рамка няма да се получат нещата.

А по въпроса за неизбежната самоотбрана - аз като бял мъж, с християн-консервативни убеждения, развиващ собствен бизнес и вярващ в правото на избор/ и задължението да си понесеш последствията от него/ - ще кажа Господ да му е помощ на този който посегне /изпадам веднага в състояние на временно умопомрачение и неизбежно се отбранявам докрай /