De lege ferenda* или какво искаме от законите

[dora]

On 2.11.2017 г. at 22:57, Galahad said:

Това разбира се не е вярно. Както казах заключената врата показва, че не трябва да се влиза, а не че не може да се влезе. Иначе казано, собственика каквито и мерки да вземе, винаги ще се намери начин да се проникне в имота без негово позволение, след като за това няма да се понесе никакво наказание. Има врата - разбива се. Има случаи тръгват срещу въоръжена охрана, той стреля по тях и почват да го влачат по дела за убийство. Там където държавата е напълно изместена от мафията просто няма начин някой да бъде спрян, колкото и собственика да иска и да се старае.

В САЩ малките деца трябва да са под постоянен надзор. Ако на родителя се наложи да остави детето по някаква причина, той е длъжен да осигури бавачка. Затова там наказват с отстраняване от училище за няколко дни. Тук може и да е голяма радост, ама там тези няколко дни или родителя не трябва да ходи на работа или да наеме бавачка. Ако родителя остави все пак детето си без надзор, то му се отнема от социалните работници.

Иначе казано, там където има държава, а не управлява шайка обирджии на мандри, за децата и психично болните има лица, които са длъжни да се грижат за тях и те понасят наказание, ако не спазват това си задължение. Няма значение, дали детето е загинало или просто е нахлуло в чужд имот.

Намерения, умисъл ... В една нормална държава всеки е наясно, че не трябва да влиза в чужд имот, без съгласие на собственика, че малките деца трябва да са под постоянен надзор на възрастни. И пак в една нормална държава са наясно, че като си настанил клиенти в хотела, заведението или магазина си, то трябва да им гарантираш безопасно пребиваване там.

Ако това не се спазва, няма как да се избегна злополуката - оградата може да се прескочи, вратата да се разбие, охранителят да се нападне. Поне така е у нас, защото няма държава.

Ако майката знае, че не само няма да получи някаква облага, а ще понесе наказание, ако детето и влезе в чужд имот, то тя ще направи всичко, което може то да не го прави. Поне практиката показва, че там, където го отнася не собственика, а проникналия в имота без разрешение инцидентите са много по-малко.

Да се тръгне по линия какво е доказано, сиреч че то не е доказано, че е влязъл със взлом, ама пък като се обвинява собственика тежестта на доказване се обръща и трябва да се докаже, че си е било отворено, а не е влязъл с взлом - та ако се тръгне по тази линия собственика може да се отърве, но се губи обществената регулация. И резултата ще е, че умрелия си е умрял.

Съгласна съм, че проблемите са системни, но това не отменя задължението да се обезопасяват обектите, нито пък означава, че присъди могат да се дават за недоказани или неизвършени престъпления. 

Правният принцип винаги е по-"голям" (или ако пожелаете, "принципен") от единичния случай и това би следвало да е така, защото законът не се прави заради конкретиката на единичния случай.

Кое съставлява престъпление в различните държави също е различно. В САЩ  и във Великобритания има инкриминиране на навлизането в чужда недвижима собственост/земя, в други държави това не е престъпление (като дори в САЩ това е дребно закононарушение - misdemeanor.) Иначе всеки път, когато в двора на някого влезе непознат, за да почука на прозорчето и да пита как да намери хоремага, той трябва да бъде отстрелван? Проблемът наистина не е в навлизането в чуждата собственост - като някой е влязъл, какво толкова, ако нищо не е направил -  а с това, че на хората не им е особено приятна битовата престъпност, но тя е неизбежна. Винаги и навсякъде по света ще я има.  Изместването на проблемите - от болната (бедността и безработицата) към здравата глава (конституционната защита на собствеността ) нищо не решава. Особено когато пък на гражданите се позволява да се саморазправят.

Иначе, и двете държави, САЩ и Великобритания, имат много специфични правни системи, а САЩ - и много специфична обществено-историческа основа, така че това да се правят аналогии с тях няма много смисъл.

В нашия закон по отношение на недживимата собственост е наказуемо "самоуправството", тоест някой да се нанесе в собствеността на друг.

Нашите престъпници си ги съдим по нашите закони. Друг е въпросът доколко правосъдната система е некомпрометирана и независима.

Глупостта - това човек да не знае, че ако влезе някъде или пипне нещо, може да умре, вкл. защото не може да чете  - не е инкриминирана никъде. Просто защото глупостта не е престъпление. Колкото и много закононарушения и инциденти в крайна степен да произтичат точно от нея. Тя с преследване от закона не се преодолява.

И друго, пак важно за законодателството - за да работи, един закон трябва да бъде приложим. Казвате за задължението на децата да бъдат под надзор. Само под определена възраст, обаче.  Когато едни деца след училище играят на площадката в квартала, това незаконно ли е? Не. Незаконно е само когато съзнателно са оставени на място, което създава опасност за физическото им здраве. Е, играйки си на пллощадката, могат ли поради понижената си преценка, бидейки деца, да направят някоя глупост? Могат. Но затова на обществените места не трябва да има необезопасени обекти.

Могат ли примерно съвсем спонтанно да изтичат през улицата до намиращата се от другата страна будка за дъвки, което да застраши някое от тях да бъде сгазено? Могат. Но затова около детските площадки има ограничение на скоростта. И за това няма да бъде съден родителят на детето, а шофьорът - за висока скорост и неопазване на живота и здравето на неравностоен участник в движението.

Ако за всички деца през цялото време се изисква някъде да има възрастен, който да ги наставлява, този закон е неприложим.

Още по-неприложим е заради невъзможността на немалко хора да се грижат отговорно за децата си. Това с глоби също не се решава, когато такива няма как да им бъдат прибрани, а самите те с радост биха оставили децата си на грижите на държавата, ако тя ги санкционира с отнемане на права.

---

С което май и стигнахме до поантата: какво искаме от законите?

-- Да са написани така, че да е възможно да бъдат прилагани, без недомислици и несъответствия с други разпоредби и закони. Това и за случая с хладилните системи по-горе.

Така обаче могат да бъдат писани само когато са правени от умни и преследващи общественото благо хора.

 

Редактирано Ноември 8, 2017 от dora

[Galahad]

Цитирай

Съгласна съм, че проблемите са системни, но това не отменя задължението да се обезопасяват обектите, нито пък означава, че присъди могат да се дават за недоказани или неизвършени престъпления.

Проблемът е, че бъркаш две различни неща - обезопасяването на обекта и неправомерното използване на обекта. Колкото и да се обезопаси един обект, то не е възможно да се избегне злополуката, ако някой може да прави каквото си иска и да черпи облаги от това. У вас контактите са обезопасени. Но дали е невъзможно едно дете да хване два пирона и да бръкне в дупките? Каквито и задължения да възложи закона на собственика, който не може да стори нищо за да избегне злополуката, каквито и наказания той да понесе, злополуката ще е неизбежна. Напротив, ако мерките се насочат към нарушителя, то злополуките ще се ограничат. На първо място да не получи облага за нарушението си, защото по този начин го стимулират да върши нарушение. У нас примерно се случва циганите нарочно да пращат децата си на пътя, за да ги сгази някоя кола, защото след това ще си направят друго, но няма да могат за изкарат 30 000лв, колкото е обезщетението.Някои пенсионери също го правят за да купят телевизор на внучето, но те поне сами се мятат под колата, а не пращат някое малко дете. И за съжаление това не е само хипотетично, а  често срещана реалност. Та това са печалните последици от прилагането в практиката на твоите разсъждения. На второ място е важна санкцията. Защото в нашия случай нарушителя не получава и наказание - родителя, дето е пратил детето си да го сгазят да иде в затвора, а детето, да бъде пратено в детски дом и евентуално дадено за осиновяване още когато се види, че го пращат на пътя да го сгази кола - щото после е късно.

Това разбира са примери от българската реалност, в които пострадалият съвсем целенасочено е пострадал.

Цитирай

Нашите престъпници си ги съдим по нашите закони. Друг е въпросът доколко правосъдната система е некомпрометирана и независима.

Нашите престъпници, ако все пак по чудо бъдат осъдени, ги пускаме или по закона "Наглите" или Първанов, Марин и Маргарита Поппова ги вадят от затвора с помилване. Това са нашите закони и не ми е ясно какво може да направи правосъдната система в тези случаи.

А сега един прост пример. Сега бабите по селата са пропищели, защото постоянно ги обират. 60% от българите не подават жалба в полицията при кражба, защото са наясно, че няма никаква полза - 50 000 души на гърба на данъкоплатците, които не ловят крадци, а следят кой разкритикувал управляващите във Фейсбук. Тъй да се каже, това че прекръстихме народната милиция на полиция не значи, че си имаме полиция, а не народна милиция. Както и това, че упадъчния социализъм бе кръстен Преход или дори Демокрация, не значи, че е демокрация.

Но, да се върнем на кражбите. Та, в Гърция кражбите са малко, тъй че хората дори не си заключват домовете. Днес това е много изненадващо за много българи, тъй както по Живково време беше изненадващо, че там магазините са пълни и тъй както по-младите българи не вярват, че по времето на Живков магазините бяха празни, марулите радиоактивни и 2 часа имаше ток, 2 часа нямаше. Истината обаче е, че и в България беше така - докато тези, които бяха родени по царско време, по времето на частната собственост бяха мнозинство. После дойде на власт Янко-партизанко и донесе морала и манталитета на обирджиите на мандри. И резултата беше следния - в началото на управлението му в целият вход имаше два обикновени ключа - единия за всички пощенски кутии, а другия за всички останали врати - на всички апартаменти, изби и стаи. На 10.11.1989г. (тамън в навечерието на светлата дата да си припомним как беше), та на светлата дата имахме на вратата секретен патрон, райбер и синджир. Подобно беше положението и с другите апартаменти - не беше останала нито една брава с обикновен ключ, нито една изба без катинар редом със старата брава. Те това е резултата от развитието през развития социализъм. После, в началото на упадъчния социализъм, т.е. след 1989г. всички магазини бяха с решетки. С разпадането на социалистическите порядки и навлизането на новите, полекичка тръгнахме към старото положение и лека-полека започнаха да изчезват решетките от витрините на магазините.

Та къде е разликата. Ами хората бяха възпитани да уважават частната собственост - в началото на живковото управление. И да, може да бяхме малки деца, но знаехме, че не може да влизаме в чужд двор, а още по-малко в чужда къща. Просто възпитанието беше друго. И това нещо се вижда и сега на Запад, пък и в Гърция, нищо че е балканска държава. А при румънците, нашите братя по социализъм си е като у нас. Въпрос на социалистически и буржоазен морал. 

И в заключение пак ще кажа нещо, което явно е трудно разбираемо след годините на нравствена разруха и незачитане на частната собственост - заключената врата показва, че не трябва да се влиза, а не че не може да се влезе. Като заключиш вратата, обезопасяваш опасното нещо, което е вътре, но какво можеш да направиш, ако някой я отвори с шперц или я разбие?

[dora]

Преди 2 часа, Galahad said:

Проблемът е, че бъркаш две различни неща - обезопасяването на обекта и неправомерното използване на обекта. Колкото и да се обезопаси един обект, то не е възможно да се избегне злополуката, ако някой може да прави каквото си иска и да черпи облаги от това. У вас контактите са обезопасени. Но дали е невъзможно едно дете да хване два пирона и да бръкне в дупките? Каквито и задължения да възложи закона на собственика, който не може да стори нищо за да избегне злополуката, каквито и наказания той да понесе, злополуката ще е неизбежна. Напротив, ако мерките се насочат към нарушителя, то злополуките ще се ограничат. На първо място да не получи облага за нарушението си, защото по този начин го стимулират да върши нарушение. У нас примерно се случва циганите нарочно да пращат децата си на пътя, за да ги сгази някоя кола, защото след това ще си направят друго, но няма да могат за изкарат 30 000лв, колкото е обезщетението.Някои пенсионери също го правят за да купят телевизор на внучето, но те поне сами се мятат под колата, а не пращат някое малко дете. И за съжаление това не е само хипотетично, а  често срещана реалност. Та това са печалните последици от прилагането в практиката на твоите разсъждения. На второ място е важна санкцията. Защото в нашия случай нарушителя не получава и наказание - родителя, дето е пратил детето си да го сгазят да иде в затвора, а детето, да бъде пратено в детски дом и евентуално дадено за осиновяване още когато се види, че го пращат на пътя да го сгази кола - щото после е късно.

Това разбира са примери от българската реалност, в които пострадалият съвсем целенасочено е пострадал.

Нашите престъпници, ако все пак по чудо бъдат осъдени, ги пускаме или по закона "Наглите" или Първанов, Марин и Маргарита Поппова ги вадят от затвора с помилване. Това са нашите закони и не ми е ясно какво може да направи правосъдната система в тези случаи.

А сега един прост пример. Сега бабите по селата са пропищели, защото постоянно ги обират. 60% от българите не подават жалба в полицията при кражба, защото са наясно, че няма никаква полза - 50 000 души на гърба на данъкоплатците, които не ловят крадци, а следят кой разкритикувал управляващите във Фейсбук. Тъй да се каже, това че прекръстихме народната милиция на полиция не значи, че си имаме полиция, а не народна милиция. Както и това, че упадъчния социализъм бе кръстен Преход или дори Демокрация, не значи, че е демокрация.

Но, да се върнем на кражбите. Та, в Гърция кражбите са малко, тъй че хората дори не си заключват домовете. Днес това е много изненадващо за много българи, тъй както по Живково време беше изненадващо, че там магазините са пълни и тъй както по-младите българи не вярват, че по времето на Живков магазините бяха празни, марулите радиоактивни и 2 часа имаше ток, 2 часа нямаше. Истината обаче е, че и в България беше така - докато тези, които бяха родени по царско време, по времето на частната собственост бяха мнозинство. После дойде на власт Янко-партизанко и донесе морала и манталитета на обирджиите на мандри. И резултата беше следния - в началото на управлението му в целият вход имаше два обикновени ключа - единия за всички пощенски кутии, а другия за всички останали врати - на всички апартаменти, изби и стаи. На 10.11.1989г. (тамън в навечерието на светлата дата да си припомним как беше), та на светлата дата имахме на вратата секретен патрон, райбер и синджир. Подобно беше положението и с другите апартаменти - не беше останала нито една брава с обикновен ключ, нито една изба без катинар редом със старата брава. Те това е резултата от развитието през развития социализъм. После, в началото на упадъчния социализъм, т.е. след 1989г. всички магазини бяха с решетки. С разпадането на социалистическите порядки и навлизането на новите, полекичка тръгнахме към старото положение и лека-полека започнаха да изчезват решетките от витрините на магазините.

Та къде е разликата. Ами хората бяха възпитани да уважават частната собственост - в началото на живковото управление. И да, може да бяхме малки деца, но знаехме, че не може да влизаме в чужд двор, а още по-малко в чужда къща. Просто възпитанието беше друго. И това нещо се вижда и сега на Запад, пък и в Гърция, нищо че е балканска държава. А при румънците, нашите братя по социализъм си е като у нас. Въпрос на социалистически и буржоазен морал. 

И в заключение пак ще кажа нещо, което явно е трудно разбираемо след годините на нравствена разруха и незачитане на частната собственост - заключената врата показва, че не трябва да се влиза, а не че не може да се влезе. Като заключиш вратата, обезопасяваш опасното нещо, което е вътре, но какво можеш да направиш, ако някой я отвори с шперц или я разбие?

Разминаванията ни идват оттам, че вие говорите за частния случай, а аз - за правния принцип.

Закони не се приемат, за да ощетят/санкционират само определена част от населението, а на основата на принципни положения, така че да бъдат в полза на цялото общество. Гледането на законодателния процес на "парче", от частното към общото  (дай да направим еди каква си поправка, за да криминализираме тези пет-десет - хиляда човека или това там, което те конкретно правят), всъщност обрича правовостта на пълен провал, защото работеща правова държава има само там, когато законите са написани на принципна основа и с оглед на взаимовръзките в цялото общество и всички свързани с него икономически, обществени и организационни принципи и процеси, а не реваншистки принцип или с оглед на конкретни санкции за дадени групи хора или облаги за други.

Правните принципи и предполагат, че никой не може да бъде съден за несъществуващо престъпление. Не може само защото "знаем" (или си мислим, че знаем) какви са били намеренията на някого, той да бъде преследван от закона. Може да бъде преследван, когато е извършил доказано по надлежния път престъпление. Ако този принцип се промени, това престава да е правова държава и става тоталитарна - на правния и наказаателен произвол.

Струва ми се, че пропускате и още нещо. В немалка част от нашата близка история в нашата държава законът бе страхът. Не правната справедливост и високият морален стандарт, не човешкото и граджанско право и справедливост, не зачитането на собствеността (каква неприкосновеност на частната собственост, като собствеността беше държавна?),  а страхът от произвола на държавата, която имаше карт бланш да набелязва и тормози гражданите си при най-малкото подозрение, че с действията си, възгледите си или дори мислите си преставляват заплаха за установения ред. Не мога да преценя на каква възраст сте, но немалко отлично помним този страх.

Всички виждаме и какво се случи, когато този тип страх остана в миналото.

Въпросът е колко държава искаме. Тоест, колко от свободата и правото сме готови да предоставим на държавата, за да се (само)разправя с нас. Или с всеки друг на нашата територия. Готови ли сме да зачеркнем принципа на невинност до доказване на противното, за да вкараме хората в затвора за неизвършени или недоказани престъпления, само защото принадлежат към социална група, която не ни е особено симпатична и ги считаме за възнамеряващи да извършат престъпление по подразбиране. А ако същият принцип на преследване без доказаост по надлежния ред се обърне и срещу нас? Готови ли сме и желаем ли тази група да бъде санкционирана практически извън възможностите си да посрещне тези санкции, само от реваншистки или популистки подбуди. А ако този принцип на несъразмерност на закона се обърне и против нас? Готови ли сме да направим от Опиц герой и да започнем да се стреляме и убиваме по входовете, само защото изпадналите в безпътица деца на България - нерядко и много даровити, свестни деца от считани за  добри семейства, и такива познавам - посягат към наркотиците и от някъде трябва да намират средства за следващата доза. Какъв е шансът да бъдат излекувани, ако преди това бъдат убити? И решение ли е всичко това.

Изграждането на правова държава не е просто и лесно нещо. Но без това, без приоритет на принципа над произволността и произвола, обществото никога няма да се самоиздърпа за косата си, за да престане да се дави.

 

Редактирано Ноември 10, 2017 от dora

[Пандора]

Преди 9 часа, dora said:

Струва ми се, че пропускате и още нещо. В немалка част от нашата близка история в нашата държава законът бе страхът. Не правната справедливост и високият морален стандарт, не човешкото и граджанско право и справедливост, не зачитането на собствеността (каква неприкосновеност на частната собственост, като собствеността беше държавна?),  а страхът от произвола на държавата, която имаше карт бланш да набелязва и тормози гражданите си при най-малкото подозрение, че с действията си, възгледите си или дори мислите си преставляват заплаха за установения ред. Не мога да преценя на каква възраст сте, но немалко отлично помним този страх.

За страх не знам, но този строй остави принципа на "общата безотговорност" и "държавното е общо". Да се краде от държавното в онзи строй не просто беше възможно, за някои е било спорт. Да сте чули наказан за кражба или неправилно стопанисване на държавно имущество ? Вярно е че много от кражбите са на дребно, но те създават етическия модел и начина на възприемане на обществото и държавата. Според мен имаме огромен проблем, защото наистина има наслоен манталитет от долу до горе във всички слоеве да се краде. Нелицеприятно е, но го има. Законите се създават за конкретните нужди. А нашата нужда е да възпитаме лична отговорност. Има и обратна страна държавата също дължи лоялност на своите граждани и осигуряване на спазването на законите. И в този смисъл държавният служител или магистрат, зависим, независим трябва да носи отговорност пред обществото за действията си и бездествията си.

 

Преди 10 часа, dora said:

от частното към общото  (дай да направим еди каква си поправка, за да криминализираме тези пет-десет - хиляда човека или това там, което те конкретно правят), всъщност обрича правовостта на пълен провал, защото работеща правова държава има само там, когато законите са написани на принципна основа и с оглед на взаимовръзките в цялото общество и всички свързани с него икономически, обществени и организационни принципи и процеси, а не реваншистки принцип или с оглед на конкретни санкции за дадени групи хора или облаги за други.

Това от една страна е вярно, но много юристи твърдят, че законите като цяло са добри. Въпросът е, че тези които са длъжни да установят справедлив процес и не си вършат работата и се компрометират, би следвало да носят отговорност също.

 

Преди 10 часа, dora said:

Въпросът е колко държава искаме. Тоест, колко от свободата и правото сме готови да предоставим на държавата, за да се (само)разправя с нас

Вече имаме опит в това, че колкото и много държава да имаме, ако тя е лоша, нещата не вървят добре

 

Преди 10 часа, dora said:

Готови ли сме да направим от Опиц герой и да започнем да се стреляме и убиваме по входовете, само защото изпадналите в безпътица деца на България - нерядко и много даровити, свестни деца от считани за  добри семейства, и такива познавам - посягат към наркотиците и от някъде трябва да намират средства за следващата доза. Какъв е шансът да бъдат излекувани, ако преди това бъдат убити? И решение ли е всичко това.

Според мен тук основна роля трябва да има гражданското общество. Българският гражданин трябва да разбере, че е гражданин, да замени фразата "от мен нищо не зависи" с друга "мога да влияя на процесите". Ако едно единно, единодушно гражданско общество непреклонно поставя условия пред управляващите, нещата ше се променят. Най-малкото можем да възпитаме децата си в този дух. 

[dora]

1 hour ago, Пандора said:

За страх не знам, но този строй остави принципа на "общата безотговорност" и "държавното е общо". Да се краде от държавното в онзи строй не просто беше възможно, за някои е било спорт. Да сте чули наказан за кражба или неправилно стопанисване на държавно имущество ? Вярно е че много от кражбите са на дребно, но те създават етическия модел и начина на възприемане на обществото и държавата. Според мен имаме огромен проблем, защото наистина има наслоен манталитет от долу до горе във всички слоеве да се краде. Нелицеприятно е, но го има. Законите се създават за конкретните нужди. А нашата нужда е да възпитаме лична отговорност. Има и обратна страна държавата също дължи лоялност на своите граждани и осигуряване на спазването на законите. И в този смисъл държавният служител или магистрат, зависим, независим трябва да носи отговорност пред обществото за действията си и бездествията си.

 Абсолютно съм съгласна с всичко от написаното от вас. По горното, присвояването на неща - собственост на държавата беше широкоразпространено дотолкова, че се считаше за напълно нормално като на някого му потрябва примерно малко спирт, или бензин, или хартия, или някоя друга електрическа крушка, или какъвто и да било друг консуматив,  включително  смешни неща като тоалетна хартия, да си го вземе директно поръчания за държавното предприятие. Беше нормално лелките да крадат хранителни продукти от детските градини, и изобщо каквото някому потрябваше, той си го взимаше без да се стеснява или да счита това за нередно изобщо.

Също толкова нередно колкото днес се счита това служебният автомобил да се ползва за лични цели, напр. депутатите да си ходят на пазар  в личното си време с държавните автомобили. И това са най-малките неща.

На тези, което не помнят това време, може би е ценно това да бъде казано. На тези, които го помнят - припомнено.

Редактирано Ноември 10, 2017 от dora

[nik1]

Дами и господа, чували ли сте за Венецианската комисия предполагам?

Има си най-общо казано едни западни изпитани стандарти и правила за това какво се иска от законите в една правова дървата (Rule of Law.. Всъщност нищо конктретно не се иска [1], освен едно  - да се правят и приемат прозрачно, демократично, и с обсъждане..

Липсата на това условие е коренът (един от корените, най-главния защото е изведен като първи бенчмарк в доклада на венецианската комисия) на нашия дефицит на върховенство на закона -това е причината законите да се правят на парче и конюктюрно, и да не са добри за изпълнение..

[1] Законите са най-различни за различните страни - вижте например финансовите и данъчните закони в ЕС. Разликите са от небето до земята, вижте и основните закони-Конституциите -апоро Великобритания няма Конституция..Вижте как са уредени правните системи в различните страни - пак разлики от земята до небето. Вижте и какви са управленските ситеми- пак такива разлики : президентстки, полупрезидетстки и парламентрани републики; монархии. Федеративни държави (Германия, Белгия, Австрия, Швейцария) и "нефедеративни"... Целта на законите не е да бъдат някакви конктретни, а единствено да се приемат прозрачно, демократично и след обсъждане

Знам че ще искате да ми опонитрате "как така нищо контретно не се иска от законите", но ето ви какво точно се иска и какво предтавлява върховенството на закона (принципите на правовата държава, приети от Съвета на Европа):

http://www.venice.coe.int/webforms/documents/?pdf=CDL-AD(2011)003rev-e

а)         законност (неизменно включваща прозрачен, отчетен и демократичен законодателен процес);

б)         правна сигурност;

в)         забрана на произвола;

г)         достъп до правосъдие пред независими и безпристрастни съдилища;

д)         зачитане на правата на човека; недискриминиране и равенство пред закона.

=============================

 

По б) - има се предвид да се създадат и да действат такива работещи процедури , с които прилагането на правото се уеднаквява за различите висши съдилища (не може по един казус всеки висш съд или различен съдия да решава различно, това принципът на т.н Legal certainty, ако това не е постигнато - гражданите и обществото няма да знаят какво да очакват от правото и законите,

(добре е за адвокатите, че ще има повече работа за тях , но... тежко за народа;)

По г) достъпът до правосъдие у нас е корумпиран в няколко точки - зависимостите в съдебната система и това, че физически достъпът до правосъдие е ограничен (с един районен съд в София и един в Пловдив, през които минават половината от делата в България, и с няколко десетки районни из страната) 

 

Редактирано Ноември 10, 2017 от nik1

[dora]

NIk, много благодаря за този постинг.

[nik1]

Кодекса на труда, важен за обществотото (в което обшество по-голяма част от пълнолетните сме хора на наемния труд)  правен документ, всъщност е един сталински и "робски" кодекс, променян съвсем козметично през годините на демокрацията..

Така написан, той дава много голяма свобода и валст в ръцете на "силната страна"- много от членовете му имащи за цел да защитят "слабата страна" са пожелателни, смехотворни, нелепи и напълно неизпълними, и споровете по тях (хипотетичните спорове) никога не са влизали в съдебната зала, защото  са написани така няма как че съдът не може да се признесе по в полза на слабата страна .

Защо не е променян този Кодекс? Едно просто и логично за мен обяснение, което чух наскоро, беше чедепутатите се виждат като работдатели след прилючване на политичеката си кариера, а не като наемни работници

Пример за такъв член; работникът има право да напусне без предизвестие (и работодателят да му дължи неустойка) когато: чл. 327 т. 2. (изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) работодателят забави изплащането на трудовото възнаграждение или на обезщетение по този кодекс или по общественото осигуряване.

https://www.lex.bg/laws/ldoc/1594373121

Да, ама не, в същият кодекс няма дефиниция за това какво значи "забавяне на изплащането на заплатата", и кодексът не изисква документ в които изрично и ясно да се упоменва кога се извърпва това заплащане (в т.н. "стандартен" трудов договор няма такава клауза, всъщност няма такова нещо като "страндартен трудов договор или форма", а такъв който се предлага от работодателят, в който няма такава клауза!)..същото важи  за осигуровките

И какво се получава: Може да стане така че работникът.служителят да получава заплатата си на третия месец след отработения, да не може да напусне и да си търси друга работа или да получава помощ за безработица (която пък му се полага, ако напусне по този член, по който всъщност не може да напусне)

Другото нелепо в този целия казус (цирк Буш) е, че се очаква работодателят (силната страна) да упомене в трудата книжка същи този член, който го задължава да плати неустойка на работника или служителя..Нон-сенс или кауза пердута.. Никой работодател не го прави, а изнудва работника/служителят докато той се съгласи на тези условия който  са благоприятни за самия работодател (аз съм свидетел на такъв случай) , а ако някой работник/служител е прекалени "корав",- всичко остава в ръцете на съда, където ще трява да се разчита на чесната дума и свидетелите на на работника/служителя

...През това време статутът на работника./служителя е общо взето никакъв, висящ, Той не само не може да получава помощ за безрабитца, не само че не може да поне друга работа (добре, да умира от глад), но и е заплашен от това решението по делото да не бъде в негова полза, а това ще рече че най-вероятно че тогава ще бъде "напуснат" по най-неблагоприятния за него начин

-----------------

Това е истинската причина да чуваме, че някъде заплатите на рабоитниците се бавят с месеци, а работниците още стоят (аз самият бях бях почти 3 години на "две" и "тримесечно"- забавяне
 

Естествено, че имах повече изгода да напусна по този член (чл. 327 т. 2)., да взимам 10-11 месеца обезщетение за безработица , и през това време да си търся друга работа (и да си спестя "отвратът"), но това е/беше кауза пердута

Колегата, който се опита да напусне по този член претъпя фиаско, работодателят въобще не му попълни трудовтава нижка, докато колегата не се съгласи да напусне по члена за "взаимно съгласие" (при напуснане по взимно съгласие, размерът на обезщетението за безработица и времето за получаването му са символични и смешни - 4 месеца при сегашни 7,5 лева обещетение за всеки работен ден (малко над 150 на месец)

---------------------

Има и други  пожелателни и нелепи членове и положения в този робско-тоталитарен кодекс.

 

Редактирано Ноември 10, 2017 от nik1

[Frujin Assen]

Цитирай

ащо не е променян този Кодекс? Едно просто и логично за мен обяснение, което чух наскоро, беше чедепутатите се виждат като работдатели след прилючване на политичеката си кариера, а не като наемни работници

Даваш на депутатите власт която нямат! Депутатите са просто боксова круша, която олигарсите показват на хората, за да има върху кого да си изливат гнева. Всички знаем, че депутатите са просто кукли на конци, какъвто цвят маркер им вдигнат това гласуват. А тези които заповядват какъв цвят маркер да се вдигне са И работодатели (освен, че са олигарси).

[nik1]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Даваш на депутатите власт която нямат! Депутатите са просто боксова круша, която олигарсите показват на хората, за да има върху кого да си изливат гнева. Всички знаем, че депутатите са просто кукли на конци, какъвто цвят маркер им вдигнат това гласуват. А тези които заповядват какъв цвят маркер да се вдигне са И работодатели (освен, че са олигарси).

Да вметна - олигарсите, които според теб не искат да променят този робски кодекс, произлизат от същата червената античовешка робовладелска комуническа азиатска боклукщина и свинщина (кочина), не падат от небето или от Марс, или не идват от Париж, от Амстердам или отвъд Атлантика..

Надявам се най-накрая си научил нещо от този форум. Ако не си, има още време, чети и мисли....

 

[Frujin Assen]

Преди 26 минути, nik1 said:

Да вметна - олигарсите, които според теб не искат да променят този робски кодекс, произлизат от същата червената античовешка робовладелска комуническа азиатска боклукщина и свинщина (кочина), не падат от небето или от Марс, или не идват от Париж, от Амстердам или отвъд Атлантика..

Надявам се най-накрая си научил нещо от този форум. Ако не си, има още време, чети и мисли....

 

Абсолютно е така. И аз отдавна съм го казвал. Разликата ни с теб е, че според теб в българското общество съществуват някакви "европейски", "цивилизовани", "добри" хора които са прозападно ориентирани (за разлика от "лошите" олигарси които са проруски ориентирани). И сблъсъка е цивилизационен. За мен нещата изобщо не стоят по този начин. У нас няма никакви прозападно (или проруски) ориентирани хубави хора. Точно същите

Цитирай

червената античовешка робовладелска комуническа азиатска боклукщина и свинщина (кочина)

в момента са във всички прозападни партии, кълнат се, че са европейци и катадневно дават страшни клетви за вярност пред НАТО, САЩ и ЕС. Същите тия громят с невъобразим плам гнусните комунуидни изроди. А целта им не е да европеизират България, а просто да я ограбват. Те са за ЕС и НАТО не защото го мислят, а защото това им дава възможност да продължат да грабят страната. Ако утре дойдат марсианците всички наши политици от всички партии ще се боядисат зелени и ще сложат антенки за да продължат в същия дух на грабеж.

Аз затова и уважавам истинските леви (като Жан Виденов), защото те останаха верни на своите идеи, а не се преоблякоха в европейски дрехи и най крайно десните, като Георги Жеков, който смята всички за комунисти (и да ти кажа е по скоро прав).

[nik1]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Разликата ни с теб е, че според теб в българското общество съществуват някакви "европейски", "цивилизовани", "добри" хора които са прозападно ориентирани (за разлика от "лошите" олигарси които са проруски ориентирани). И сблъсъка е цивилизационен. За мен нещата изобщо не стоят по този начин. У нас няма никакви прозападно (или проруски) ориентирани хубави хора. Точно същите

В обществото ни има много на брой "европейски", "цивилизовани", "добри" хора които са прозападно ориентирани, но те не са представени в управлението на страната , и със сигурност ги няма при олигарсите.

Фактите си остават с- този робовладески кодекс е "роден" в една друга "цивилизация", не е в западната. и е удобен за интересите на силните, които са продукт на същата цивилизция и "култура"..Та кой държи икономическата власт в България според теб? Това са хората на средна възраст, произлезли или свързани с номеклатурата (или техните релативи и протежета)

--------------------------------

Апропо, имаш ли трудов стаж и наясно ли за какво говоря когато споменавам кодекса? (знам ти положението, и а и ти споделял малко, та за това питам за трудовия ти стаж)

 

 

1 hour ago, Frujin Assen said:

в момента са във всички прозападни партии, кълнат се, че са европейци и катадневно дават страшни клетви за вярност пред НАТО, САЩ и ЕС. Същите тия громят с невъобразим плам гнусните комунуидни изроди. А целта им не е да европеизират България, а просто да я ограбват.

Партиите в управлението са такива, това не е някаква тайна.

[самотния вълк]

Преди 4 часа, nik1 said:

Пример за такъв член; работникът има право да напусне без предизвестие (и работодателят да му дължи неустойка) когато: чл. 327 т. 2. (изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) работодателят забави изплащането на трудовото възнаграждение или на обезщетение по този кодекс или по общественото осигуряване.

https://www.lex.bg/laws/ldoc/1594373121

Да, ама не, в същият кодекс няма дефиниция за това какво значи "забавяне на изплащането на заплатата", и кодексът не изисква документ в които изрично и ясно да се упоменва кога се извърпва това заплащане (в т.н. "стандартен" трудов договор няма такава клауза, всъщност няма такова нещо като "страндартен трудов договор или форма", а такъв който се предлага от работодателят, в който няма такава клауза!)..

 

Общо взето глупости.

Има си записани задължителни реквизити на трудовия договор, има си и кога се изплаща възнаграждението. Ма не ми се спори...

[Frujin Assen]

С гордост мога да заявя, че нямам и един ден трудов стаж. Имам наблюдения на хората около мен, но не съм чувал нито веднъж някой от обикновените хора да се е разправял с чорбаджията (както наричат работодателите). Знам само за два случая в които се стигна до съд, като и в двата ставаше въпрос за хора с висше образование на сравнително високи постове с добри (за нашия край) финансови възможности. Единият от тях беше общински служител уволнен по политически причини (смени се кмета), а втория за частна фирма на общинска хранилка (по непотвърдена информация предложили са на пича да участва в крупна корупционна сделка, но той се уплашил да не опере пешкира и го уволниха).

Редактирано Ноември 10, 2017 от Frujin Assen

[самотния вълк]

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

С гордост мога да заявя, че нямам и един ден трудов стаж. Имам наблюдения на хората около мен, но не съм чувал нито веднъж някой от обикновените хора да се е разправял с чорбаджията (както наричат работодателите). Знам само за два случая в които се стигна до съд, като и в двата ставаше въпрос за хора с висше образование на сравнително високи постове с добри (за нашия край) финансови възможности. Единият от тях беше общински служител уволнен по политически причини (смени се кмета), а втория за частна фирма на общинска хранилка (по непотвърдена информация предложили са на пича да участва в крупна корупционна сделка, но той се уплашил да не опере пешкира и го уволниха).

Това че ти не знаеш, не значи, че няма. Всъщност доста хора съдят работодателите си за незаконно уволнение и в, може би 90% от случаите решенията са в полза на работниците. При тези дела тежестта на доказване е за работодателя, което ще рече, че работника трябва само да заяви, че уволнението му е незаконно, а работодателят е този, който трябва да докаже пред съда, че е изпълнил всички изисквания на закона. Има случаи, когато работници съдят работодателя си за неизплатени заплати. Лично аз знам когато десетина петнадесет работници заведоха дела срещу бившия си работодател за неактуализирани заплати и не изплатени възнаграждения за допълнителен и нощен труд и работа по празници и до един спечелиха. Всички тези дела са освободени от държавни такси и разноски.

[Frujin Assen]

Доколкото не съм министър и не ми докладват за всички случаи с трудови спорове в държавата няма как да знам.

Редактирано Ноември 10, 2017 от Frujin Assen

[nik1]

1 hour ago, самотния вълк said:

Общо взето глупости.

Има си записани задължителни реквизити на трудовия договор, има си и кога се изплаща възнаграждението. Ма не ми се спори...

 

И да, и не ;).

Няма нужда да спориш, ще го обясня по-ясно

Има задължително  изискване в договора да се укаже каква да бъде периодичността на изплащане (вижте текста в кодекса)- седмично или месечно, но не и кога точно ще се извършва, т.е не денят на изплащане. Това са малки но важни разлики и несъотвествия (точно за това става дума)

Ако е месечно - дали  е в края на същия месец, или в началото на другия, или края на другия. Вариантите  ги определя самостоятелно самия работодател (може да провериш с един сърч че в различните компании това е субективно определено то работодателя, на честна дума е и на черни очи, никъде не се упоменава писмено денят на плащане), а тази неяснота и непълнота в същия този кодекс му позволява разтегля датата на плащане

Освен това мисля, че пропускаш важността и същината на всичко друго което написах:

Обяснявам го просто - аз съм гадния работодател , аз ти бавя заплатата, ти пускаш заявление за напускане по чл 327 ал 2,
Аз обаче си правя оглушки и не ти разписвам (и слагам печат) на книжката..

Какво правим- или се договаряме да напуснеш по взаимно съгласие (за тебе това е лош вариант), или те оставям да ме съдиш и да мизерестваш през това време (също лош за теб вариант).  Както казваше бившия ми шеф, с чаровната си усмивка -"Ники или там който, ще има да се съъъдим, да се съъъъдим, нямам проблем",

 

 

 

 

 

Редактирано Ноември 10, 2017 от nik1

[самотния вълк]

Преди 3 минути, nik1 said:

Има задължително  изискване в договора да се укаже каква да бъде периодичността на изплащане (вижте текста в кодекса)- седмично или месечно, но не и кога точно ще се извършва, т.е не денят на изплащане.

Ти какво очакваш? В закона ли да пише кой ден се дават заплати? Записано е, че се дължат ежемесечно. Подробностите са за КТД и ИТД.

 

Преди 6 минути, nik1 said:

Обяснявам го просто - аз съм гадния работодател , аз ти бавя заплатата, ти пускаш заявление за напускане по чл 327 ал 2, Аз обаче си правя оглушки и не ти разписвам (и слагам печат) на книжката)

чл. 226

[nik1]

Преди 2 минути, самотния вълк said:

Ти какво очакваш? В закона ли да пише кой ден се дават заплати? Записано е, че се дължат ежемесечно. Подробностите са за КТД и ИТД.

 

чл. 226

Що се правиш на гламав?  Разбира се че има значение дали плащането е че е в края на същия месец, началото на следващия, в края на следващия, или в края на по-следващия.. Нали за това говорим, господа..Ти като продадеш прасетата или пилетата по Димитровден, за Коледа очакваш ли да ти ги платят?

Сори, ама няма такава дума като "ежемесечно" в договорите - изполват се  думите "месечно" или "седмично" мога да ти дам да прочетеш колкото искаш договори (мои) и не само, и форми..

Офф, разсмя ме с тоя член 226.. Ти сериозно ли?

Не става дума ти като авдокат да ме съдиш, или такъв като работник/служител с бяла якичка и добра заплатада си наемеш адвокат (белите якички работят в коректни компании) а като работник с доходи на прага на оцеляването да си позволиш да минеш през онова което е в чл 226, ал 1

(че аз пак ще се правя на луд дори и бъда осъден, бълха ме ухапала за хиляда лева например, Апропо на мен ми е по изгодно да ме съдиш отколкото да те пусна и да трябва да обучавам друг човек на твоето нясто- , казвам ти как мисли работодателя, това което ти не знаеш),

 

[самотния вълк]

Както ти казах, не ми е спори. Но, тъй като темата е - какво очакваме от законите - сподели ти как смяташ, че трябва да се променят тези разпоредби

[nik1]

В случая (нконктретния), е горе долу ясно виждането ми ( намерението ми) - трябва да се прецизират думите и термините в кодекса.

В договорите, търговските и тези свързани  с плащания е нормално да се се посочи датата/срокът)на плащане, тук просто трябва да се включи кпо нянакъв начин като думи на "реквизит" по-коректното (например): Заплатата се изплаща в следните срокове............(например "всеки първи петък от месеца, следващ отработения", или "до края на следващия месец" - примерно, няма значение)

Имайте предвид че работниците не са юристи, а и дори и да могат да си позволят правни консултации - изготвянето на договора не е от техните компетенции- договорите им се дават готови, от работодателя - поне в тази част..

Защо все пак - ами тази прецизност е важна и ако се стигне до съда /Ти гарантираш ли на сто процента че съдията ще тълкува сегашното "месечно" като плащане в "края на същия месец"?  Ако отговорът ти е "не" - то какво повече да обяснявам?/

[Frujin Assen]

Баща ми попадна в тази ситуация. Той работеше на розоварната в село 2 години. Накрая 3 месеца не му плащаха. Отишъл да си търси парите и шефа му казал "Забрави за тези пари". Баща ми отиде до Пловдив да се консултира какво да прави. Казали му, че може да съди работодателя, но това ще продължи дълго, изхода е неясен и ще трябва доста пъти да ходи до Пловдив. Като се има предвид, че заплатата му по принцип беше малка се оказа, че няма никакъв смисъл.

Та така защитава закона работниците.

[самотния вълк]

Преди 45 минути, nik1 said:

Не става дума ти като авдокат да ме съдиш, или такъв като работник/служител с бяла якичка и добра заплатада си наемеш адвокат (белите якички работят в коректни компании) а като работник с доходи на прага на оцеляването да си позволиш да минеш през онова което е в чл 226, ал 1

Вероятно и ГПК трябва да се преработи, за до може "работник с доходи на прага на оцеляването да си позволиш да минеш през онова което" са съдебните процедури

 

Преди 47 минути, nik1 said:

(че аз пак ще се правя на луд дори и бъда осъден, бълха ме ухапала за хиляда лева например, Апропо на мен ми е по изгодно да ме съдиш отколкото да те пусна и да трябва да обучавам друг човек на твоето нясто

Поредната доза неверни неща. Трудов договор без предизвестие се прекратява с получаване на уведомлението. Т.е. достатъчно е работникът да си входира молбата за напускане на това основание, за да е прекратен договора. Та работодателя може и да не му се иска да го пусне, ма никой не го пита. Другото вече са дела за плащане на дължимо възнаграждение, за обезщетения при забавени или грешни документи

 

Преди 12 минути, nik1 said:

В договорите, търговските и тези свързани  с плащания е нормално да се се посочи датата/срокът)на плащане, тук просто трябва да се включи кпо нянакъв начин като думи на "реквизит" по-коректното (например): Заплатата се изплаща в следните срокове............(например "всеки първи петък от месеца, следващ отработения", или "до края на следващия месец" - примерно, няма значение)

Тц... нарушаваш свободата на договаряне. Това не са въпроси, които се решават от закона. За това има и колективни трудови договори, където се уреждат тези въпроси. 

 

Преди 13 минути, nik1 said:

Защо все пак - ами тази прецизност е важна и ако се стигне до съда /Ти гарантираш ли на сто процента че съдията ще тълкува сегашното "месечно" като плащане в "края на същия месец"? 

Има си достатъчно практика в тази насока

[самотния вълк]

Преди 10 минути, Frujin Assen said:

Баща ми попадна в тази ситуация. Той работеше на розоварната в село 2 години. Накрая 3 месеца не му плащаха. Отишъл да си търси парите и шефа му казал "Забрави за тези пари". Баща ми отиде до Пловдив да се консултира какво да прави. Казали му, че може да съди работодателя, но това ще продължи дълго, изхода е неясен и ще трябва доста пъти да ходи до Пловдив. Като се има предвид, че заплатата му по принцип беше малка се оказа, че няма никакъв смисъл.

Та така защитава закона работниците.

Не знам кой е консултирал баща ти, ама добре го е наредил. Всъщност такова дело може да се реши с едно, максимум две заседания и е в тежест на работодателя да докаже, че е платил. В случая виновен е консултанта

[nik1]

Преди 44 минути, самотния вълк said:

Поредната доза неверни неща. Трудов договор без предизвестие се прекратява с получаване на уведомлението. Т.е. достатъчно е работникът да си входира молбата за напускане на това основание, за да е прекратен договора. Та работодателя може и да не му се иска да го пусне, ма никой не го пита. Другото вече са дела за плащане на дължимо възнаграждение, за обезщетения при забавени или грешни документи

Това е поредната доза дървена философия и неразбиране..

Ако някой трябва да ме накара (задължи) да ти разпиша книжката и да ти пиша този член . ...кой ще е той? Господ Бог, ..или Съда...Инспекцията по труда може да го духа, ще си платя актчето от няколкостотин лева... Бог няма, остава Кой.?

 

 

Цитирай

Тц... нарушаваш свободата на договаряне. Това не са въпроси, които се решават от закона. За това има и колективни трудови договори, където се уреждат тези въпроси. 

 

Не казвам и не пиша, че законът ще определи кога е срокът на плащане; Текстът в многоточието се попълва от  доворящите се, просто запълних с мои думи (като хипотетичен договарящ се) това многоточие..

(Сори, мислех че и на малките деца  е известно че където има многоточие в някоя форма, текстът в многоточето се попълва от пишещите документа, ама явно съм грешал, травеа да съм по внимателен какво пиша)

Обяснявам по друг начин:

В ал 7 на оригиналния текст на члена

 

Цитирай

 

Съдържание

Чл. 66. (Изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) (1) (Изм. - ДВ, бр. 52 от 2004 г., в сила от 01.08.2004 г.) Трудовият договор съдържа данни за страните и определя:

1. мястото на работа;

2. наименованието на длъжността и характера на работата;

3. датата на сключването му и началото на неговото изпълнение;

4. времетраенето на трудовия договор;

5. размера на основния и удължения платен годишен отпуск и на допълнителните платени годишни отпуски;

6. еднакъв срок на предизвестие и за двете страни при прекратяване на трудовия договор;

7. основното и допълнителните трудови възнаграждения с постоянен характер, както и периодичността на тяхното изплащане;

8. продължителността на работния ден или седмица.

(2) С трудовия договор могат да се уговарят и други условия, свързани с предоставянето на работната сила, които не са уредени с повелителни разпоредби на закона, както и условия, които са по-благоприятни за работника или служителя от установените с колективния трудов договор.

(3) За място на работата се смята седалището на предприятието, с което е сключен трудовият договор, доколкото друго не е уговорено или не следва от характера на работата.

(4) (Нова - ДВ, бр. 58 от 2010 г., в сила от 30.07.2010 г.) Наименованието на длъжността се определя съгласно Национална класификация на професиите и длъжностите, утвърдена от министъра на труда и социалната политика след съгласуване с председателя на Националния статистически институт.

(5) (Нова - ДВ, бр. 48 от 2006 г., в сила от 01.07.2006 г., предишна ал. 4 - ДВ, бр. 58 от 2010 г., в сила от 30.07.2010 г.) При всяко изменение на трудовото правоотношение работодателят е длъжен при първа възможност или най-късно до един месец след влизането в сила на изменението да предостави на работника или служителя необходимата писмена информация, съдържаща данни за извършените промени.

 

 

Би могло да се вмъкне "и сроковете" като е по долу:

 

Цитирай

 

Съдържание

Чл. 66. (Изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) (1) (Изм. - ДВ, бр. 52 от 2004 г., в сила от 01.08.2004 г.) Трудовият договор съдържа данни за страните и определя:

1. мястото на работа;

2. наименованието на длъжността и характера на работата;

3. датата на сключването му и началото на неговото изпълнение;

4. времетраенето на трудовия договор;

5. размера на основния и удължения платен годишен отпуск и на допълнителните платени годишни отпуски;

6. еднакъв срок на предизвестие и за двете страни при прекратяване на трудовия договор;

7. основното и допълнителните трудови възнаграждения с постоянен характер, както периодичността и сроковете на тяхното изплащане

8. продължителността на работния ден или седмица.

(2) С трудовия договор могат да се уговарят и други условия, свързани с предоставянето на работната сила, които не са уредени с повелителни разпоредби на закона, както и условия, които са по-благоприятни за работника или служителя от установените с колективния трудов договор.

(3) За място на работата се смята седалището на предприятието, с което е сключен трудовият договор, доколкото друго не е уговорено или не следва от характера на работата.

(4) (Нова - ДВ, бр. 58 от 2010 г., в сила от 30.07.2010 г.) Наименованието на длъжността се определя съгласно Национална класификация на професиите и длъжностите, утвърдена от министъра на труда и социалната политика след съгласуване с председателя на Националния статистически институт.

(5) (Нова - ДВ, бр. 48 от 2006 г., в сила от 01.07.2006 г., предишна ал. 4 - ДВ, бр. 58 от 2010 г., в сила от 30.07.2010 г.) При всяко изменение на трудовото правоотношение работодателят е длъжен при първа възможност или най-късно до един месец след влизането в сила на изменението да предостави на работника или служителя необходимата писмена информация, съдържаща данни за извършените промени.

 

 

 

 

 

Цитирай

Има си достатъчно практика в тази насока

Какви точно са практиките? И на какво се опират ако в задължителните реквизити; липсват скоровете..

Очаквам  примери със съдебни решения, в които "месечната" периодичност е тълкувана като" плащане в края на месеца" ..или като  някаква или ксаото и да е друго) . Нянакви илюстраци и примери.. Илюстрирай с някаъв цитат, моля (без дървена философия, моля)

 

Редактирано Ноември 10, 2017 от nik1