Тъмната материя в галактическите купове намеква за съществуването на нова физика

[krapetz]

  On 3.11.2018 г. at 20:59, Exhemus said:

Свойствата на вакуума се постулират за да паснат на дадена теория. Обаче, дали ще е електромагнитен или механичен вакуум - неговите частици възникват и рекомбинират много бързо, т.е. въобще не приличат на идеален газ 

Expand  

Мисля че трябва да е обратното, от свойствата на вакуума да се правят заключенията и да се гради теорията за вакуума. Изследването на вакуума не е задълбочено, възможно е неговите свойства да се изменят около масивни тела, възможно е също и от силно лъчение или от силни полета неговите свойства да се изменят. Електричната и Магнитната проницаемост са свойства на вакуума, те се изменят от наличието на вещественна среда, това доказва влианието на материята над вакуума. Например и гравитационата леща може неправилно да се тълкува от физиката като изкривяване на пространството, а да се окаже че е следствие от променени характеристики на вакуума около масивни тела. Когато светлината преминава през вода и се пречупва, това става не защото пространството заето от водата се е огънало, а защото водата пречупва светлината, понеже скоростта и във водата се забавя докато светлината пътува през нея.

Редактирано Ноември 4, 2018 от krapetz

[Exhemus]

  On 4.11.2018 г. at 7:47, krapetz said:

Мисля че трябва да е обратното, от свойствата на вакуума да се правят заключенията и да се гради теорията за вакуума. Изследването на вакуума не е задълбочено, възможно е неговите свойства да се изменят около масивни тела, възможно е също и от силно лъчение или от силни полета неговите свойства да се изменят. Електричната и Магнитната проницаемост са свойства на вакуума, те се изменят от наличието на вещественна среда, това доказва влианието на материята над вакуума. Например и гравитационата леща може неправилно да се тълкува от физиката като изкривяване на пространството, а да се окаже че е следствие от променени характеристики на вакуума около масивни тела. Когато светлината преминава през вода и се пречупва, това става не защото пространството заето от водата се е огънало, а защото водата пречупва светлината, понеже скоростта и във водата се забавя докато светлината пътува през нея.

Expand  

Всичко е човешка интерпретация  

Теориите са как ние мислим, че нещата стават. А как в действителност стават?....

Свойствата на вакуума са постулирани, защото не са директно наблюдаеми. Така постулирани те участват в теории за неща, които могат да бъдат наблюдаеми и по този начин теориите за вакуума се потвърждават или отхвърлят.

[krapetz]

  On 5.11.2018 г. at 15:26, Exhemus said:

Всичко е човешка интерпретация  

Теориите са как ние мислим, че нещата стават. А как в действителност стават?....

Свойствата на вакуума са постулирани, защото не са директно наблюдаеми. Така постулирани те участват в теории за неща, които могат да бъдат наблюдаеми и по този начин теориите за вакуума се потвърждават или отхвърлят.

Expand  

Постулат , да твърдение което не е очевидно но се приема за вярно. Но нещо не ми харесва в този научен подход, трябва да се твърди само очевидното, това е според мен истинският научен подход, иначе излиза като вярата в бог, не е очевиден ама се приема за верен от вярващите  Разбира се ние не можем да видим зрително вакуума, но можем да го изследваме директно или индиректно, и да си направим заключение какво представлява, не като нещо очевидно, но като нещо алегорично. В квантовата механика се приема че вакуума е основното състояние на квантовото поле с не-нулева енергия, от което извират постоянно виртуалните частици. Следователно вакуума е материална субстанция, защото от нищото не може да се появи нещо, но какво е това нещо наречено физически вакуум, науката до момента няма представа.

[Exhemus]

  On 5.11.2018 г. at 21:09, krapetz said:

В квантовата механика се приема че 

Expand  

т.е. се постулира   

Тя цялата квантова механика е постулат    Има един доста неприятен изначален дуализъм но си функционира добре, а където срещне стена, се справя чрез някой "плъгин" като въпросната вакуумна теория.  

 

 

[krapetz]

  On 6.11.2018 г. at 11:31, Exhemus said:

т.е. се постулира   

Тя цялата квантова механика е постулат    Има един доста неприятен изначален дуализъм но си функционира добре, а където срещне стена, се справя чрез някой "плъгин" като въпросната вакуумна теория.  

 

 

Expand  

А теорията на относителността на Алберт, също е постулат, но си функционира добре.  Все пак теории основаващи се на постулати ми се струват ненаучни.

[scaner]

  On 6.11.2018 г. at 21:50, krapetz said:

Все пак теории основаващи се на постулати ми се струват ненаучни.

Expand  

Дедуктивният метод (основаващ се на аксиоми и постулати) е основен за науката, това че ви се струвал ненаучен е само ваш проблем.

Ето повече информация.

Не всяко твърдение може да бъде постулат. Постулатите са твърдения, които задължително се приемат за верни докато не бъдат опровергани, защото са били проверимо верни във всички случаи до момента на приемането им.

И още малко за аксиоматичният метод.

Редактирано Ноември 7, 2018 от scaner

[Exhemus]

  On 6.11.2018 г. at 21:50, krapetz said:

А теорията на относителността на Алберт, също е постулат, но си функционира добре.  Все пак теории основаващи се на постулати ми се струват ненаучни.

Expand  

ТО се базира на факти. Грешиш!

[krapetz]

  On 7.11.2018 г. at 9:28, scaner said:

Дедуктивният метод (основаващ се на аксиоми и постулати) е основен за науката, това че ви се струвал ненаучен е само ваш проблем.

Ето повече информация.

Не всяко твърдение може да бъде постулат. Постулатите са твърдения, които задължително се приемат за верни докато не бъдат опровергани, защото са били проверимо верни във всички случаи до момента на приемането им.

И още малко за аксиоматичният метод.

Expand  

Религията също постулира, науката обаче трябва да се гради на доказателства, постулатите са не доказани твърдения. Нещо което не е доказано няма място в науката.

[krapetz]

  On 7.11.2018 г. at 13:53, Exhemus said:

ТО се базира на факти. Грешиш!

Expand  

На кои факти.

[scaner]

  On 7.11.2018 г. at 20:52, krapetz said:

Религията също постулира, науката обаче трябва да се гради на доказателства, постулатите са не доказани твърдения. Нещо което не е доказано няма място в науката.

Expand  

Постарайте се тогава да направите разлика между постулатите на науката и на религията. И това ще ви изясни всичко.

  On 7.11.2018 г. at 20:53, krapetz said:

На кои факти.

Expand  

На фактите, на които се основават научните постулати.

[krapetz]

  On 8.11.2018 г. at 8:24, scaner said:

Постарайте се тогава да направите разлика между постулатите на науката и на религията. И това ще ви изясни всичко.

На фактите, на които се основават научните постулати.

Expand  

Къде виждате разлика в религиозните и научни постулати? постулатите не са очевидни за разлика от фактите, факт е че морето е синьо, а това не е постулат, защото ние не приемаме аксиоматично че морето е синьо.

[scaner]

  On 8.11.2018 г. at 10:00, krapetz said:

Къде виждате разлика в религиозните и научни постулати?

Expand  

Значи вие не виждате разлика между наука и религия? А трябва.

Вземете математиката, постулатът "през две точки може да се прекара само една права". Опитвате, става. Опитвате в друг вариант, става. Няма изключения. Къде виждате тук приемане на вяра на постулата? Вярата е в съвсем друга област: че приемате постулатът за верен и във ситуациите, които не сте пробвали, т.е. винаги. Затова в науката постулатите са верни докато не бъдат опровергани, в религията те не могат да бъдат опровергани по принцип, защото обикновено не могат да бъдат и проверени. Същото е и в другите науки:  проверка търпи или самият постулат, или неговите следствия.

  On 8.11.2018 г. at 10:00, krapetz said:

постулатите не са очевидни за разлика от фактите, факт е че морето е синьо, а това не е постулат, защото ние не приемаме аксиоматично че морето е синьо.

Expand  

Морето не винаги е синьо, затова това не може да е постулат. Не минава практическата проверка. Но не пречи да си изградите религия на такъв постулат. Това е разликата с науката.

Освен това постулатът трябва да е твърдение, което не следва от други твърдения, а само от практиката. "Морето е синьо" може да се проследи като следствие, например от спектралните свойства на водата при определени условия. Затова не става за постулат.

Редактирано Ноември 8, 2018 от scaner

[krapetz]

  On 8.11.2018 г. at 11:41, scaner said:

Значи вие не виждате разлика между наука и религия? А трябва.

Вземете математиката, постулатът "през две точки може да се прекара само една права". Опитвате, става. Опитвате в друг вариант, става. Няма изключения. Къде виждате тук приемане на вяра на постулата? Вярата е в съвсем друга област: че приемате постулатът за верен и във ситуациите, които не сте пробвали, т.е. винаги. Затова в науката постулатите са верни докато не бъдат опровергани, в религията те не могат да бъдат опровергани по принцип, защото обикновено не могат да бъдат и проверени. Същото е и в другите науки:  проверка търпи или самият постулат, или неговите следствия.

Expand  

В геометрията  "през две точки може да се прекара само една права" не е постулат, това е недоказано твърдение но само математически, практически е доказано, което от гледна точка на практиката го изключва от графата на аксиомите, знауете какво е аксиома, и за разлика от постулата се ползва за по нататъшни доказвания чрез математиката. Постулатът обаче е малко по различен, това е твърдение което се допуска за вярно при изграждане на теория, и като фундамент на теорията, постулата не изхожда от опита за разлика от аксиомата, макар че също не е доказан теоретично но също и практично.

 

  On 8.11.2018 г. at 11:41, scaner said:

Морето не винаги е синьо, затова това не може да е постулат. Не минава практическата проверка. Но не пречи да си изградите религия на такъв постулат. Това е разликата с науката.

Expand  

Морето е синьо по природа, това че има някакви замърсявания и за момент не е синьо а с друг цвят е отделен въпрос, и не казвам че синевата на морето е постулат, а че това е факт. Именно минава практическата проверка, отивате до морето и виждате че е синьо.

  On 8.11.2018 г. at 11:41, scaner said:

Освен това постулатът трябва да е твърдение, което не следва от други твърдения, а само от практиката

Expand  

Не грешите, постулата не следва от практиката, иначе няма да е постулат а факт. А за религиозните постулати може би сте прав, но това е друга тема.

[scaner]

  On 8.11.2018 г. at 20:55, krapetz said:

В геометрията  "през две точки може да се прекара само една права" не е постулат, това е недоказано твърдение но само математически, практически е доказано

Expand  

Точно това е постулат. Постулатът е твърдение, което не може да бъде изведено (доказано) на база другите приети постулати в рамките на дадена парадигма - той е външно за парадигмата твърдение. Всички останали твърдения, които могат да бъдат изведени, да се представят като следствия, не са постулати. Минималната база външни твърдения се нарича аксиоматична база. Постулатите в аксиоматичната база са точно каквито ги описвате: недоказуеми логически (на база другите постулати), но очевидно верни  практически, без изключение. Дадох ви линк към статия в българската уикипедия. В английската е още по-кристално ясно. Но вие в предишното си превъплъщение на астралопитек не желаехте да четете, очевидно нищо не се е променило. Опитвате се да отричате общоприети дефиниции.

  On 8.11.2018 г. at 20:55, krapetz said:

знауете какво е аксиома, и за разлика от постулата се ползва за по нататъшни доказвания чрез математиката. Постулатът обаче е малко по различен, това е твърдение което се допуска за вярно при изграждане на теория, и като фундамент на теорията, постулата не изхожда от опита за разлика от аксиомата, макар че също не е доказан теоретично но също и практично.

Expand  

В съвременният свят постулат и аксиома са пълни синоними. Чисто исторически аксиомите се употребяват повече в математиката, но само това е разликата.

  On 8.11.2018 г. at 20:55, krapetz said:

Морето е синьо по природа, това че има някакви замърсявания и за момент не е синьо а с друг цвят е отделен въпрос, и не казвам че синевата на морето е постулат, а че това е факт. Именно минава практическата проверка, отивате до морето и виждате че е синьо.

Expand  

След като морето в резултат на замърсявания може да не е синьо, то "морето е синьо" не е вярно твърдение, нали? Освен това синият цвят на морето е следствие от други процеси (структурата на водната молекула, водеща до съответната спектрална дисперсия и т.н., освен това не е синьо а е зелено), поради което изобщо не става за постулат.

  On 8.11.2018 г. at 20:55, krapetz said:

Не грешите, постулата не следва от практиката, иначе няма да е постулат а факт.

Expand  

Между постулатите и фактите има голяма разлика. Ето ви един пример.

В някаква точка от земната повърхност стойността на земното ускорение е 9.82. Това е нашият постулат за примера. Нека вие се опитвате да измерите земното ускорение в тази точка. Вземате хронометър, метър, качвате се на високо и почвате да пускате камъчета измервайки ускорението. Опитайте, ще получите стойност обиковено в интервала 11 до към 17 м/с^2 (точно  така се получава с подръчни средства). Факт е, че сте извършили измерване на земното ускорение, факт е че сте получили някаква стойност. Но не е факт, че сте получили вярната стойност.  Величината на полученият от вас факт не съвпада с величината, която постулатът посочва. Защото величината която постулатът визира не е резултат от един факт, а обобщение от всички налични факти, с отстраняване на всякакви възможни грешки при измерванията. Много рядко може да се срещнат постулати, които да съвпадат с единичните факти.

[krapetz]

  On 8.11.2018 г. at 21:41, scaner said:

Точно това е постулат. Постулатът е твърдение, което не може да бъде изведено (доказано) на база другите приети постулати в рамките на дадена парадигма - той е външно за парадигмата твърдение. Всички останали твърдения, които могат да бъдат изведени, да се представят като следствия, не са постулати. Минималната база външни твърдения се нарича аксиоматична база. Постулатите в аксиоматичната база са точно каквито ги описвате: недоказуеми логически (на база другите постулати), но очевидно верни  практически, без изключение. Дадох ви линк към статия в българската уикипедия. В английската е още по-кристално ясно. Но вие в предишното си превъплъщение на астралопитек не желаехте да четете, очевидно нищо не се е променило. Опитвате се да отричате общоприети дефиниции.

Expand  

Постулата не може да бъде доказан не само теоретично, но не може и да бъде практически доказан, тука ви е проблема, че акцентирате на едно и също и монотонно го повтаряте без резултат който да доведе до някакво разбиране на термина. Сам се заблуждавате че постулата не бил  логически доказуем, което е очевидно, а същевременно казвате че постулата е верен практически, което автоматично причислява постулата към категорията на доказуемите практически, твърдения. Защото за да се твърди че нещо е вярно практически то трябва да се сравни с опита и практиката които да го отхвърлят или потвърдят, а това вече е категорично доказателство но чрез опита. И не знам за какъв астропитек ме смятате.

 

  On 8.11.2018 г. at 21:41, scaner said:

В съвременният свят постулат и аксиома са пълни синоними. Чисто исторически аксиомите се употребяват повече в математиката, но само това е разликата.

Expand  

И така да е, за това не споря, макар че постулатите са за по широко ползване

 

  On 8.11.2018 г. at 21:41, scaner said:

След като морето в резултат на замърсявания може да не е синьо, то "морето е синьо" не е вярно твърдение, нали? Освен това синият цвят на морето е следствие от други процеси (структурата на водната молекула, водеща до съответната спектрална дисперсия и т.н., освен това не е синьо а е зелено), поради което изобщо не става за постулат.

Expand  

Морето е синьо, явно не сте ходили на море, а това че от замърсяване не е синьо, е отделен въпрос. Смятате ли че водата на планетата не е прозрачна, защото са ви донесли чаша с оцветена в червено вода и вие сте я видели и си правите заключение че водата на земята е с червен цвят? А синият цвят на водата се дължи на същата причина поради която и небето е синьо. А зелено море още никой не е виждал, само във нечии фантазии

 

  On 8.11.2018 г. at 21:41, scaner said:

В някаква точка от земната повърхност стойността на земното ускорение е 9.82. Това е нашият постулат за примера

Expand  

Опсс, още в началото сте в грешка което обезсмисля и целият по нататъшен пост. Това не е никакъв постулат, изяснете си що е постулат, въпреки че използвате научни термини, изглежда че имате проблем със осмислянето на значението на използваните от вас научни термини.

[scaner]

  On 9.11.2018 г. at 6:26, krapetz said:

Постулата не може да бъде доказан не само теоретично, но не може и да бъде практически доказан, тука ви е проблема, че акцентирате на едно и също и монотонно го повтаряте без резултат който да доведе до някакво разбиране на термина.

Expand  

Правите ли разлика между "доказан" и "потвърден"? А трябва. Постулатът, както и аксиомата (синоними) не може да бъде доказан, но може да бъде потвърден. Потвърждението е единичен акт, доказването е комплекс от всички възможни потвърждавания, във всички мислими случаи. Доказват се теореми, но те са следствия, не са постулати. Верен постулат е този, който няма изключения при потвърждаването. Изключенията определят границите му на приложимост, на него и на изводите от науката в чиято основа е. Това са постулатите в основата на всяка наука. В този смисъл постулатите не са факти, а са абстракции.

Аз никъде не говоря за "доказване" на постулати, това е някаква ваша приумица. Повтарям всеизвестни истини, защото от ваша страна има очевидно недоразбиране и зацикляне на база някакви предразсъдъци. Което се утежнява от факта, че не четете за разбиране, а игнорирате всички факти само и само за да се опитвате да "доказвате" погрешните си представи, което няма как да стане. Това елементарно ще ви обясни и липсата на резултат при вас.

  On 9.11.2018 г. at 6:26, krapetz said:

Морето е синьо, явно не сте ходили на море, а това че от замърсяване не е синьо, е отделен въпрос.

Expand  

Ходил съм на море, но това не може да изключи прилагането на логическото мислене. Няма отделни въпроси тук, при така формулираното твърдение. След като морето в някаква ситуация може да не е синьо, то "морето е синьо" е логически несъстоятелно твърдение. Може да формулирате друго твърдение, "когато морето не е замърсено от спектрално-активни примеси, в област с големи дълбочини е синьо, а в плитчини с чисто дъно е зеленикаво", което ще бъде вярно винаги. Но самото твърдение се формулира като следствие, и за това не може да бъде постулат.

  On 9.11.2018 г. at 6:26, krapetz said:

А зелено море още никой не е виждал, само във нечии фантазии

Expand  

А може би вие никога не сте стъпвали близо до море?

  On 9.11.2018 г. at 6:26, krapetz said:

Опсс, още в началото сте в грешка което обезсмисля и целият по нататъшен пост. Това не е никакъв постулат, изяснете си що е постулат, въпреки че използвате научни термини, изглежда че имате проблем със осмислянето на значението на използваните от вас научни термини.

Expand  

Ако бяхте прочели всичко което съм ви написал, вместо да спирате още в началото само за да търсите за какво да се заяждате безсмислено, щяхте да разберете, че това е само пример. Така както постулатът от теорията на относителността може да се формулира в смисъл, че скоростта на светлината е константа, така и в този случай може да се зададе постулат че земното ускорение в дадена точка е константа (и съответно да се посочи стойността, ако е налична). За примера такава формулировка е напълно достатъчна, защото демонстрира отделни качества на постулатите по принцип, а не обсъжда самият него като конкретност.

При постулатите/аксиомите имаме следните базови възможни и изключващи се положения.

1. Постулатът е абстракция идваща от практиката. Това е твърдение, което характеризира някаква особеност на обкръжаващата ни действителност, която не може да се обясни от наличните знания. Използването на тази особеност в някакъв модел ни дава възможност да направим връзки с други характеристики на обкръжаващата ни действителност и да постигнем теория, която има свойството да предсказва. Така работят математиката, физиката.

2. Постулатът не идва от практиката. Но той не е следствие и от други постулати, по определение.Тогава такова твърдение няма никакво отношение към обкръжаващият ни свят. То не може да допринесе с нищо за създаване на предсказания, за обяснение на нещо от обкръжаващата ни реалност. Такива постулати биха имали изключително ограничена приложимост като някаква характеристика на феномена на мисленето, което би могло да ги създаде. Но тази област от познанието още не е развита, и не обсъждаме такива постулати.

Затова постулатите/аксиомите са задължително следствие от практиката (1), и като такива те са вече проверени (не доказани, виж началото). Както виждате, аксиомите не може да не са свързани с практиката, в което вие се заблуждавате непрекъснато.

 

Изглежда представите ви за постулати нямат нищо общо с общоприетите, а времето което губите да се обяснявате и да се оправдавате че "не било така" е много по-добре да използвате за да поработите върху себе си и да получите полезни знания.

[krapetz]

  On 9.11.2018 г. at 9:12, scaner said:

Правите ли разлика между "доказан" и "потвърден"? А трябва. Постулатът, както и аксиомата (синоними) не може да бъде доказан, но може да бъде потвърден. Потвърждението е единичен акт, доказването е комплекс от всички възможни потвърждавания, във всички мислими случаи. Доказват се теореми, но те са следствия, не са постулати. Верен постулат е този, който няма изключения при потвърждаването. Изключенията определят границите му на приложимост, на него и на изводите от науката в чиято основа е. Това са постулатите в основата на всяка наука. В този смисъл постулатите не са факти, а са абстракции.

Аз никъде не говоря за "доказване" на постулати, това е някаква ваша приумица. Повтарям всеизвестни истини, защото от ваша страна има очевидно недоразбиране и зацикляне на база някакви предразсъдъци. Което се утежнява от факта, че не четете за разбиране, а игнорирате всички факти само и само за да се опитвате да "доказвате" погрешните си представи, което няма как да стане. Това елементарно ще ви обясни и липсата на резултат при вас.

Expand  

Потвърждението е вид доказателство, за да докажете пред закона че вие сте вие, трябва да потвърдите това с документ, нали така. А доказването съвсем не означава че е някакъв комплекс от всички възможни потвърждавания, напротив вие отново грешите, доказателство може да има и без да се потвърждава нещо.  А от този цитат: " Освен това постулатът трябва да е твърдение, което не следва от други твърдения, а само от практиката. "Морето е синьо"", се разбира че вие смесвате постулати с факти, защото практиката предлага факти, а те не са постулати. А за четенето, уви не сте прав.

  On 9.11.2018 г. at 9:12, scaner said:

Ходил съм на море, но това не може да изключи прилагането на логическото мислене. Няма отделни въпроси тук, при така формулираното твърдение. След като морето в някаква ситуация може да не е синьо, то "морето е синьо" е логически несъстоятелно твърдение

Expand  

А според вас, логически състоятелно твърдение ли е " морето може да има всякакви цветове" и в този смисъл цветът на морето е многоцветен според вашите умозаключения. Естественно че правите изкривени логически заключения, само за да спечелите софистки спора. Уви , не няма да го спечелите.

 

  On 9.11.2018 г. at 9:12, scaner said:

А може би вие никога не сте стъпвали близо до море?

Expand  

Е тва са водорасли 

 

  On 9.11.2018 г. at 9:12, scaner said:

Ако бяхте прочели всичко което съм ви написал, вместо да спирате още в началото само за да търсите за какво да се заяждате безсмислено, щяхте да разберете, че това е само пример. Така както постулатът от теорията на относителността може да се формулира в смисъл, че скоростта на светлината е константа, така и в този случай може да се зададе постулат че земното ускорение в дадена точка е константа (и съответно да се посочи стойността, ако е налична). За примера такава формулировка е напълно достатъчна, защото демонстрира отделни качества на постулатите по принцип, а не обсъжда самият него като конкретност.

Expand  

Примера ви е неверен, вие сам казахте че постулатите трябва да изхождат от опита, фактите, които не са постулати а очевидни неща, всеки факт от действителността може да послужи за постулат но само по самоподразбиране, например, постулирам че слънцето винаги изгрява от изток и залязва на запад, но това не е постулат а очевиден факт, постулат е когато без да се наблюдава изгрева и залеза като факт, се постулира по презумпция , че слънцето изгрява от изток и залязва на запад. Сканер мерси за дебата, но аз не съм вманиачен на теми които се пускат за да се налива мозък у събеседника. Просто обичам да дискутирам по форуми за да видя дали мисленето ми е правилно. Ако не е , то никой не може освен мен да поправи мисленето си. Приятен ден!

[ramus]

  On 9.11.2018 г. at 10:12, krapetz said:

този смисъл цветът на морето е многоцветен според вашите умозаключения. Естественно че правите изкривени логически заключения, само за да спечелите софистки спора. Уви , не няма да го спечелите.

Expand  

Разбира се че цветът на морето не е "син", а е именно - многоцветен и променлив и зависи от множество фактори и условия, които са изменчиви както те, така и съчетанията им. Няма човек, който да е прекарал на морския браг достатъчно време в наблюдение и да не забележи нещо толкова елементарно.

Освен това - какво означава "цветът на морето" - кое море, за кого е такъв цвета, винаги ли е или само в определен момент... Именно този ваш пример още от началото, ви не е достоен за опора в този обмен. Защо точно вие го наричате "спор" и го превръщате в някаква битка за надговорване - си е някаква ваша лична битка. както показват и собствените ви думи...

  On 9.11.2018 г. at 10:12, krapetz said:

но аз не съм вманиачен на теми които се пускат за да се налива мозък у събеседника. Просто обичам да дискутирам по форуми за да видя дали мисленето ми е правилно. Ако не е , то никой не може освен мен да поправи мисленето си.

Expand  

Вие със сигурност нищо не поправяте. Защото е очевидно че през цялото време на... 'спора' вие останахте на едно единствено лично положение относно разбирането си и само си го отстоявахте, чрез триковете реториката и софизма. В този смисъл във вашето твърдение има несъответствие - и то е по същество, а не само на думи.

В този смисъл - вашето "мислене" е неправилно - когато вие в битка губите спора с опонента - така ли. Но вие сте усвоили достатъчно елементарни похвати, които да не допуснат във вашите очи спора да го загубите и да признаете мисленето си като "неправилно".

Колкото до "правилното" - съвсем просто е да манипулирате собствените си изводи и заключения, чрез умела игра с интерпретирането и критериите. И накрая - да "получите" "правилния извод" - достоен за личната нужда и подкрепен сякаш от "обективни доказателства"... И между другото - в тази си игра въобще не сте оригинален... просто нуждите ви от доказване на личностна правилност ( и безгрешност) са малко по-остри от на други хора, с подобни уклони.

Редактирано Ноември 9, 2018 от ramus

[scaner]

  On 9.11.2018 г. at 10:12, krapetz said:

Потвърждението е вид доказателство, за да докажете пред закона че вие сте вие, трябва да потвърдите това с документ, нали така. А доказването съвсем не означава че е някакъв комплекс от всички възможни потвърждавания, напротив вие отново грешите, доказателство може да има и без да се потвърждава нещо

Expand  

Без да се напънете да разберете нещо, няма да го разберете. Ето, пак се опитвате да ме опровергавате на база някакви невнятни представи, без да схванете какво ви се казва.

Вземете примера с морето. Гледате веднъж - да, синьо е, потвърждавате. Гледате за петнайсти път - да, синьо било. Но шестнайсетият път е жълтеникаво. Това вече не потвърждава твърдението, и то се отхвърля като недоказано. Схванахте ли разликата между потвърждение и доказване? Ако не сте, просто си кажете, а не се опитвайте да се оправдавате.

  On 9.11.2018 г. at 10:12, krapetz said:

А според вас, логически състоятелно твърдение ли е " морето може да има всякакви цветове" и в този смисъл цветът на морето е многоцветен според вашите умозаключения. Естественно че правите изкривени логически заключения, само за да спечелите софистки спора. Уви , не няма да го спечелите.

Expand  

Вие приказвате без изобщо да сте наясно с темата. В случая може да твърдите за цвят нба водата. Но морето само по себе си няма собствен цвят, цвета му се определя от мнофго външни фактори, един от които е (и не главният) замърсяването. Прочетете малко повече, след като излиза че за море знаете само по слухове. След това трябва да ви стане ясно кое е логически състоятелното твърдение.

  On 9.11.2018 г. at 10:12, krapetz said:

Е тва са водорасли

Expand  

Как стигнахте до този извод? Не сте виждали кристално чисти изумрудено зелени заливи? Водораслите са много по-тъмни, и веднага си личат на снимките като тъмни петна. Пак се изказвате абсолютно неподготвен.

  On 9.11.2018 г. at 10:12, krapetz said:

Примера ви е неверен, вие сам казахте че постулатите трябва да изхождат от опита

Expand  

Примера ми не е за постулат, а за това че фактите не са постулати. Още не сте го разбрали значи.

  On 9.11.2018 г. at 10:12, krapetz said:

например, постулирам че слънцето винаги изгрява от изток и залязва на запад, но това не е постулат а очевиден факт, постулат е когато без да се наблюдава изгрева и залеза като факт

Expand  

Да постулирате нещо без да сте го наблюдавал е безсмислица. Защо не постулирате тогава, че слънцето не залязва или не изгрява изобщо? Освен това, изгряването на слънцето само от изток има обяснение, затова не може да бъде постулат. Още много сол има да изядете, докато се доближите до смисъла на постулатите. Опитайте да давате примерите след като сте ги обмислили, не преди това.

[scaner]

  On 9.11.2018 г. at 10:22, ramus said:

Колкото до "правилното" - съвсем просто е да манипулирате собствените си изводи и заключения, чрез умела игра с интерпретирането и критериите. И накрая - да "получите" "правилния извод" - достоен за личната нужда и подкрепен сякаш от "обективни доказателства"... И между другото - в тази си игра въобще не сте оригинален... просто нуждите ви от доказване на личностна правилност ( и безгрешност) са малко по-остри от на други хора, с подобни уклони.

Expand  

Много точно.

[dares]

Здравейте, доста голяма част от темата е в опровержение или поправка или промяна на стари теории, от къде сте сигурни, че това което четете сега е утвърдено и е окончателно доказано !? На мен ми се струва, че всеки следващ експеримент на дадена тематика, ще променя крайния резултат на уж утвърдения резултат в нова посока, но това е моя теория.

Всъщност, какво се знае до сега за тъмната материя, има ли някаква база от където са тръгнали в разследването си изследователите, или всичко е просто хипотеза ?

П.С. Мнението ми за електричеството и това какво е то не се промени, след толкова години и толкова обсъждане тук в тази форум и не само

Редактирано Май 24, 2019 от dares

[Feanor]

"Морето е синьо" не може да бъде постулат.

Може да се погледне съвсем елементарно - цвета на морето не е неизменно явление. Може да е зелено, оранжево може и дори да е сиво приемайки цвета заради облаците над него и т.н. Морето е съвкупност от фактори(водорасли, разтворени соли, атмосфера над него, дъно, дълбочина и т.н.), които се изменят и си взаимодействат и затова цвета му не е постоянна и неизменна величина. "Водата е синя" е по-вярно обаче също не може да бъде постулат. Това са неща, които се наблюдават и ги наричаме простичко - "факти". Фактите са в резултат на верига от събития, които са се случили. Знаем, че цвета който виждаме е тази част от спектъра на светлината, който се отразява(или излъчва, но да приемем, че морето не излъчва). Събитията са: 1) светлината е излъчена и е тръгнала от някъде 2)минала е през някаква среда 3)срещнала е нещо и се отразила 4) пак е пропътувала през нещо 5)регистрирана  е тази отразена светлина от нещо. Във всичките тия моменти толкова много може да се променя, да речем още от началото може да бъде излъчен само син или само червен спектър, въздуха може да пречупи/погълне спектър и т.н. Нещо което зависи от условности се нарича факт, събитие, заключение, твърдение, съждение и прочее, но не може да бъде постулат.

"Светлината е насочен поток от фотони" - това да речем аз решавам и ще бъде постулат. Друг вид "нефотонна" светлина не е регистрирана, няма да го наричаме светлина в такъв случай. И заедно с други постулати за устройството на материята и взаимодействието на материя/енергия/време (+неизяснени разни неща) стигаме до регистриране на светлина в синия спектър щом погледнем морето - ето ти синьото море. Това е незименен факт - при определени условия, когато тези условия са изпълнени морето винаги ще е синьо, но тази неизменност не прави този факт постулат. 

Постулат значи изначален фундамент -  първото блокче върху което стъпва конструкцията и се гради смъсла на събитията - под него няма нищо друго. На базата на него се появяват твърдения, съждения, факти, които наблюдаваме или извеждаме математически (философски).

Значи към момента да речем, че хората знаят само за фотоните. Те са фундамента на явлението светлина. Ако открием тайния живот на частиците ,от които са изградени фотоните, то тогава фотона не е фундамент - става регистриран или наблюдаван теоретично или практически факт. Факт, който е последствие на събития от живота на фотоно-частиците и те стават фундамент на нашата теорията за живота вселената и всичко останало...

[dares]

  On 24.05.2019 г. at 20:45, Feanor said:

"Морето е синьо" не може да бъде постулат.

"Светлината е насочен поток от фотони" - това да речем аз решавам и ще бъде постулат.

Expand  

Да, това поне е доказано, че е насочено движение на нещо.. Но, в крайна сметка разбра ли се дали Фотонът е материя или не е ?

[Feanor]

  On 25.05.2019 г. at 10:30, dares said:

Но, в крайна сметка разбра ли се дали Фотонът е материя или не е ?

Expand  

Отговорилият на този въпрос със сигурност ще получи нобелова награда за физика.

Моето лично мнение е, че твърди частици в смисъла в който ние разбираме твърдо(плътно) не съществуват. Всичко е взаимодействие на някакви полета. Когато наблюдаваме резултата от  някаква последователност от взаимодействия в измеренията в които имаме сетива ние  създаваме математически модели и теории, които засега си противоречат - относителността и квантовата теории. Т.е. мен ако ме питат "какво е фотона" - ами същото както всичко останало което можем да засечем - форма, превъплащение, процес на преобразуване-съществуване на енергия. 

Аз намирам за крайно незадоволителни описанията за вселената около нас. Досега не съм попаднал например на описание за създаването на планетите и звездите на което да повярвам. За това кое събира материята в галактики и кое кара материята да се движи, защо въобще я има тази скорост, какво е точно това движение - отблъскване, разширяване , начално ускорение от "големия взрив" и т.н. теорите са много неубедителни в моите очи.

А относно темата за черната материя и черната енергия е абсолютно неясно дали  и как точно съществуват. Те са просто измислени понятия за да наречем по някакъв начин наблюдавано явление, което е необяснимо с досегашните ни общоизвестни знания и наблюдения. На мен лично не ми се връзва, че гравитацията държи галактиките - все едно черната дупка в нашия Млечен път да дърпа към себе си Слънцето.  Не съм правил изчисленията колко трябва да е масивна  за да го прави но ми звучи невероятно. Напълно е възможно съвсем различни от гравитацията неща да събират материята в звезди и планети, които след това да проявяват и силата "гравитация", но още не сме ги осъзнали и ги наричаме "черни", защото "неизвестни" не звучи понаучному. 

[Gravity]

  On 24.05.2019 г. at 19:11, dares said:

Здравейте, доста голяма част от темата е в опровержение или поправка или промяна на стари теории, от къде сте сигурни, че това което четете сега е утвърдено и е окончателно доказано !? На мен ми се струва, че всеки следващ експеримент на дадена тематика, ще променя крайния резултат на уж утвърдения резултат в нова посока, но това е моя теория.

Expand  

Явно нямаш представа какво е наука.