Ролята на българите в България

[Frujin Assen]

На пръв поглед така поставения въпрос "Каква е ролята на българите в тяхната собствена държава" изглежда безумен, но ... доколкото  българската държава е била мултинационална и мултиконфесионална то въпроса си е напълно резонен.

Нека започнем да разплитаме кълбото. Какви народи първоначално влизат в българската държава? Преди обаче да кажа стандартните неща българи, славяни, заварени ромеи ще направя кратка разборка по територии. До кан Крум България обхваща три големи дяла. Мизия, Дакия (може да се каже и Влашко, но термина ми се вижда некоректен, доколкото в разглеждания период няма никакви власи) и отвъддунавска България (от устието на Дунав на изток. Прочее този термин също не е напълно коректен, доколкото и Дакия/Влашко също са оттатък Дунава). След като обясних какви термини използвам трябва да внеса и още едно уточнение. За никакви числа през този (а и през други) не може да говорим относно населението. Поради това сме принудени да оперираме с превъзходни степени многобройни, огромни, море и прочее. Тези превъзходни степени може да извличаме от два източника, първия са древните автори които говорят за броя на хората и резултатите от тези или онези исторически събития. Ако мога да осъвременя тази превъзходна степен тя е приблизително следната. Щом германците побеждават французите през 1941, а руснаците побеждават немците през 1945 значи руснаците са много по силни от французите. След като изясних с какви инструменти смятам да боравя може да пристъпя и към конкретното изложение.

1 Отдъддунавска България. Какво знаем за нейното население? Отговора е- твърде малко. Знаем, че северно от дунавската делта са били заселени пленените ромеи. Това показва, че там населението е било малобройно. Знаем, че местният български управител за да воюва с тях наема маджари, тоест те са живели наблизо и там българи практически е нямало. Знаем, че при цар Симеон там е маджарския Ателкуз. Крайния извод е- Отвъддунавска България е слабо населена и там българи практически няма.

2 Дакия. Знаем, че този район през 6 век е населен от многобройни и свободолюбиви славяни които издържат тежки войни с авари и ромеи. От къде знаем, че са многобройни? Ако бяха малцина нямаше да издържат аварския натиск. Какво се случва впоследствие с тях? Моята теория е, че именно тези славяни през първата половина на 7 век завладяват Мизия и се поселват там. Съответно това намалява бройката им в Дакия и може би в средата на 7 век Дакия е завладяна от аварите. Впоследствие Дакия е завладяна от българите. Археологически е доказано, че там има население което е идентично с това живеещо в Мизия. Може да предположим, че става въпрос за славяни. Колко многобройни са били те? Най краткия отговор е- не знаем. Показателно е обаче маджарското нашествие при цар Симеон. Както вече съм казвал, възможно е то изобщо да не е засегнало Дакия. Ромейските историци говорят само за боеве в Мизия. Самият факт, че тази територия изобщо не се спомената показва, че там населението е било сравнително малобройно.

3 Мизия. Тук вече населението се състои от славяни и българи. Колко многобройни са били те? Факта, че българската държава воюва доволно успешно с Византия показва, че в Мизия населението е твърде многобройно и българските канове имат достатъчно човешки ресурс да водят тези войни. Какво е съотношението между българи и славяни? Най краткия отговор е - не знаем. Но нека видим някой маркери. България е фактически федерация, при която славяните запазват голяма автономия, даже си имат своя армия. Кановете понякога използват славянските бойци, понякога не, а понякога воюват с тях. Това показва едно- българите сами по себе си са достатъчно многобройни да воюват с Византия, но когато стане напечено са принудени да ползват славянска помощ. Ако българите бяха малобройни, то те щяха да са принудени винаги да използват славяните (така например правят аварите, те задължително използват славяни в своите войни).

Сега идва ред да опишем ситуацията в България след разширението при кан Крум на север и кан Пресиян на юг.

1 кан Крум и аварите. Какво знаем за аварския хаганат и неговото население? Да започнем отзад напред. Гепиди. Знаем, че гепидите си живеят в Трансилвания и никъде не се местят. Те очевидно са малобройни и с времето асимилирани от други народи. Практическо значение за нас те нямат. Българи. Знаем, че в аварския хаганат живеят някакво количество българи които са доволно многобройни (позволяват си да искат властта и да воюват за нея). Впоследствие част от тях заминават за Византия. Очевидно след разделянето и двете групи стават не особено силни. Авари. Знаем, че аварите са голяма сила и се отнасят особено лошо със славяните. Може да кажем, че в Аварския хаганат съществуват две раси висша и низша. Висшата са конниците (авари и българи) и низша - славяните. Знаем, че до самия край на хаганата това разделение остава. Къде обаче имаме подобна сегрегация? Ако погледнем историята отговора е- там където имаме малка група хора държаща властта и голяма група подчинени. Съответно малцината управляващи умислено сегрегират своите, за да не бъдат отнесени от морето на подчинените. Подобна е ситуацията например в Латинската империя където французите така и не се смесват с местните гърци, или съвременните колониални общества, където малцината бели колонисти не влизат в брачни съюзи с местните туземци. Това показва, че аварите са малцинство по отношение на славяните, дори когато огромен брой славяни през 7 век се отделят от тях и заминават на балканите. Славяни. Най многобройния народ в Аварския хаганат.

От всичко казано дотук стигаме до извода, че когато кан Крум присъединява Аварския хаганат към България той взема най вече едно славянско население. Знаем, че някакви авари са били преселени в Мизия. Но единственото им споменаване показва че са били крайно малобройни. Унгарските историци твърдят, че са заварили авари в Панония, но дори и да е било така, то крайно неясната им позиция показва, че са били твърде малобройни.

2 кан Пресиян. Смята се, че при кан Пресиян към България е присаединена Македония и части от днешна Сърбия. Кой живее там и доколко населението е многобройно? Знаем, че на юг от Дунав живеят няколко славянски племена тимочани, браничевци и моравци. Какъв е броят им? Не знаем. А инцидентното им споменаване ни пречи даже да ги сравним на превъзходния принцип.

Солунските славяни. За тях знем, че са твърде многобройни. Ромейските историци са оставили достатъчно подробни описания на войните с тях от които става ясно едно- солунските славяни са твърде многобройни. Дори бих се изкушил да кажа най многобройния народ на балканите. Факта, че нямат своя държава и обща власт ги обрича на поражение. Ромеите ги бият на части и подчиняват. Впоследствие се присаединяват и българите. Част от солунските славяни са преселени в Мизия, други по на север в Македония и Албания. Час от тях стават българи, други гърци.

Тук идва време за едно много интересно сравнение по степен на превъзходство. Знаем, че солунските славяни са твърде многобройни (може би и най многобройния народ на балканите), от друга страна обаче те губят противопоставянето с ромеите. За разлика от тях българските канове опирайки се най вече на българите в Мизия и частично на мизийските славяни спечелват протовопоставянето с Византия. Ясно е, че различния резултат се дължи най вече на факта, че българите имат своя държава. От друга страна, както казах, ако българите бяха много по малко от мизийските славяни нямаше да се опитват да минат и без тях. А броя на войниците е твърде важен. Тоест аз бих нарисувал следната картинка. Ако приемем, че солунските славяни са 100%, то населението на Мизия би било примерно 80%. От тези 80% примерно половината или малко по малко са били българи, а останалите славяни. Тоест за мен броя на българите спрямо мизийските славяни е бил от 30% до към 50%.

Откъде идва надмощието на славяните спрямо българите? Аз си го обяснявам така. Изначално българите са 30 до 50% от населението на Мизия (центъра на държавата), впоследствие там постоянно са преселвани славяни, което увеличава броя им спрямо българите. Впоследствие, когато са включени също славяните на юг от Дунав (тимочани, браничевци и прочее) и солунските славяни броя на славяните в България нараства рязко.

Ту стои обаче въпроса за езика и обичаите (културата). Как се случва така, че българите изцяло забравят своя език и обичаи. Те както казах са твърде многобройни, дори и да са част от мизийското население. Все пак живеят компактно и колкото и от солунските славяни да се присаединяват, те си живеят в Македония. Да част са преселени в Мизия, но само част. За мен е много сложен въпроса кога българите забравят своя език. Може би още от ранно време славянският е бил лингва франка на балканите? Другото което се питам е защо няма текстове на български с кирилски букви от времето на цар Борис и цар Симеон? Както знаем аристокрацията през цялото време е българска- не славянска. А грамотните хора са изключително аристократи и по първи хора- тоест почти изключително българи, не славяни. Как пък не написаха един текст на родния си български, а все пишат на славянски? Дали това не означава, че по времето на цар Борис и цар Симеон българите вече са забравили своя роден език и си служат изключително със славянски?

Редактирано Октомври 26, 2017 от Frujin Assen

[makebulgar]

В цялото изложение трябва названието "славяни" да се замени с названието от историческите извори - склави, за да има някаква коректност, и за да не се изключва варианта при който и (пра-)българите са били един вид славяноезични.

Редактирано Октомври 26, 2017 от makebulgar

[Frujin Assen]

Това което си казал е по принцип правилно, но сега не ми се занимава да преработвам целия текст.

Това за славяноезичието на българите ме наведе на друга мисъл. А аварите на какъв език говорят? Най краткия отговор е -не знаем. Но както казах, аз предполагам, че аварите са били малка група хора в славянското море. Дали пък още от 5-6 век аварите не са проговорили на славянски, а покрай тях и българите?

[makebulgar]

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

Дали пък още от 5-6 век аварите не са проговорили на славянски, а покрай тях и българите?

еми може и да не е имало нужда българите да проговарят на славянски, доколкото ако са били някакви скити или сармати по произход, то северно-иранската им лексика е била доста сходна с прото-славянската. напрактика днешните славянски езици може да са резултат от смесването на два индоевропейски езика, единия от които е онзи на скитите и сарматите.

[Frujin Assen]

Преди 3 минути, makebulgar said:

еми може и да не е имало нужда българите да проговарят на славянски, доколкото ако са били някакви скити или сармати по произход, то северно-иранската им лексика е била доста сходна с прото-славянската. напрактика днешните славянски езици може да са резултат от смесването на два индоевропейски езика, единия от които е онзи на скитите и сарматите.

Това вече излиза извън времевите рамки. Произхода на славяните и праславянския език са също съвсем отделен въпрос.

Ето какво намерих.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварский_язык_(тюркский)

Демек аварите и българите са говорили на близкородствени езици нямащи нищо общо със славянския и явно забравени.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_язык

Още нещо по въпроса.

[makebulgar]

Няма никакви доказателства за това че прабългарския език има нещо общо със аварския, хазарския или със други тюркски езици. Наколко заети календарни термина, военни титли, военен инвентар, и 15 заемки в езика не доказват тюркоезичие! А сведението за това че българите и хазарите говорели на един език се отнася за волжките българи, които живеят дълги години заедно със хазарите и са тюркизирани езиково.

Не дунавските българи губят езика си, а волжките.

Редактирано Октомври 26, 2017 от makebulgar

[bulgaroid]

Преди 46 минути, Frujin Assen said:

Това вече излиза извън времевите рамки. Произхода на славяните и праславянския език са също съвсем отделен въпрос.

Ето какво намерих.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварский_язык_(тюркский)

Демек аварите и българите са говорили на близкородствени езици нямащи нищо общо със славянския и явно забравени.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_язык

Още нещо по въпроса.

Как пък разбраха,че аварския е сроден с българския, и въобще откъде знаят какъв е езика на аварите? 

[Frujin Assen]

Още нещо което намерих.

http://www.ng.ru/science/2011-04-26/14_protobolgary.html

[Raven]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Как се случва така, че българите изцяло забравят своя език и обичаи.

Най вероятно българите не са компактна маса, аристокрацията вероятно говори език различен от обикновенното население. Това го имаме при хазарите и аварите, знаем го от археологически находки и описания на хората.

Чистите прабългари, уногондурите, няма как да са били много когато тръгват от приазовието. Според най различни изчисления, едно племе от степни номади не може да има повече от около 200 семейства. Томсън изчислява всички хуни общо на около 50 хиляди през 4-5 век, и то с германите и сарматите.

Уногондурите които Аспарух извежда от Кубан са не повече от петнайсетина хиляди, за степите това е голямо племе, слагам ги толкова от уважение, нали били царското племе в СВБ.И така, петнайсе хиляди мъже жени и деца, със все овцете и конете, тръгват да обикалят Черно море. Трябва да прекосят най големите реки на европа, със все овцете, гонени от хазарите. Колко от тях стигат до Дунавската делта, колко други се присъединяват към тях по пътя?

След Крум славяните стават фактор в ПБЦ, той е първият който осъзнава че само с военната си аристокрация нито ще може да държи славяните далече от държавата си и да ги ползва само по аварски табиет, нито може да се противопостави на Византия. Никифор направо го попилява, дори не е било война, просто го размазва и му превзема столицата със все избите в двореца му като на майтап. И Крум не може да му се противопостави, всъщност почти не опитва, печели войната само когато се прегрупира и набира авари и славяни. Най вероятно тогава е ключовият момент, тогава обещава на славяните титли и участие в управлението, първите признаци на това виждаме веднага след войната.

По това време алтайски са говорели вече само ханът, аристокрацията и военните с уногондурски произход, около Девня имаме струпване на антропологични типове със силна монголоидност, на други места като Н. Пазар и Балчик прабългарите са предимно европоиден тип, явно е имало анклави сред тях.

След крумовите реформи започва бърза славянизация дори и сред висшата аристокрация и професионалните военни, едно две поколения по късно, по времето на Симеон и Борис, процеса вече е напълно завършен.

Борис финализира този процес, той няма избор, за да смаже аристокрацията той трябва да направи етническа уравновиловка, засилва славянизацията за да неутрализира непокорните си боляри, това е краят на "прабългарите".

[bulgaroid]

По-полека с изчисленията. Тия 15 000 избиват 20 000 араби, а се бият с поне 50 000. Аз съм чел други изчисления и варират от 300 000 до 500 000. За ония години си е било страшна навалица. Като се има предвид ,че на балканите са живеели общо милион и половина.

[ДеДо Либен]

Хайде пак с тая пуста категоричност.

Като са били 15000 племе с жени , деца , баби и дедовци на колко да изчислим бройката на войската - 1500-2000 души?Преко сили.

И с тях успяха да се наврът отсам Дунава и след като ,,Брадатия сам се би" , все пак успяха да останат и държава да си спретнат.

За разлика от авари и хазари , които изчезнаха в историята яко дим.

Алтайски по това време може да са говорели в Алтай и по Средна Азия , може и при нас част от военната аристокрация (алтайски род присъединил си към българите още от Северното Черноморие , виж примера с маджарите и каварите) , но хана едва ли щото ние ханове сме нямали.Ябгу-та , тудуни и прочие тюркутски величия тоже.

Редактирано Октомври 26, 2017 от ДеДо Либен

[Raven]

Преди 9 минути, bulgaroid said:

Аз съм чел други изчисления и варират от 300 000 до 500 000. За ония години си е било страшна навалица. Като се има

Бе милиони ти казвам бе, страшна работа.

Що не ми подскажеш, как се изхранват половин милион степни номади само с овце?

Къде ги четете тия работи бе, ипо важното, защо ги четете......

Божо локумчето навремето ги разтягаше тия, за милионите прабългари.

[Raven]

Преди 6 минути, ДеДо Либен said:

но хана едва ли щото ние ханове сме нямали.Ябгу-та , тудуни и прочие тюркутски величия тоже.

Е как ше имаме ханове, сакън?

Князе от Бога сме имали, зурванистко авестийски, чисти арии.....

Абе хубаво си бих аз камшика от тука преди време, кой ме би в главата да се връщам.......

[makebulgar]

Преди 37 минути, Raven said:

 

Чистите прабългари, уногондурите, няма как да са били много когато тръгват от приазовието. Според най различни изчисления, едно племе от степни номади не може да има повече от около 200 семейства. Томсън изчислява всички хуни общо на около 50 хиляди през 4-5 век, и то с германите и сарматите.

Проблемът в тези расъждения е в идеята че прабългарите били степни номади! Доказателства за това няма никакви. (Пра-)българите имат държава в Кавказ със градове. И това че са били конен народ, не означава чеса били номади. Конните народи от Централна Азия и от земите между Черно и Каспийско море били уседнали, отглеждали коне, но и били земеделци. Който не може да си го представи как може хем да имаш градове, хем да имаш силна конна армия, значи са му слаби въображението и познанията. Това за уседналите конни народи го пише един японски историк, а и някои други.

[Frujin Assen]

Рейвъне, какво значение има, дали българите са 15 000 или 500 000 след като успяват да удържат натиска на Византия в продължение на век и кусур и накрая да минат в настъпление. Пелопонеските и солунските славяни не успяват да направят това.

[ДеДо Либен]

Преди 3 минути, Raven said:

Е как ше имаме ханове, сакън?

Князе от Бога сме имали, зурванистко авестийски, чисти арии.....

Абе хубаво си бих аз камшика от тука преди време, кой ме би в главата да се връщам.......

Те българските владетели не са знаели какви са били , та викаш да ги ханосваме си е съвсем в реда на нещата.

Иначе никой не те е бил в главата да се връщаш , просто желанието да дразниш(по твое собствено признание от лъковия форум отпреди години) явно е по-силно от тебе.

[Raven]

Преди 12 часа, makebulgar said:

Проблемът в тези расъждения е в идеята че прабългарите били степни номади! Доказателства за това няма никакви. (Пра-)българите имат държава в Кавказ със градове.

Освен това били половин милион парчета и говорели на развален руски.....

 

Ма иначе аз съм виновен че дразня.....

[Raven]

Преди 12 часа, ДеДо Либен said:

Те българските владетели не са знаели какви са били

Аха, сутрин като станели излизале пред степните си дворци в степните си градове и правели онче бонче как ше се наричат днес. Ако имали ищах, в сряда и петък си викали князе от бога, останалото време как се падне.....

[makebulgar]

Преди 3 часа, Raven said:

Освен това били половин милион парчета и говорели на развален руски.....

 

Ма иначе аз съм виновен че дразня.....

Ти не дразниш, просто не се занимаваш с наука, а с псевдонаука. Четеш старите учебници и пренебрегваш сведения. Няма как да пренебрегнеш сведенията за българите в Кавказ и за градовете им. За степни номади може да говори само човек който не може да види голямата картина и към нея да постави фактите. И в двете Българии българите строят градове. Да, от дърво и земни валове, но са градове. Същите каквито строят и уседналите славяни и германи. Същите които имат и скитите и сарматите. 

Същата е работата и с езика. Машинално се повтарят старите недоказани хипотези за тюркоезичието и за връзки някакви между аварски, хазарски, чувашки и протобулгярианския език, и по-далеч от това не може да се погледне. Спора е излишен. Това не е наука, а е форумно излияние на "знания". 

[Raven]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Ти не дразниш, просто не се занимаваш с наука, а с псевдонаука. Четеш старите учебници и пренебрегваш сведения. Няма как да пренебрегнеш сведенията за българите в Кавказ и за градовете им. За степни номади може да говори само човек който не може да види голямата картина и към нея да постави фактите. И в двете Българии българите строят градове. Да, от дърво и земни валове, но са градове. Същите каквито строят и уседналите славяни и германи. Същите които имат и скитите и сарматите. 

Същата е работата и с езика. Машинално се повтарят старите недоказани хипотези за тюркоезичието и за връзки някакви между аварски, хазарски, чувашки и протобулгярианския език, и по-далеч от това не може да се погледне. Спора е излишен. Това не е наука, а е форумно излияние на "знания". 

Виж, една от причините да се разкарам от тук беше постоянното ти малоумно плещене за рускоезични строящи градове прабългари зурванисти и оная натрапчива шизофрения "АЗ КЪЩА КУЧЕ БРАТ.....".

Виждам че шарлатанията ти не само продължава ами е станала модна, в един нормален научен форум подобни глупости не биха били разрешени, тук явно вече наука няма. Поради това и гледам сте останали трима на кръст, плюс свежо попълнение автохтонци за цвят.

Най голямата грешка на Бойна Слава беше че забраниха подобни теми, всички кукувици се насъбрахте тук, там останаха да си броят гайките на Бисмарк и Ямато, в крайна сметка БС умря а тук стана парад на фентъзи порното.

[Frujin Assen]

Е не е така). Има и хора, които не сме съгласни, че траките са българи говорещи на славянски.

Прочее тъй като славяните са местни балканци, то е резонно да се предположи, че славянският език всъщност е ... ТРАКИЙСКИЯ! Така стигаме до идеята, че славяните са траки заминали на север, а българите траки заминали на изток. За тази гениална постановка мисля си заслужих най малко нобелова награда!

[makebulgar]

Равене, виждаш, че ти се дразниш, и ти преминаваш в ядосана форма. Явно проблема не е нито във форума и в участниците, а е личен при теб, при възможностити да се аргументираш. Защо просто не докажеш това, че българите са били степни номади, и че са били тюркоезични. За тези неща доказателства няма към момента, но ти ги изтъкваш като неоспорими факти. И в двете насоки има предостатъчно факти против старите хипотези за тюркоезичието и "мръсния и новопоявил се народ". Относно езика нещата са ясни. По календар, военни титли, военен инвентар и 15 думи от старобългарския език няма как да определим прабългарите като тюрки. Нито тюркоезичието на волжките българи доказва това, тъй като те са били дълго във власта на хазарите и държавата им е смесена с разни савири, барсили и други хуни и угрофини. За държавата и устройството й пък нещата са много ясни. Създадени са не в степите където живеят номадите, а до две планини и до море. 

 

[makebulgar]

Преди 19 минути, Raven said:

Виж, една от причините да се разкарам от тук беше постоянното ти малоумно плещене за рускоезични строящи градове прабългари зурванисти и оная натрапчива шизофрения "АЗ КЪЩА КУЧЕ БРАТ.....".

Виждам че шарлатанията ти не само продължава ами е станала модна, в един нормален научен форум подобни глупости не биха били разрешени, тук явно вече наука няма. Поради това и гледам сте останали трима на кръст, плюс свежо попълнение автохтонци за цвят.

Най голямата грешка на Бойна Слава беше че забраниха подобни теми, всички кукувици се насъбрахте тук, там останаха да си броят гайките на Бисмарк и Ямато, в крайна сметка БС умря а тук стана парад на фентъзи порното.

И Равене, това че ти не можеш да разбереш хипотезите, не означава, че трябва да ги неглижираш и да ги обявяваш за фентъзи. Твоята интерпретация за някакви рускоезични прабългари които говорели на развален руски не знам откъде произлиза, но явно имаш някакъв руски комплекс и някъде си обсъждал подобни неща. Не знам, не съм запознат. Наличието на много български и старобългарски думи със преки паралели в авестийския и староперсийския и в други ирански езици е безспорен факт, като такива са Аз, Куче, Къща, Брат, Шетам, Возя, Карам, Къде.... Това, че от тези факти не можеш да си изведеш някакъв извод не е мой проблем. Обявяването на всяко друго мнение и хипотеза като фентъзи, е основен приом на псевдонауката, и поради това те обвиних в псевдонаучност. 

[БатеВаньо]

"Най вероятно българите не са компактна маса"

Това е много вероятно.

въобще не се знае българите кога се самоопределят така, но се знае каква им е била социалната организация.

например: Всички тези племена, като уногундури, куртигури, утигури и кой знае още колко, спират да се споменават в източниците, някак си синхронно с появата на наименованието българи. За радост има няколко бг рода, които чаастично напомнят за тези отделни племена.

българите навярно са обединение на различни родове или сродни племена, но може може и да има големи културни различия по между им, обособени от географията. Не случайно всичко що вземе един път бг пааспорт става исти българин, без притеснение дали преди се е наричал смолянин, филипополец, ободрит и т.н.

Има един доволно смущаващ въпрос.

[makebulgar]

Не е ясно каква точно смес са били българите, но поне от Именника и от останалите имена на известни българи от онова време, става ясно че са били свързани със сарматите и скитите от Северното Черноморие. Имената на които са записани именно там по надгробни и други надписи. Като същото показва и археологията - късни сармати. А не монголоидни хуни, монголи, буряти или чукчи.