Ролята на българите в България

[Raven]

Преди 15 часа, tervel said:

Разгледахме ги и не видяхме дръпнати очета, но пък за сметка на това ясно виждаме силно изразеното лицево окосмяване

 

За месинговите кончета с главата пак да си провериш преди да ми я пускаш като прабългарски артефакт.

За дръпнатите очета....ми не знам, как кажете. Разни спецове твърдяха че имало такова нещо, въпрос на субективна преценка. И на ракурс на наблюдение вероятно....

Редактирано Ноември 14, 2017 от Raven

[Пандора]

Богини.(Пермский звериный стиль. Бронза, Литье.)

 

 

Антропоморфные ритуальные пластины. Сибирь, средневековье.

 

http://www.kulturologia.ru/blogs/120713/18542/

 

Редактирано Ноември 14, 2017 от Пандора

[ДеДо Либен]

Преди 9 часа, Raven said:

За месинговите кончета с главата пак да си провериш преди да ми я пускаш като прабългарски артефакт.

За дръпнатите очета....ми не знам, как кажете. Разни спецове твърдяха че имало такова нещо, въпрос на субективна преценка. И на ракурс на наблюдение вероятно....

Еми дайте ги вие вашите и на спецовете дръпнати очета  да ги видим.Па може и от ракурса да е..

[Пандора]

" 5. «Впрочем, в современной науке лишь в последнее время закрепилось мнение, что
скифы были все таки европеоидным народом, причем широко распространенным
по всей Азии». Таких данных пока нет. Все антропологи говорят о преимущественно европеоидном типе, но с участием монголоидности. При этом никто не знает, в чем выразить эту самую европеоидность. А если начать выражать в цифрах, то палеоевропеоидность в основном окажется эскимоидной, потому что большинство палеоевропеоидов (Европы до неолитических времен) эскимоидны, т.е. их кранотип выражается как через кранотип всей выборки эскимосов (коллекции Хауэллса), так и через ДВУХ предков этой выборки, которые выглядят предками ещё 16-ти других популяций эскимосов Гренландии. Но в пользу автора следует добавить, что у саянских скифов действительно МОЖЕТ БЫТЬ доля праславянского кранотипа СВГ (северо- восток Германии времен КВК). Но тут надо много работы проделать, чтобы протянуть параллель вклада СВГ у саянских скифов до лесостепных скифов и скифов-пахарей (как потомков скифов Саян), а от них каким-то образом к славянам, у которых этот кластер много больше, хотя они были много позже указанных скифов. Что значит «распространенным по всей Азии»? Дальше Саян в Сибири скифов не было, например. И в ряде других мест Азии, автору наверняка известных. Кроме того, сако-скифы Алтая эскимоидны, а от них частично эскимоидны их потомки на Русской и Венгерской равнинах. Причем, это частичное разбавление эскимоидности скифов Алтая на Русской равнине и далее шло не за счет добавления праславянского кранотипа СВГ (и фенотипа), а за счет добавления кранотипа неоевропеоидов, т.е. свежих кланов R1a1a1+. т.е. «иранцев».

 

6. « Находки в Алтае на плато Уток захоронения скифской знатной женщины
показывает физиологический облик европеоидного типа и, более того, достаточно
схожего со славянским обликом».
1710 Эта «принцесса» однозначно выглядит полумонголоидной. И что такое «славянский облик»? Как облик кавкасионов Балкан в лице большей части сербов и хорват (боснийцев-герцеговинцев) согласуется с «финно- угорским» по сути и то, что у нас называется «славянским» обликом большинства русских? Как в большей мере неоевропеоидный («иранский») облик другой части балканских славян согласуется с тем, что у русских принято называть «славянским обликом», а на самом деле это в большей части достояние финноугорского фенотипа фатьяновских времен? Моя точка зрения на наиболее вероятный исходный славянский фенотип – славяне хорватского Хвара c 70% I2a1b (или боснийцы- герцеговинцы) и соответствующей долей палеоевропеоидного (праславянского) кранотипа СВГ:"

 

Полемика по статье О. Валецкого «Происхождение славян в свете работ историков сербской «автохтонной» школы. Вестник, т. 5, № 11, ноябрь 2012, стр. 1325-1393. В.А. Рыжков

 

[resavsky]

On 14.11.2017 г. at 11:41, Raven said:

За месинговите кончета с главата пак да си провериш преди да ми я пускаш като прабългарски артефакт.

За дръпнатите очета....ми не знам, как кажете. Разни спецове твърдяха че имало такова нещо, въпрос на субективна преценка. И на ракурс на наблюдение вероятно....

Абе Гарване ако българите бяха монголоиди не смяташ ле че все някой щеше да го отбележи.Византийските хронисти непременно щяха да отбележат някоя и друга иронична забележка за външния вид на българите.

[Raven]

Преди 30 минути, resavsky said:

Абе Гарване ако българите бяха монголоиди не смяташ ле ч

Аз така и не разбрах защо толкова ви притеснява факта че прабългарите са имали слабо изразена монголоидност?!

Имали са такава, нормално е, по това време всички в този регион са я имали, от сармати до скити и дори скандинавци.

На вас какъв точно ви е проблема че се опитвате да я отричате толкова истерично не мога да разбера?! По велики и горди българи ли ще ви направи, левъл самочувствие ли ви вдига.....

Нито сме някаква чиста раса, нито сме уникални с нещо кой знае какво, най обикновенни средностатистически средно малък народ, имали сме си интересните моменти, не сме се разписали с нещо кой знае какво в световната история, ако един ден внезапно изчезнем поради мистериозно стечение на обстоятелствата ще сме новина около три дни в световният информационен поток.

В смисъл, има много начини да си вдигаме самочувствието, измислянето на история е един от най тъпите.

[Atom]

Преди 52 минути, Raven said:

Аз така и не разбрах защо толкова ви притеснява факта че прабългарите са имали слабо изразена монголоидност?!

Имали са такава, нормално е, по това време всички в този регион са я имали, от сармати до скити и дори скандинавци.

На вас какъв точно ви е проблема че се опитвате да я отричате толкова истерично не мога да разбера?! По велики и горди българи ли ще ви направи, левъл самочувствие ли ви вдига...

И из винаги съм се чудил от къде идва всичко. Едни искат българите да са сармати, но и чисти арийци и ако може да говорят на език от славянската група. Други искат да са траки и бутат всичко в един кюп. И при едните и при другите славяни изобщо няма.

Засега обаче автохтоннците бият и са с едни гърди напред. Всички генетични проучвания показват, че при автозомните резултати на  степняците,  без изключение присъства източно-азиатски компонент и евентуално някаква степен на монголоидност:

При това, видно от картинката "източноазиатските гени"  при древните скити и сармати са по-добре застъпени отколкото при западни, съвременни тюркски говорители. Става въпрос за западните скити. Източните скити въобще няма да ги отразяваме, защото по отношение на източноазиатските генетични маркери бият узбеки, уйгури, тюркмени и татари. 

Та така, готино е да си скит, но е срамно да си тюркоезичен, обаче пък е и срамно да имаш "азиатски гени". Изводът? - Да живеят автохтонистите, при тях този проблем го няма.

 

 

 

Редактирано Ноември 15, 2017 от Atom

[БатеВаньо]

Преди 48 минути, Raven said:

 

В смисъл, има много начини да си вдигаме самочувствието, измислянето на история е един от най тъпите.

За тез слова бих те лайкнал иощ един път.

[nik1]

Темата, както в повечето пъти във форума, придоби комичен оттенък ,подчертан  с чувството за хумор на Рейвъна

Слабият проимес на монголоидност е незабележим за неспециалистите. Пример Волжските българи за които също има анропологически данни.че имат такъв примес,.
Ибн Фадлан нарича цялото това население (на Волжка България) "сакалиба". Той не прави разлики между българи, есегели, савири, мордвинци,марийци,удмурти и други ургофини, т.е. европеидно население с някаква доказана слаба степен на монголодност

Със сигурносто баче Българите не са балхраци-афганци; индийци, или персийци

 

=============================

Всъщност слабият примес на монголоидност може да направи хората по-красиви,

Сещам се че авторите които описват аланите, ги описват като много красиви хора.. Чудел съм се  защо не го пишат за германците или славяните, индийците или персийците, и вече имам идея. Аланите произхождат от Централна Азия..(централноазиатската хипотеза се пропонира не само от осетинските автори, Балабанова, известен атрополог разви теория в тази връзка)

Редактирано Ноември 15, 2017 от nik1

[Raven]

Да, примесът изглежда е бил слаб и не доминиращ, в рамките на нормалното за всички народи от кюпа. Всички антропологични проучвания го хващат, няма начин всички да грешът още по малко пък е възможно този примес да го няма.

Първите абсолютно чисти монголоиди които идват в европа са монголите, и те са такива защото идват на галоп и нямат време да си сменят облика по пътя. Останалите идват с поколения миграция, време в което контактуват с местните европоиди, за това и хуни и всички идващи от изток след тях са метисизация. Първите такива ги има още от първи-втори век, по некрополите в централна азия и западен Сибир.

За това и нито в изображения, нито според описания на съвременници не е споменаван, просто не е бил достатъчно силно изразен за да прави впечатление. Ние сме в центъра на контактната зона и в подходящото време, щеше да е странно да сме чисти арий или каквото и да е чисто. Поради тази причина пак според антрополозите, в прабългарските некрополи само марсианци няма.

Но това пък с нищо не помага за разкриването на произхода на прабългарите, който толкова ни интересува, този антропологичен тип отговаря на повечето теории.

 

[БатеВаньо]

"Сещам се че авторите които описват аланите, ги описват като много красиви хора.. Чудел съм се  защо не го пишат за германците или славяните"

Вероятно, защото за да си славянин, единственото условие е с исти словянски слова да славословиш. Ще се затрудни някой да обобщи идеала за красота при такъв наднационален конгломерат от ора, като види пред себе си един рус, друг по-тъмен, трети направо черен :), един с гърбав нос, петия с ниско чело , шестия с къдрици и т.н. , а и те са си наранявали лицата, за да изглеждат по-страшни в снежно- белите си туники, докато са изкачали от мочурищата.

Редактирано Ноември 15, 2017 от БатеВаньо

[stinka (Rom)]

След 100 години, ако Китайската Народна Република стане световна супер сила. Тогава монголоидността ще е доста на мода и главните теории за фенотипа на Пурковите хора ще бъдат със силно изразена монголоидност.

Или по политически причини след 50г. у нас целенасочено ще развиваме теориите за индийския произход на прабугарите ;)... кво да се прави... като няма сигурни данни , творческите интерпретации могат да са всякакви.

[Skubi]

Преди 9 часа, stinka (Rom) said:

След 100 години, ако Китайската Народна Република стане световна супер сила. Тогава монголоидността ще е доста на мода и главните теории за фенотипа на Пурковите хора ще бъдат със силно изразена монголоидност.

Или по политически причини след 50г. у нас целенасочено ще развиваме теориите за индийския произход на прабугарите ;)... кво да се прави... като няма сигурни данни , творческите интерпретации могат да са всякакви.

Не им трябва 100. На сегашната среща Трумпчо джафкал пак двусмисленно и китаецът веднага го тромфира, че САЩ ако няма достатъчно сила или намерени Те китайците с радост биха заели тяхното място първо в Азия а после на на целият свят....

След 50 години наистина повечето от населението в България наистина ще произхожда от индия но нема да се казва прабугари.

[Пандора]

Преди 13 часа, Skubi said:

След 50 години наистина повечето от населението в България наистина ще произхожда от индия но нема да се казва прабугари

А, тези от Индия хич не се стесняват да се наричат "бугари". Ако идеята за славянско море е противоречива, тази за единно море от тук до Индия може да се осъществи в съвременни времена.

Редактирано Ноември 16, 2017 от Пандора

[Doris]

On 15.11.2017 г. at 14:44, Raven said:

Аз така и не разбрах защо толкова ви притеснява факта че прабългарите са имали слабо изразена монголоидност?!

Имали са такава, нормално е, по това време всички в този регион са я имали, от сармати до скити и дори скандинавци.

На вас какъв точно ви е проблема че се опитвате да я отричате толкова истерично не мога да разбера?! По велики и горди българи ли ще ви направи, левъл самочувствие ли ви вдига.....

Нито сме някаква чиста раса, нито сме уникални с нещо кой знае какво, най обикновенни средностатистически средно малък народ, имали сме си интересните моменти, не сме се разписали с нещо кой знае какво в световната история, ако един ден внезапно изчезнем поради мистериозно стечение на обстоятелствата ще сме новина около три дни в световният информационен поток.

В смисъл, има много начини да си вдигаме самочувствието, измислянето на история е един от най тъпите.

Но пък е голяма хитрост да се измисля история с цел да ни се смаже самочувствието, имам предвид теорията за славянското море, част от която е недоказаното твърдение, че прабългарите са били монголоидни и тюркоезични. Сами по себе си монголоидността и тюркоезичността не са нещо лошо, но понеже ние, съвременните българи не сме нито едното, нито другото излиза, че нямаме общо с тези, които са създали държавата ни и чието име носим и нямаме история извън тази на панславянството.

Редактирано Ноември 16, 2017 от Doris

[ДеДо Либен]

Преди 9 минути, Doris said:

Но пък е голяма хитрост да се измисля история с цел да ни се смаже самочувствието, имам предвид теорията за славянското море, част от която е недоказаното твърдение, че прабългарите са били монголоидни и тюркоезични. Сами по себе си монголоидността и тюркоезичността не са нещо лошо, но понеже ние, съвременните българи не сме нито едното, нито другото излиза, че нямаме общо с тези, които са създали държавата ни и чието им носим и нямаме история извън тази на панславянството.

Абсолютно съм съгласен с горното.Исторически консенсус , базиран на политическа доктрина.Резултатите от всичко това са видими с просто око.

Иначе работата с лееееееката монголоидност приличат на приказката за лисицата и рибаря.

Ако се върнем 5-6 години назад , ще видим че уважаемия Гарван със зъби и нокти бранеше не просто слабо изразена монголоидност , а проценти(и то съществени проценти) на исти монголи в прабългарските некрополи.Такива кръглолики и с дръпнати оченца като Кюл Тегин и оня симпатяга от обсадата на Тбилиси , дето му се подиграваха с тиквата.Сега явно под напора на все повечето генетични изследвания сме крачка назад и защитаваме нов рубеж - леееееката монголоидност.Ако го удържим и успим опонентите сме готови да подкараме старата евразийска песен за славянското море и шепата българи-тюрки наново.

п.с. наличието на източноазиатски.гени не означава непременно изразена антропологична монголоидност.(като възстановките от най-големия спец на горкия Мостич , щото така трябва да изглежда един чистокръвен хуно-тюрк)

[nik1]

Еее ние може да излезнем рода с Китайците:

Тази теза се очертава да  официална за нашия произход след 50 години, а циганите сигурно ни ще идват от Бълхара, според тяхната си теза..

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_China_BG_Buloji.pdf

[БатеВаньо]

1 hour ago, ДеДо Либен said:

Абсолютно съм съгласен с горното.Исторически консенсус , базиран на политическа доктрина.Резултатите от всичко това са видими с просто око.

Иначе работата с лееееееката монголоидност приличат на приказката за лисицата и рибаря.

Ако се върнем 5-6 години назад , ще видим че уважаемия Гарван със зъби и нокти бранеше не просто слабо изразена монголоидност , а проценти(и то съществени проценти) на исти монголи в прабългарските некрополи.Такива кръглолики и с дръпнати оченца като Кюл Тегин и оня симпатяга от обсадата на Тбилиси , дето му се подиграваха с тиквата.Сега явно под напора на все повечето генетични изследвания сме крачка назад и защитаваме нов рубеж - леееееката монголоидност.Ако го удържим и успим опонентите сме готови да подкараме старата евразийска песен за славянското море и шепата българи-тюрки наново.

п.с. наличието на източноазиатски.гени не означава непременно изразена антропологична монголоидност.(като възстановките от най-големия спец на горкия Мостич , щото така трябва да изглежда един чистокръвен хуно-тюрк)

 

Ами той рейвъна не е нужно да доказва каквото и да било, заради това, че неговата теза е официалната за момента(малко променена в днешни дни с  малко ромско участие от балхара)

Та според горното нека да визуализирам, да е по разбираемо:

На изображението ясно се виждат праболгарски( основните ни прародители) боили тръгнали да плячкосват мирните славяни(изкл/чителни земеделци - възможно и вегетарианци, а що не направо вегани - така ще оправдаем днешната мода по суровоядството в бг, от там е наследено) 

 

На следващото изображение са още по-основните наши предтечи - славяните, поради многобройността си(не просто много, а море).

 

 

Каква е развръзката? - Славяните така опердашват праболгарите, че им изправят очите, от което следва, че и до днес се водят спорове дали праболгарите са дръпнати  и колко точно. Та това е с две думи и още толкова картинки официално приетата теза. Не подлежи на доказване и който ще да и вярва.

[Raven]

Преди 22 часа, ДеДо Либен said:

Ако се върнем 5-6 години назад , ще видим че уважаемия Гарван със зъби и нокти бранеше не просто слабо изразена монголоидност , а проценти(и то съществени проценти) на исти монголи в прабългарските некрополи.Такива кръглолики и с дръпнати оченца като Кюл Тегин и оня симпатяга от обсадата на Тбилиси , дето му се подиграваха с тиквата.Сега явно под напора на все повечето генетични изследвания сме крачка назад и защитаваме нов рубеж - леееееката монголоидност.Ако го удържим и успим опонентите сме готови да подкараме старата евразийска песен за славянското море и шепата българи-тюрки наново.

 

За "чисти монголоиди" в нашите некрополи никога не съм говорил, ше те замоля даме цитираш ако нещо.

Ако имате някакъв проблем с това не към мен, има си цяла наука в тая област и тя прави изследвания на прабългари от 1948 година насам. Цитирал съм ги дословно, обяснявали сте ми многократно че тия са некъдърници и нищо не разбират.

Това че последното генетично проучване влиза в противоречие с тези изследвания само по себе си е интересно и поражда много въпроси.

Дали имало славянско море и шепа българи не знам, със сигурност славяните са били повече, иначе днес вместо славянски щахме да говорим чувашки, или монголски, или ирански......или квото и да е но не и това на което си говорим.

Нито е странно нито е ново, викингите на Роло проговарят френски само за един век, после саксонски и накрая английски, варягите на Рюриците проговарят руски и украински, примери много  е случвало се е и преди, не виждам кое толкова ви шашка.

 

Редактирано Ноември 17, 2017 от Raven

[Raven]

Преди 22 часа, Doris said:

част от която е недоказаното твърдение, че прабългарите са били монголоидни и тюркоезични. Сами по себе си монголоидността и тюркоезичността не са нещо лошо, но понеже ние, съвременните българи не сме нито едното, нито другото излиза, че нямаме общо с тези, които са създали държавата ни и чието име носим и нямаме история извън тази на панславянството.

Ако прабългарите са били монголоиди то значи и ние днес трябва да сме такива.

След като ние днес сме чисти европоиди то и прабългарите са били европоиди. Ако са били европоиди то няма как да са говорели тюркски защото всички тюрки са монголоиди, следователно прабългарите са били европоиди и са говорели арийски език.

Толкова е елементарно.....

[ДеДо Либен]

Преди 52 минути, Raven said:

 

За "чисти монголоиди" в нашите некрополи никога не съм говорил, ше те замоля даме цитираш ако нещо.

Ако имате някакъв проблем с това не към мен, има си цяла наука в тая област и тя прави изследвания на прабългари от 1948 година насам. Цитирал съм ги дословно, обяснявали сте ми многократно че тия са некъдърници и нищо не разбират.

Това че последното генетично проучване влиза в противоречие с тези изследвания само по себе си е интересно и поражда много въпроси.

Дали имало славянско море и шепа българи не знам, със сигурност славяните са били повече, иначе днес вместо славянски щахме да говорим чувашки, или монголски, или ирански......или квото и да е но не и това на което си говорим.

Нито е странно нито е ново, викингите на Роло проговарят френски само за един век, после саксонски и накрая английски, варягите на Рюриците проговарят руски и украински, примери много  е случвало се е и преди, не виждам кое толкова ви шашка.

 

Като сложим и готите и франките , които проговарят романски езици , виждаме че няма проблем когато нещата стават в ,,семейството,,(езиковото)

Маджарите , ако и заобиколени и генетично ославянчени обаче не проговарят ни на славянски , ни на църковния латински , а си запазват. егеш -мегеш-а

Само ние българите от позиция на държавнотворен и управляващ народ си сменихме езика от тюркски на славянски.Е те тая наша изключителност леко ни шашка.

[Raven]

1 hour ago, ДеДо Либен said:

Като сложим и готите и франките , които проговарят романски езици , виждаме че няма проблем когато нещата стават в ,,семейството,,(езиковото)

Маджарите , ако и заобиколени и генетично ославянчени обаче не проговарят ни на славянски , ни на църковния латински , а си запазват. егеш -мегеш-а

Само ние българите от позиция на държавнотворен и управляващ народ си сменихме езика от тюркски на славянски.Е те тая наша изключителност леко ни шашка.

И руснаците, а между френския и норвежкия разликата е осезаема, ако че са в семейството.

При другият вариант приемаме че уногондурите изначално говорят славянски като роден.

Пък и нали според генетичните проби излязоха чеченци, сиреч в кавказ по онуй време още се е говорело на руски което слага край на съвременните претенции за независимост на тоя регион.

[Raven]

Преди 22 часа, БатеВаньо said:

Ами той рейвъна не е нужно да доказва каквото и да било, заради това, че неговата теза е официалната за момента(малко променена в днешни дни с  малко ромско участие от балхара)

Та според горното нека да визуализирам, да е по разбираемо:

Става, ако си формираш представите от фентъзи и видео игри, аз имам малко по друг подход, ама иска повече четене.

Според мен по скоро са изглеждали така:

 

[ДеДо Либен]

Преди 3 минути, Raven said:

И руснаците, а между френския и норвежкия разликата е осезаема, ако че са в семейството.

При другият вариант приемаме че уногондурите изначално говорят славянски като роден.

Пък и нали според генетичните проби излязоха чеченци, сиреч в кавказ по онуй време още се е говорело на руски което слага край на съвременните претенции за независимост на тоя регион.

Осезаема разлика , но са все индоевропейски езици.

Ако ще извъртаме нещата както ни отърва , коментирайте примера с маджарите.

Не , не са излезли чеченци , просто имат и кавказки маркери.Например там по Кубан има едни синдо-меоти , така че българите може да са говорили индоевропейски език и пак да имат ,,кавказка,, връзка.

п.с. Саркастичното подмятане , че по Кавказ се е говорил руски по онуй време и претенциите за независимост на региона са просто излишни.

[Raven]

Преди 34 минути, ДеДо Либен said:

Осезаема разлика , но са все индоевропейски езици.

Ако ще извъртаме нещата както ни отърва , коментирайте примера с маджарите.

Не , не са излезли чеченци , просто имат и кавказки маркери.Например там по Кубан има едни синдо-меоти , така че българите може да са говорили индоевропейски език и пак да имат ,,кавказка,, връзка.

п.с. Саркастичното подмятане , че по Кавказ се е говорил руски по онуй време и претенциите за независимост на региона са просто излишни.

Еми пробвай в Копенхаген или Бирка да се оправиш с френски без преводач.

Липсата на източни азиатски маркери в прабългарите най малкото слага край на сарматската теория, сори за което. При сарматите си ги има както и би трябвало. Сарматите ми бяха симпатични а днешните кавказки козоеби са ми възможно най противните нации, искрено се надявам да не излезем рода с чичите и дагите щото тогава зарязвам прабългарите и почвам да рекоструирам папуаси.

Пак не разбрах връзката ирански езици-славянски.

Освен ако отново не стигаме до идеята че между ирански и български няма разлика щото са от едно семейство и прабългари и славяни на практика са говорели на един език. Това ще ми е полезно ако пътувам до Иран, отпада ми езиковият проблем.

За маджарите не знам как се е получило, изглежда там не е имало нужда от славяни и те си остават подчинено население в рамките на държавата, когато започват да се интегрират езикът им не се налага. Освен това славяните не са били някакъв обособен елемент в унгарската държава, още аварите са ги смазали напълно, поне аз не се сещам за споменаване на славянски племена в маджарската история.

Славянизацията на ПБЦ е по причина че при разширението на държавата след началото на девети век, това става в изцяло славяноезична среда, отделно славяните вече навлизат в управленската класа и държавната администрация, книжнината се пише на славянски език защото прабългарският си остава изолиран в една малка част от държавата.

При маджарите нещата протичат по друг начин, но и те имат много славянски думи в езика си, въпреки че в основата си не е славянски.  Тяхната книжнина още отначалото си е на маджарски език, и руническата и латиницата, при нас книжнината е една от основните причини за смяната на езика.

Редактирано Ноември 17, 2017 от Raven