Ролята на българите в България

[Raven]

Преди 19 минути, makebulgar said:

Не е ясно каква точно смес са били българите, но поне от Именника и от останалите имена на известни българи от онова време, става ясно че са били свързани със сарматите и скитите от Северното Черноморие. Имената на които са записани именно там по надгробни и други надписи. Като същото показва и археологията - късни сармати. А не монголоидни хуни, монголи, буряти или чукчи. 

Човек, ти си като някакъв курдисан кълвач на амфетамини. Тъпо, ритмично и без спиране......

 

[Raven]

Преди 54 минути, БатеВаньо said:

"Най вероятно българите не са компактна маса"

Това е много вероятно.

въобще не се знае българите кога се самоопределят така, но се знае каква им е била социалната организация.

например: Всички тези племена, като уногундури, куртигури, утигури и кой знае още колко, спират да се споменават в източниците, някак си синхронно с появата на наименованието българи. За радост има няколко бг рода, които чаастично напомнят за тези отделни племена.

българите навярно са обединение на различни родове или сродни племена, но може може и да има големи културни различия по между им, обособени от географията. Не случайно всичко що вземе един път бг пааспорт става исти българин, без притеснение дали преди се е наричал смолянин, филипополец, ободрит и т.н.

Има един доволно смущаващ въпрос.

Различните некрополи и единични погребения показват поне няколко типа погребения.

Аристокрацията определено се погребва по различен начин, единични погребения с коне и оръжия, в Н. Пазар имаме типично тюркутско погребение с приседнал кон и оръжия, в Кабиюк имаме хунска класика с оръжия и конско чучело, проекция на Сивашовският комплекс, комплексът Покровск и Матюхин бугор.

В Балчишкия и новопазарският некрополи имаме много сходства със сарматски погребения, подбой, варова посипка, опалване на дъното на гроба при някои гробове, в Кюлевча и Н.Пазар. Двуобредни некрополи с кремации, обичай абсолютно непознат в степите, различен процент при различните некрополи. При повечето погребения имаме дребни локални разлики, понякога има храна, друг път няма инвентар, ориентацията по посоките на погребания е различна.Шахтови поменални съоръжения, девташлари....

Накратко, няма някакъв обособен погребален обичай по канон и със сигурност военните и аристокрацията имат различен погребален обичай от останалото население.

Антопологичният тип на погребаните е също толкова шарен, има ги всичките раси накуп плюс два негроида. Имаме присъствие на монголоиди, от слабо до силно изразени южносибирски типове, неголямо като цяло, имаме алански дълголицев тип, памиро фергански, кавказки, дори местни динарски и балкански типове...По засилена монголоидност има около Девня, и в кръговият гроб до некропол Девня 3, в Н. Пазар и Балчик е най слаба. Общо взето не е голяма, прабългарите се определят като европоиди със слаб монголоиден примес, но присъства във всички замервани серии.

 

Редактирано Октомври 27, 2017 от Raven

[stinka (Rom)]

Преди 18 часа, Raven said:

Най вероятно българите не са компактна маса, аристокрацията вероятно говори език различен от обикновенното население. Това го имаме при хазарите и аварите, знаем го от археологически находки и описания на хората.

Чистите прабългари, уногондурите, няма как да са били много когато тръгват от приазовието. Според най различни изчисления, едно племе от степни номади не може да има повече от около 200 семейства. Томсън изчислява всички хуни общо на около 50 хиляди през 4-5 век, и то с германите и сарматите.

Уногондурите които Аспарух извежда от Кубан са не повече от петнайсетина хиляди, за степите това е голямо племе, слагам ги толкова от уважение, нали били царското племе в СВБ.И така, петнайсе хиляди мъже жени и деца, със все овцете и конете, тръгват да обикалят Черно море. Трябва да прекосят най големите реки на европа, със все овцете, гонени от хазарите. Колко от тях стигат до Дунавската делта, колко други се присъединяват към тях по пътя?

След Крум славяните стават фактор в ПБЦ, той е първият който осъзнава че само с военната си аристокрация нито ще може да държи славяните далече от държавата си и да ги ползва само по аварски табиет, нито може да се противопостави на Византия. Никифор направо го попилява, дори не е било война, просто го размазва и му превзема столицата със все избите в двореца му като на майтап. И Крум не може да му се противопостави, всъщност почти не опитва, печели войната само когато се прегрупира и набира авари и славяни. Най вероятно тогава е ключовият момент, тогава обещава на славяните титли и участие в управлението, първите признаци на това виждаме веднага след войната.

По това време алтайски са говорели вече само ханът, аристокрацията и военните с уногондурски произход, около Девня имаме струпване на антропологични типове със силна монголоидност, на други места като Н. Пазар и Балчик прабългарите са предимно европоиден тип, явно е имало анклави сред тях.

След крумовите реформи започва бърза славянизация дори и сред висшата аристокрация и професионалните военни, едно две поколения по късно, по времето на Симеон и Борис, процеса вече е напълно завършен.

Борис финализира този процес, той няма избор, за да смаже аристокрацията той трябва да направи етническа уравновиловка, засилва славянизацията за да неутрализира непокорните си боляри, това е краят на "прабългарите".

Така е. Но имат държавност и успяват да я развият, усъвършенстват и завинаги да отхвърлят империята от вътрешността на Балканите. Което на фона на десетките други, които опитват е тотален успех. С времето създават своя държавна идеология и тя е успешна.  А с възвръщането си на Балканите 1018г. империята може да си позволи няколко десетилетия след това да загуби вътрешността на Мала Азия (можеби заради компенсацията от приходи и население на Балканите). Което е и нейния край завинаги.  Така че освен шанс нашите показват и умения за управление и държавност.

[makebulgar]

Преди 5 минути, Raven said:

При повечето погребения имаме дребни локални разлики, понякога има храна, друг път няма инвентар, ориентацията по посоките на погребания е различна.Шахтови поменални съоръжения, девташлари....

Накратко, няма някакъв обособен погребален обичай по канон и със сигурност военните и аристокрацията имат различен погребален обичай от останалото население.

 

Различията в погребенията не е задължително да говорят за различни етноси в състава на държавата. Могат да са различни религиозни традиции, различни богове, или различни икономически прослойки. Навсякъде по-богатите от аристокрацията имат по-пищни погребения, а и военните имат различни погребения почти навсякъде дори и днес.

Девташларите не трябва да се включват тук, тъй като не са погребални или поменални, а са имали друго предназначение. 

[isav]

On 26.10.2017 г. at 20:29, Frujin Assen said:

Рейвъне, какво значение има, дали българите са 15 000 или 500 000 след като успяват да удържат натиска на Византия в продължение на век и кусур и накрая да минат в настъпление. Пелопонеските и солунските славяни не успяват да направят това.

Бройката има огромно значение, особено като се има предвид факта, че тия мижави 15 000 идват в Мизия и прогонват славянското море, освен че млатят последователно и византийци, и араби само аз някакви си 30 години време!!! Тия малоумни тюркутски теории не издържат и на 5 изречения критика... Идват кривокраките мангалоиди, пребиват Коце (ОГРОМЕН по качества и заслуги император, войн и политик!!!!), скарват се със славяните, разнасят ги както им харесва из Територията и не само не отслабват от тия гимнастики, ми след 30 години пребиват като кучета страшилищата на близкия Изток - арабите! 

[Frujin Assen]

Що бе Исаве? 15 000 може да са многоброен народ. Ако да кажем славяните са 30 000 но са неорганизирани не е проблем да бъдат победени. Ромеите ако пък са също от порядъка на десетки хиляди живеещи в Тракия и беломорието.

 

[isav]

Щото срамежливо се бяга от отговора 15 000 бойци или поданици общо, затова! Ако е второто няма как да си говорим за България, Българи и т.н. в наши дни - дори новосъздадената тема Тракия щеше да е изчегъртала това мръсно племе...

Всичко е плод на погрешното тълкуване на изворите, на грешки на панславистката доктрина и на влиянието на безумия, като "Хан Аспарух" и нему подобни киношедьоври.... А какво е било населелението на тракийско-беломорските територии на ИРИ има достатъчно информация, поне Граф Монти беше пускал тук купища цитати на корифеите по византинистика!!!!

[ilianm]

В приказката, разказана от Теофан, българите разбиват Погонат заедно с цялата му армия (всички темни войски).

Същата тази армия наскоро е победила многочислените араби.

Извинете, но е крайно несериозно да се твърди, че това може да се извърши от малобройни, наскоро дошли диваци

Редактирано Октомври 28, 2017 от ilianm

[isav]

Теофан е хиперболизирал без съмнение, бистрили сме го тук с Монти преди години! Но дори и така да е, това не променя факта, че ударът е жесток и принуждава Константин да потърси мира.... Иначе след Събора щеше да нападне отново... А жесток удар няма как да направи армия от 15000 войни, в кръгова отбрана срещу хазари, славяни и ромеи... Хеле пък по-скромна такава!!!

[ilianm]

Преди 6 минути, isav said:

Теофан е хиперболизирал без съмнение

Много при това

[bulgaroid]

1 hour ago, isav said:

Теофан е хиперболизирал без съмнение, бистрили сме го тук с Монти преди години! Но дори и така да е, това не променя факта, че ударът е жесток и принуждава Константин да потърси мира.... Иначе след Събора щеше да нападне отново... А жесток удар няма как да направи армия от 15000 войни, в кръгова отбрана срещу хазари, славяни и ромеи... Хеле пък по-скромна такава!!!

Не си разбрал, Равен твърди,че българите общо са 15 000, демек се бият 1000-1500 преко сили.  И затова твъррди ,че всички са около Плиска, то повече не им и трябва. Навсякъде другаде има славянско море. Та тия 1000 пердашат наред, де кого хванат. Нали Равене ?

Редактирано Октомври 28, 2017 от bulgaroid

[Raven]

On 10/28/2017 at 18:51, bulgaroid said:

Не си разбрал, Равен твърди,че българите общо са 15 000, демек се бият 1000-1500 преко сили.  И затова твъррди ,че всички са около Плиска, то повече не им и трябва. Навсякъде другаде има славянско море. Та тия 1000 пердашат наред, де кого хванат. Нали Равене ?

Равена твърди че няма как уногондурите при тръгването си от степите на СВБ да са половин милион, със или без градското население от северен кавказ. Равена е чел проучвания относно гъстотата на степното население при климатичните промени между трети и шести седми век и знае че тия стотици хиляди и милиони степняци са ларп фентъзи.

Когато в някой извор, прочетете някоя цифра, примерно за стотици хиляди еди кви си еди къде си, първият въпрос който трябва да си зададете не е тия прабългари арий ли са били или тюрки, дръпнати маймуни ли са били или двуметрови лейбщандарте солдатен, градска цивилизация ли са били или кривокраки конни овчари....

Първият въпрос винаги трябва да бъде - Кво са яли тия хора?

Пробвайте се да разсъждавате по тоя начин и ще видите до колко по различни изводи ще стигнете.

[Dobri_I]

Равена е прав за манджата, ама трябва и да обясни от какъв зор император Константин е повел лично армията (поне 15 000 - 20 000 души), че и по море и суша срещу тази жалка ордичка от 2000-3000 войни.

 

[Raven]

On 10/28/2017 at 17:25, ilianm said:

В приказката, разказана от Теофан, българите разбиват Погонат заедно с цялата му армия (всички темни войски).

Същата тази армия наскоро е победила многочислените араби.

Извинете, но е крайно несериозно да се твърди, че това може да се извърши от малобройни, наскоро дошли диваци

Армията на Константин нито е толкова голяма нито толкова победоносна, напротив, паникьосала се е и се е разбягала при първа възможност. И то без реална битка преди това, докато стотиците хиляди прабългари седели зад оградата си от колове и ги зяпали "обзети от страх".

Това че са били "новопоявил се народ" едни други го твърдят, те са познавали добре траките и са имали преценка ново или старо появили са се въпросните.

Византийската армия е около двайсетина хиляди, нашите са извадили наполовина, за това не посмяли да излязат на битка допреди ромеите да се сапикясат и да хукнат след императора си.

Ето я и темата, да не се мъчите наново  да откривате бързовара.

 

[Raven]

Преди 1 минута, Dobri_I said:

че и по море и суша срещу тази жалка ордичка от 2000-3000 войни.

 

Казвам че в степите 15 000 човека се водят голямо племе. Това е което според мен /и не само според мен/ Аспарух извежда от донско кубанското междуречие. Със все добитъка от който и единствено трябва да се изхранват през време на прехода и през следващите няколко години в Онгъла.

С това цялото нещо трябва да обиколят ЧМ и да прекосят няколко много големи реки и още повече по малки. Гонени от хазарите.

Сега, това което аспарух извежда от северното приазовие, и това с което преминава Дунава след битката при Онгъла, двайсе години по късно, това са две различни неща. Знаем за пенковците, за други групи присъединено пътьм население, за евентуално по късно дошли българи от хазарският хаганат през тези двайсетина години в Онгъла.

В един момент обаче там населението става твърде голямо за хранителният ресурс, валовете показват колко голяма е обитаваната територия на самият онгъл, никак не е била голяма.

Започват да гладуват, да правят набези отвъд Дунава, Брадатия организира похода, и те така.

Рашев изчисляваше цялото прабългарско население към тоя момент на 30-50 хиляди човека тотал, почти всичките се заселват в плисковското поле, отвъд Дунава археологията е много рехава и поради това се смята че там не остава много население, лагерите са изоставени, евентуално гарнизони по валовете.

Цялото население се струпва около кампуса на Плиска който заедно с няколко укрепени аула околовръст, на видимост растояние от Мадара, приютяват по голямата част от населението. За това и имаме 23 квадратни километра укрепен лагер около Плиска, това е площа на която могат да се съберат по голямата част от хората и добитъка при нужда.

50 К човека хич не са малко, те могат да извадят армия достатъчна да "държи славяните под оръжие", да отбива нападения на Византия която точно в тоя момент хич не е в добра кондиция, ако че току що е победила арабите /или точно заради това, никак не им е било лесно и са изтощили ресурса си/.

В следващите стотина години положението не се променя особено, между Тервел и Крум няма териториални придобивки, клечим си в кампуса зад оградата от колове, дърлим се с ромеите и стискаме това което сме придобили.

Ако имахме тия въпросни стотици хиляди прабългари, от които да извадим едни десетки хиляди багатур багаини армия, не Константинопол ми Багдад щяхме да превземем.

[Dobri_I]

Около 15 000 войни (от 10 000 до 20 000) под знамената на Аспарух се реални.

Иначе не всички отиват около Плиска. Селищата южно от южния бесарабски вал са точно от края на VII и началото  на VIII век (около сто години по-късно има вече български селища на север от северния вал - населението расте (дали естествен прираст или "бежанци" от хазарско е открит въпрос).

Освен това в района на Варна-Провадия, както и около Силистра също има  доста селища, но не знам кога са датирани - 8 или 9 век.

[самотния вълк]

Да питам тези дето твърдят че българите са били няколкостотин хиляди, как според тях се изхранва толкова народ? Как изобщо са се побрали в Онгъла. Ако направим едно сравнение, то в Люлин официално живеят към 125 000, а площта му е 22 кв.км.

[Dobri_I]

50 000 е малко. Това са около 7000 бойци. По-реално е около 100 000 - 120 000 хиляди общо.

 

[Frujin Assen]

Въпрос към Рейвъна. Ти тук изчисли българите на 40-50 000 души. А Спандьо в съседната тема определи славяните на 400-500 000 на целите балкани. Реално ТОВА е почти цялото население на балканите като изключим гърците в Тракия, Солун и няколко града в Елада. При 10 към 1 не се ли получава, че славяните са море в сравнение с българите?

Отделно тези цифри според мен се връзват и с моите сметки "едно към то гьотири". Ако знаем колко са българите (50 000), то мизийските славяни да кажем са 2 пъти повече, демек 100 000. Солунските славяни са да кажем повече от населението на Мизия, примерно 200 и отгоре хиляди. То за пелопонеските и другите малобройни славяни остават около 100 000 души. По мои сметки вашите цифри и моите сметки се връзват чудесно.

Сега остава да кажете и колко е било населението на Тракия и въобще колко са били ромеите.

 

[Raven]

Преди 35 минути, Dobri_I said:

По-реално е около 100 000 - 120 000 хиляди общо.

То в целите черноморски степи до идването на хазарите надали е имало толкова народ. Отделно въпроса как тези хора са се изхранвали в делтата на Дунава години наред само от скотовъдство.

Вижте една много интересна статия по въпроса за климатичните условия и населеността на степите в ранното средновековие.

http://www.academia.edu/23678261/Комар_А.В._Климатический_фактор_в_истории_кочевников_Северного_Причерноморья_конца_V_VII_вв._н.э._Komar_A.V._The_climate_factor_in_history_of_the_North_Black_See_region_nomads_at_the_end_of_5th_7th_centuries_A.D

Тя обяснява факта че от трети век до около седми рязко спада броят на откритите погребения и археологически останки, а от иначе Голямата Стара България няма открито почти нищо. Археолозите не за първи път се питат какво е това несъответствие между изобилие от исторически упоменавания на племена и почти пълното отсъствие на техни археологически останки.

Излиза че тези цифри от хиляди и десетки хиляди кутригурско български отряди опустошаващи ежегодно ИРИ са си до голяма степен обичайното византийско преувеличение.

В периода между късни сармати и хазари причерноморските степи имат много непостоянен и неблагоприятен климат и голям брой население едва ли е бил възможен.

Редактирано Октомври 30, 2017 от Raven

[Dobri_I]

Преди 4 минути, Raven said:

То в целите черноморски степи до идването на хазарите надали е имало толкова народ. Отделно въпроса как тези хора са се изхранвали в делтата на Дунава години наред само от скотовъдство.

В блатата на Дунав от скотовъдство не 100 000, а 10 000 няма как да се изхранят.

Обаче не е само делтата и не е само скотовъдство:                                                                                                                                                                                                                    1. Чергарували в Добруджа и Бесарабия.                                                                                                                                                                                                                                      2. Имало е земеделие - най-малкото увлечените "пенковци" са земеделци.                                                                                                                                                                              3. Може да е имало и грабителски набези над съседите били те славяни или ромеи. 

И пак - лично за мен 50 000 хора на Аспарух е малко - това са 7000 бойци. Прекалено малко са за да предизвикат поход от мащабите на този проведен от Константин. 

[Capitainofmarine]

Преди 2 минути, Raven said:

Отделно въпроса как тези хора са се изхранвали в делтата на Дунава години наред само от скотовъдство.

Ами не ще да е било само скотовъдство, българите още в Кубан явно са били запознати с риболовството и са имали някакви традиции, спомни си " българска риба".

И защо непременно в делтата на Дунава, ако допуснем, че там е било укреплението, както посочват някои от писменните източници, допускаш ли че в мирно време цялото население ще се запре в Онгъла?! Защото аз си мисля, че ще се разсредоточи из равнинните места околовърст, за да изкарва прехраната си - основно от лов, риболов и едва на трето място скотовъдство а на четвърто място с някакво примитивно земеделие. Ако си чел , или гледал в ютуб, има много интересни, образователни филмчета "храната през средновековието" приблизително около 25 вида различни кореноплоди и листни зеленчуци освен гъбите са употребявали през ранното средновековие, като голяма част от тях са били продукт на елементарно земеделие и по скоро са били продукт на  събирачество с някакви елементарни грижи през вегетационния период.

Така че, има резон в посочената численост. Още повече че навремето около 78-81 година на миналия век имаше една статия в мисля беше сп."Статистически преглед"  -  Статистическа разходка в българската история - ако не ме лъже паметта,  та там се даваха такива неща за численоста на прабългарите около 100-120 хил.души ...

Преди 49 минути, Dobri_I said:

50 000 е малко. Това са около 7000 бойци. По-реално е около 100 000 - 120 000 хиляди общо.

Та как ги изчислихте на 50 000 - 7000 бойци?! Да напомня ли че по това време българите са в период на разпад на родовообщинен строй и преход към ранна варварска държава, войската се състои от народно опълчение в което влизат всички годни да носят оръжие мъже. Някъде около 50 процента - понеже природата си знае работата и поддържа едно приблизително равновесие между половете, тоест , на жена с нещо отгоре се пада по мъж без нещо отдолу . Така и като приспаднем децата /мъжки/ под 13-14 години и старците над 55 излиза че около една трета от половината влиза в категорията негодни за военна служба. Тоест на 50 хил. население около 15-16 хиляди активни и годни за военна служба. Имай предвид че става въпрос за българи, та според изворите , в моменти на върховно военно напрежение и жените грабват оръжието и участват във бойните действия. /конкретно е описано за Крумовото време и инвазията на Никефор/ не забравя че в писмата до папа Николай става въпрос че българките ходят с гащи - панталони и това според християнството е грях и неприлично, но това ти дава индиректно обяснение че българките са били мъжки момичета.

[isav]

1. Излезте от обувките на съвременния човек! Как са се хранели предците ни предимно гадаем, но специално за случая можем да приемем скромна месна диета - овце, кози, крави, риба, плюс каквото земята роди...

2. Слезте от машината на времето! Още не е аргументирано доказано къде точно е Онгъла! Ако заложим на Галацкия лагер - територия над 100 км2 - то нещата са интересни: такава територия може да ИЗХРАНИ около 55 - 60 000 овце(около 40-45 кг всяка!). Не да ги побере и защити, а да ги изхрани при нужда! Неаргументирано обявеният за "Онгъл" Никулицелски лагер е 48 км2 и може да изхрани само някакви си 25-30 000 овце.! Това са отбранителните периметри, а не изобщо териториите годни за скотовъдство в района!!! Нали разбирате, че при липса на заплаха тия животинки са били повече и са пасели на по-обширни територии???  Рейвън-ът, като специалист по овчите манджи за номади, може да ви разкаже каква численост може да осигури с храна едно такова мега стадо за два месеца време??? Ето ви отговор защо на ромеите обсадата не им  се е получила...

3. Статията на Комар, който не е нито хидролог, нито климатолог е ирелевантна за ДЕЛТАТА на Дунав, тя се отнася за  много по-северни и сухи територии, дори в днешни дни! Отделна тема е как се правят изводите в нея... Тая тема с хипотетичните числености е едно прелюбопитно гадаене на боб или шикалки... Щото влиза в остро противоречие с конкретните данни какви войски и защо е водил някой император някъде, не само в нашия случай! Тия със лориките и гладиусите не са били аматьори, та да ги мачкат всякакви смешници на коне, стига сте унижавали ромеите поне, като не ви е еня за прародителите ни!!!! Тук говорим за професионални войници, все пак!

4. Една скромна маса от 5-6 000 войни, ПРЕКО СИЛИ при 15 000 племе, не само че няма да се справи с Погонат, но няма как да удържи и хазарите! Там, на североизток кой пази границата - Тенрги ли??? Или Тор? Или Митра?? Не вярвам, че и 15 000 биха удържали противниците, а и че да респектират дивите славяни, които налитат преспокойно на професионалната римска армия, която съвсем наскоро е вразумила със сила арабите!!! Щото тука не иде реч Аспарух само да удържи Онгъла, тук говорим за това, че българите заемат източна Мизия, разселват някакви славянски племена, тоест имаме продължителен процес на агресивна военна политика! Как по-точно си го представяте това с такава малобройна войска??? Някакви други подобни примери от историята на ИРИ преди 11-ти век??? Русите идват с двойно по-големи сили през 968-а и след две години си отиват обратно в Рус...

[Capitainofmarine]

Преди 2 минути, isav said:

1. Излезте от обувките на съвременния човек!

И аз това предлагам. Много си прав нашите историчари забравят че: Историческата наука отдавна е дала отговор на това какво са яли в средновековието , даже в античноста...

Та в ранното средновековие основното месно ястие е дивеча и рибата /там където я има/ според историческата наука де, едва после идва земеделието - различните зърнени култури за варива и хляб и то брашно груб помол без отсяване на трици и прочие примеси, просо лимец, пшеница, ечемик, бобови/конски или още черен боб днес известен като бакла/ Пролетно и лятно време пълно със листни зеленчуци / на прима виста /киселец, лапад, самардала, див чесън дивоц векло и култивирано, змейски лапад- корен див морков и култивиран и прочие/ плодове, ябълка-киселица основно, круша дребница глог етцетера етцетера, производни на скотовъдството, мляко, кумис, кисело мляко, сирене, кашкавал, извара, бито млечно масло, скотовъдството и огромните овчи и говежди стада са фонд резервен за гладни години/ преблизително 1 на всеки пет/ и тежки зими.Не са пиели почти вода, бира, кумис, напитки млечнокисела и слабоалкохолна  ферментация от типа на руския квас -на български "бурч" и също крушеница и за този, който може да си позволи - вино.

Преди 13 минути, isav said:

4. Една скромна маса от 5-6 000 войни, ПРЕКО СИЛИ при 15 000 племе, не само че няма да се справи с Погонат, но няма как да удържи и хазарите! Там, на североизток кой пази границата

 

Така е разбира се нямадве мнения по въпроса. Тила трябва да се подсигури, войска да пази гърба от хазарите, друга войска да пази гърба от аварите. И на изток и на запад нерешени политически и териториални въпроси. С 15 хилядното племе не могат да вържат нещата. Но тия неща отдавна са избистрени. От Кубан до Дунава Аспарух идва с прабългарите си и по пътя какво, другите прабългарски и номадски че и уседнали  племена стоят и чакат да дойдат хазарите - или и те се оттеглят съвместно със " царското племе" в такъв случай различните типове погребения и различните антропологични типове нищо ли не ви говорят, откъде тогава в българистиката изплува термина " българските миксоварвари"?!

После напомням не става въпрос за "Коцето" а за император Константин - победителя на арабите- който отупва праха и за 30  години напред секва ищаха на арабите за инвазия към територията на ИРИ в Анатолия. Войската му е от победители , умели ветерани В състав кавалерия /катафрактарии и лека конница, тежка и лека пехота/ , и при положение че се говори в изворите, че е имал около 40 -60 хиляди ефектив срещу арабите, то срещу българите е повел не по-малко от 2/3 от този ефектив, естествено е, че трябва да си подсигури гърба дори и срещу битите араби, като пътьом е забрал войските от другия край на империята тоест западните -европейските теми а и както пишат източниците военния флот ще рече и  морската пехота. Тоест човека никак не е бил глупав и в съответствие с опасноста е взел мерки. Императора е търсил генерално сражение и е искал да реши войната в един удар. Не му дават възможност за такова и става каквото става...

Но българите не са били по-малко от константиновите войски -според мен са били повече като численост, като бойни възможности и въоръжение са били определено много по-слаби и Аспарух избира друга тактика - която се оказва печеливша...

Не разбирам защо така тълкуваш нещата със възможностите на степта да изхрани номадите, това е степ плодородна равнина по това време не е разорана от съветските мичуринковци има много дивеч има и вода и храна - не е това което е днес, три четири века по-късно същите степи изхранват печенегите - и руски и византийски източници говорят едни и същи неща като бройка за едни и същи печенежки племена племена от порядъка на 100 хиляди например за племенния хан убил руския княз Светослав затриватела на България посочват 100 хилядна орда - потърси има интересни неща.

Преди 1 час, Raven said:

В периода между късни сармати и хазари причерноморските степи имат много непостоянен и неблагоприятен климат и голям брой население едва ли е бил възможен.

Та прочее мисля дори и да е тръгнал със 20 хиляди от Кубанските степи в Буджака Аспаруп и бил със 100 -120 хиляден миксоварварски български народ. И определено българските миксоварвари не са били капка в славянското море - поне в периода 7-8век. Иначе в последствие края на 8 -9 век военната месомелачка на ИРИ  /Константин Копроним до Никефор Геник/ довежда нещата до подобно положение капка в море, та се налага - След Крум славяните стават фактор в ПБЦ, той е първият който осъзнава че само с военната си аристокрация нито ще може да държи славяните далече от държавата си и да ги ползва само по аварски табиет... Крум печели войната само когато се прегрупира и набира авари и славяни...

И така, петнайсе хиляди мъже жени и деца, със все овцете и конете, тръгват да обикалят Черно море. Трябва да прекосят най големите реки на европа, със все овцете, гонени от хазарите. Колко от тях стигат до Дунавската делта, колко други се присъединяват към тях по пътя?

Сериозни въпроси задаваш, при положение че напуска с определено количество  и то година две след смърта на Кубрат , и не си пробива път с бой има само една възможност - по пътя си забира всичко що се движи със себе си, предимно здрави  и във фертилна възраст 

[Raven]

"  Бюри соглашается с утверждением Пейскера, что базовая ячейка гуннского общества состояла из пяти-шести членов одной семьи, живших в одном шатре. «От шести до десяти шатров составляли лагерь, а несколько лагерей – клан. Племя состояло из нескольких кланов, а самым крупным было объединение нескольких племен». Если мы примем слово «несколько» из цитаты Бюри за число 10, то можем сделать вывод, что в среднем племя гуннов состояло приблизительно из 5 тысяч человек. Но никакие пастбища и охотничьи угодья не выдержали бы 5 тысяч человек со стадами, перемещающимися одной группой. Именно поэтому Пейскер считает, что каждый лагерь, состоявший примерно из 50 человек, двигался отдельно. Приск рассказывает, что акациры – так он называет гуннов – делились на несколько племен и кланов, у каждого из которых был свой вождь. Мы можем предположить, что кланы, о которых говорит Приск, соответствуют группам из 500 человек, из которых, по утверждению Пейскера, состоял клан. "

 

?А теперь позвольте перейти к численности и военной силе гуннов.

Как было сказано выше, автор этой книги не может пренебречь мнением, согласно которому гуннов отождествляют с сюнну. Китайцы, когда они сталкивались со степными кочевниками, говорили о численности кочевых армий в 100, 200, 300 и даже 400 тысяч человек. В соответствии с этим Паркер в своей книге «Тысячелетие татар», основанной на подлинных документах, пишет: «300-тысячная армия под командованием Баходура», «Бахадур выпустил 300-тысячную армию» и т. п. Поведение тех, кто ничего не знает о китайских источниках и берется критиковать историков, работающих с ними, может показаться дерзким, но нам позволительно спросить, во-первых, как древние кочевые монголы-скотоводы могли прокормить 300-тысячную армию и, во-вторых, как вообще могло функционировать такое огромное общество, если для проведения военной кампании надо было оторвать от каждодневных забот по охране и уходу за стадами пусть даже 100 тысяч мужчин. А когда мы узнаем, что в 430 году гунны Аттилы составляли приблизительно 600 – 700 тысяч человек, то не можем не задаться вопросом, как такая огромная масса народа могла прокормить себя в Паннонии и на долгом пути в Паннонию, даже если они двигались туда из не столь отдаленного района, как бассейн Кубани."

Е.Томсън