Ролята на българите в България

[bulgaroid]

On 31.10.2017 г. at 10:39, Raven said:

Степта може да изхрани и повече, зависи от самата степ и от климатичните условия в нея към момента.

Фактите които дава Комар са ясни, засушаване в продължение на векове, поне три века, рязък спад на населението доказван от силно намаляващият брой археологически останки, буквално в пъти намаляват между късните сармати и хазарите.

Това се доказва не от кабинетни учени а от изследвания на терен, проби от почвата, химически състав, дендрологични проби и тн. Имат си методика хората. Резултатите се засичат, степите между трети и седми век не предполагат добри условия за живот, за това и започва хунското нашествие.

 

Значи сарматите имат проблеми, а готите кой знае защо нямат ! В периода преди хуните те процъфтяват ! Едни от климата се размножават , другите не ! А дали не е нещо друго, просто някой да отнема земя и да стенява ареала на другия ? Кабинетните учни тоя спект дали са го разглеждали, едва ли?

 

On 31.10.2017 г. at 10:39, Raven said:

 

Почти всеки исторически значим момент в човешката история има за причина климатично изменение, от изчезването на  шумерската цивилизация до войната в Сирия, хуните не са изключение, те нахлуват в европа защото условията за живот в степите им се влошават.

Много се съмнявам че прабългарите са били стотици хиляди, до половин милион каквото мнение мина тук.

 

Дали хуните са бягали от климата или просто са намерили слабаци да бият тепърва ще се разбира. А колко са били българите не е въпрос на съмнения ами на изследвания.

 

On 31.10.2017 г. at 10:39, Raven said:

 

Ако беше така културата и езикът им нямаше да изчезнат почти без следа само около два века след идването им тук.

Към средата са девети век прабългарският език или е напълно изчезнал или вече не е официален, още в най ранните ни писмени източници такива думи са само няколко десетки.

Ако прабългарите бяха доминиращият елемент то от тях щяха да останат много повече езикови остатъци, езикът им е напълно заменен със славянският.

 

А откъде знаеш,че са изчезнали ? То само това им остана на славянофилите, ако могат да докажат славянско море. Лошото е че славянските останки клонят към нула. Тука таме се откриват някакви останки но ако се погледне цялостно на нещата направо са минимални. В сравнение с българските славянски направо липсват, ама не имаме не много славяни направо море ! Ай сиктир.

 

On 31.10.2017 г. at 10:39, Raven said:

 

Ако прабългарите бяха доминиращият елемент то от тях щяха да останат много повече езикови остатъци, езикът им е напълно заменен със славянският.

Имаме като останки двадесетина непряко предадени остатъци, предимно битовистики като тояга, бъбрек, шейна, сиромах, верига....и тези думи са със старомонголски произход а не със славянски, тракийски, персийски или квот там ви се върти във фантазиите.

Славяните напълно претопяват прабългарите, за това днес половината ни лични имена звучът ясно на всеки славянски език като Ясен, Бойко, Цветан, Светаслав, Добромир.....а не галимации като Турдач, Негин, Чакарар, Кормисош....

Съвсем очевиден факт е че причината за това претопяване не е че прабългарите са славяно или ирано или трако езични, просто са били малко, или поне по малко от славяните.

Ахааа, значи основават държава и я разширяват ама не са водещия елемент !!!! А славяните без организация,без да владеят коня,нещо немислимо тогава, без да имат дори управляващи структури, васали на всички който могат да се доберат до тях,са водещия елемент.   Славяните до Xвек са жертва на всички и нямат и наченки на държавност, ама не, те са държавообразуващ елемент ! А стига бе. 

Описанието ти на останките е фрапиращ пример на незнание,меко казано. Ти изобщо имаш ли идея от български погребения ? Според мен нямаш никаква идея. А накрая с монголските артефакти направо уби рибата. Изобщо правиш ли разлика между монголси ,хунски и български артефакти? И това човека дето с един поглед определя расата на череп. 

[bulgaroid]

On 31.10.2017 г. at 10:47, Raven said:

 Пускал съм антропологични изследвания на късните сармати в тази връзка, на Трофимова или Балабанова. Било е голяма касапница, много лошо състояние на костните останки, висока детска смъртност, снижаване продължителността на живота, много висока травматичност, всичките са били потрошени. Силно износване на поясните прешлени, повече оръжия в погребенията, засилване на войнският елемент в културата, почти всички мъже имат характерни счупвания на ключици, лицеви кости и пищяли.

Тези хора постоянно са яздели и са се биели помежду си и така докато умрът млади, това е късно сарматският период, до и към идването на хуните.

Хайде пак да погледнем готите. 

[bulgaroid]

On 31.10.2017 г. at 11:10, Пандора said:

Забравяш, че българите изцяло сменят културата си и начина на живот. Към 9 век езикът е неофициален, но след това  170 години живеят в изцяло чужда за тях среда, не като при аварите и хазарите - сродни племена. Днешните емигранти за две поколения забравят езика си. Прибавяме и постоянното пренебрежение на гърците към всичко, което идва от север и от степите.

А ти забравяш,че българите са си у дома, какви мигранти, какви промени, каква чужда среда бе хора? Къде ги видя тия емигранти ? Значи правим си държава и сме емигранти у дома,направо не мога да повярвам!!

[bulgaroid]

On 31.10.2017 г. at 11:47, Frujin Assen said:

Да де, ама сменят езика със славянски, не с гръцки.

Не е много сигурно. По скоро продължават да си говорят както си знаят.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Raven said:

Казаните каменометни машини бяха над петдесет само в източната част на града. И тъй, когато неприятелите се умориха да стрелят и не постигнаха нищо и през този ден, те се оттеглиха в стана си. " Чудесата на Св. Димитър Солунски

пп. Аз съм в синьо.

 

 

Описваш аварите, големите обсади на Солун ги организират аварите. Славяните едвам събират 5000 за собственна обсада и византийците припадат от смях, после ги напердашват и си връщат всичко изгубено с минимални сили. Та колко са били всъщност славяните?

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Пандора said:

Това може да е резултат на защитна реакция. Писменият език е славянския и чрез него се защитава различното самоопределяне от гърците.

Това не е Австрия дето има 100 народа. Тука са само българи защо да сменят езика?

[Frujin Assen]

 

Just now, bulgaroid said:

Описваш аварите, големите обсади на Солун ги организират аварите. Славяните едвам събират 5000 за собственна обсада и византийците припадат от смях, после ги напердашват и си връщат всичко изгубено с минимални сили. Та колко са били всъщност славяните?

Според Спандьо 400- 500 хиляди на целите балкани, а според Рейвъна българите са 40-50 000 в Мизия. Тези цифри отговарят и на моите сметки по превъзходна степен.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Пандора said:

Българите емигранти забравят езика, защото говорят на него в домашна среда. Иначе доколко упорито биха защитавали самоопределението си като българи не мога да кажа. Може би зависи и от разстоянието до родното място. За българите от 9 век - християнството е културата на мястото и ако искаш да се развиваш трябва да го следваш. Ако не е била славянската книжнина , най-вероятно щяхме да говорим друг език - латински или гръцки. Доколко българите тогава са се съпротивлявали на чуждата култура е въпрос също.

Хайде пак !!  Емигранти 

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Пандора said:

За мен са биле билингва, все за двеста години са го научили, може и по-рано.

Катинара винаги може да го сложим и сега също. Но не го слагат. И след 170 години ислед 500. Българите искат да имат своя държава

 

Разликата е, че емигрантът може да се върне, мигрантът не планира това, той търси ново място за заселване въобще. А българите, както се наричат и наричат държавата си, не искат просто само земя,и да са наемници някому, а държава - своя. И създават такава - своя, християнска държава. Не виждам кое не се разбира от това?

Кое са научили ? От кого ? Ако са учили нещо би трябвало да са учили от завареното население щото славяни генетически и археологически тука няма, а кой всъщност играе ролята на славяните изобщо какво са славяните ? Бивши поданици на хуните, демек българите, после поданици на аварите,ама и на българите, щото в хаганата има много българи, и накрая поданици на самите българи, промер са антите който организирано се изтеглят с българите и се появават само в България, ама те най-вероятно не са славяни.

[Frujin Assen]

Преди 9 минути, bulgaroid said:

Кое са научили ? От кого ? Ако са учили нещо би трябвало да са учили от завареното население щото славяни генетически и археологически тука няма, а кой всъщност играе ролята на славяните изобщо какво са славяните ? Бивши поданици на хуните, демек българите, после поданици на аварите,ама и на българите, щото в хаганата има много българи, и накрая поданици на самите българи, промер са антите който организирано се изтеглят с българите и се появават само в България, ама те най-вероятно не са славяни.

ИМА АРХЕОЛОГИЧЕСКИ СЛЕДИ ОТ СЛАВЯНИ!!!

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Raven said:

Значи имаме до тук два модела.

Според първият уногондурите са малцинство сред славянско море и в един момент са принудени волно или не да приемат славянският език и култура.

В защита на тази хипотеза ще кажем че за период от век и половина прабългарите така и не разпространяват културата си извън североизточна България, находки свързани с тях извън тази територия са единични, буквално не мога да изредя повече от пет. И те са определени като единични погребения на военна или управленска върхушка в изнесени гарнизони.

Втората хипотеза гласи че уногондурите не променят езикът си, техният роден език е славянски и това е съвременният български език.

 

Значи находките във Влахия,  Модова и в Украйна не се броят ? Находките в южна България пак не се броят ? Търново за североизток ли го броим или централна Стара Планина ?  Забравих Каблешково, това е най-североизточна България, по-североизточна от Бургас няма!! 

Редактирано Ноември 1, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Raven said:

Гръцки са знаели само няколко писари от канцеларията и служителите във външно министерство, в новоприсъединените славянски територии също надали е бил много разпространен. Гръцкият е като английският днес, ползваме го за официален но си говорим на собствените. Само дето грамотността днес е многократно по голяма разбира се.

Най логичното нещо в държава с вече преобладаващо славянско население е да се наложи славянски език. Още повече ако приемем че прабългарите за век и половина контакти на терен все са го понаучили тоз славянски.

Освен това нали идеята е да се разграничим от империята, славянизацията не е заплаха, гърцизацията вече води до опасни моменти. Двете основни партии в ПБЦ са били про и анти византийската, ханове са си губели главите в тая връзка.

Славянският език освен удобство е бил и повод за разграничаване от империята и още малко самостоятелност.

Значи имаме стратези на българска служба, Василий понеже голяма част от армията на Самуил е съставена от ромей се чуди какво да я прави ама иначе там никой не знае гръцки, двама писари само !!? 

[bulgaroid]

Преди 8 минути, Frujin Assen said:

ИМА АРХЕОЛОГИЧЕСКИ СЛЕДИ ОТ СЛАВЯНИ!!!

Има. Ама са много малко, много много малко. Ама иначе са море

[bulgaroid]

Преди 24 минути, Frujin Assen said:

 

Според Спандьо 400- 500 хиляди на целите балкани, а според Рейвъна българите са 40-50 000 в Мизия. Тези цифри отговарят и на моите сметки по превъзходна степен.

Как пък ги сметна ? Обясни.

[БатеВаньо]

1 hour ago, isav said:

Бате Ванчо, нека да е от Средния и Долен Дунав! Сделка?

Еми, ако лайкнеш текущия пост, ще си затворя очите...к'во да правя....

:))))

[scarecrow]

Преди 5 часа, Capitainofmarine said:

Само да попитам кога "прабългарският" език е бил официален в българската държава? Априори езика на държавната канцелария е официалния държавен език. Почти всички писменни /две или три изключения/ в българската държава са на гръцки език. Веднага правим паралел с ИРИ /Византия/ тамофициалния държавен език по същото това време е латинския. Да съпоставим латински срещу гръцки , Източна Римска Империя срещу Българско Ханство за да си направим разлика. Веднага подчертавам - става въпрос за варварския период на ПБЦ - Дунавска България. Защото се мятаме като улави из степите и из временното измерение.

И друго : Кои са източните съседи на българите в СВБ и варварския период на ПБЦ. Ако си отговориш ще си дадеш отговор на много загадки. 

 

Гръцкият става официален език в ИРИ още преди пристигането на Аспарух на Дунава.

[Frujin Assen]

Преди 10 минути, bulgaroid said:

Как пък ги сметна ? Обясни.

В началния пост на "Славянското море" съм го разказал.

[bulgaroid]

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

В началния пост на "Славянското море" съм го разказал.

Там си преписал, от стар учебник. Конкретика някаква има ли ? Доказателства нещо ? 

[Raven]

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Значи сарматите имат проблеми, а готите кой знае защо нямат ! В периода преди хуните те процъфтяват !

А по какво точно съдим че готите процъвтяват в степите точно когато идват хуните?! Надали ще е от бързият и брутален пердах който отнасят първо от аланите после от самите хуни.

Друг е въпроса че готите не са баш класически степняци а по скоро лесостеп.

Редактирано Ноември 2, 2017 от Raven

[Raven]

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Та колко са били всъщност славяните?

Отныне, лишившись своего ближайшего и естественного союзника, наступление на земли Византийской империи ведут склавины — как одни, так и совместно с гунно-булгарами.

 

Натиск склавинов на империю заметно возрастает в конце 40-х и особенно в 50-е годы VI в. В 548 г. их многочисленные отряды, перейдя Дунай, прошли по всему Иллирику вплоть до Эпидамна. Представление о масштабах этого вторжения можно составить на основании известия Прокония (пусть даже несколько преувеличивающего численность имперских сил), будто за славянами следовало 15-тысячное византийское войско, но «подойти к неприятелю близко нигде не решалось»17.

 

С середины VI в. наступление славян на Византию вступает в новый, качественно отличный от предшествующих вторжений, этап. В 550—551 гг. разыгрывается настоящая славяно-византийская война. Славянские отряды, Действуя по заранее намеченному плану, ведут открытые сражения с византийским войском и даже добиваются победы; они осадой берут византийские крепости; часть из вторгшихся на территорию империи славян остается на зиму в ее землях, получая из-за Дуная свежие подкрепления и готовясь к новым походам.

 

Война 550—551 гг. началась с вторжения славян в Иллирик и Фракию (весна 550 г.). Три тысячи славян перешли Дунай и, не встретив сопротивления, переправились также через Марицу. Затем они разделились на две части (в 1800 и 1200 человек). Хотя эти отряды намного уступали по своей силе высланному против них византийскому войску, благодаря внезапному нападению им удалось нанести ему поражение. Одержав победу, один из славянских отрядов вступил затем в битву с византийским полководцем Асвадом. Несмотря на то, что под его началом находились «многочисленные превосходные всадники..., и их без большого труда славяне обратили в бегство»18. Взяв осадой ряд византийских крепостей, они захватывают также приморский город Топир, охранявшийся византийским военным гарнизоном. «Прежде же, — отмечает Прокопий, — славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнину (для открытого боя)...»19.

 

Летом 550 г. славяне огромной лавиной снова переходят Дунай и вторгаются в Византию. На этот раз они появляются у города Наисса (Ниша). Как показали позднее славянские пленники, главной целью похода был захват одного из крупнейших городов империи, к тому же прекрасно укрепленного, — Фессалоники. Юстиниан вынужден был дать приказ своему полководцу Герману, готовившему в Сардике (Сердике) войско для похода в Италию против Тотилы, немедленно оставить все дела и выступить на славян. Однако последние, узнав, что против них направляется Герман, который еще в царствование Юстина нанес сильное поражение антам, и предполагая, что его войско представляет значительную силу, решили избежать столкновения. Пройдя Иллирик, они проникли в Далмацию. К ним присоединялись все новые и новые соплеменники, беспрепятственно переходившие Дунай20.

 

Перезимовав на территории Византии, «как бы в своей собственной земле, не боясь неприятеля»21, славяне весной 551 г. снова хлынули и во Фракию и Иллирик. Они разгромили в ожесточенном бою византийское войско и прошли вплоть до Длинных стен. Однако благодаря неожиданному нападению византийцам удалось захватить часть славян в плен, а остальных принудить к отступлению.

 

Осенью 551 г. последовало новое вторжение в Иллирик. Предводители войска, высланного Юстинианом, как и в 548 г., не решились вступить в бой со славянами. Пробыв в пределах империи долгое время», те с богатой добычей переправились обратно через Дунай.

 

Последней акцией славян против империи при Юстиниане было нападение на Константинополь в 559 г., произведенное в союзе с гуннами-кутригурами22.

 

К концу царствования Юстиниана Византия оказалась беспомощной перед славянскими вторжениями; встревоженный император не знал, «каким образом он сможет в дальнейшем отражать их»23. Вновь предпринятое Юстинианом строительство крепостей на Балканах имело своей целью уже не только отпор славянским вторжениям из-за Дуная, но и противодействие славянам, которые успели закрепиться на византийских землях, используя их как плацдарм для дальнейшего продвижения в глубь империи: укрепления Филиппополя и Плотинополя во Фракии были сооружены, по свидетельству Прокопия, против варваров, живших в районах этих городов; с этой же целью были восстановлены крепость Адина в Мезии, вокруг которой укрывались «варвары-славяне», совершавшие набеги на соседние земли, а также крепость Ульмитон, совершенно разрушенная было славянами, поселившимися в ее окрестностях24.

 

Истощенная войнами империя не имела средств для организации активного сопротивления все более и более усиливавшемуся.славянскому натиску. В последние годы царствования Юстиниана византийская армия, по свидетельству его преемника Юстина II, оказалась «до такой степени расстроенной, что государство было предоставлено беспрерывным нашествиям и набегам варваров»25.

 

Местное население империи, особенно пестрое в этническом отношении в северных балканских провинциях, также было плохим защитником своей земли. Хозяйственная жизнь придунайских областей, на протяжении нескольких веков многократно подвергавшихся варварским вторжениям, в ряде районов заметно заглохла, и сами эти районы обезлюдели26. В царствование Юстиниана положение еще более осложнилось из-за возросшего налогового гнета. «...Несмотря на то, что... вся Европа была разграблена гуннами, склавинами и антами, что из городов одни были разрушены до основания, другие дочиста обобраны вследствие денежных контрибуций, несмотря на то, что варвары увели с собою в плен всех людей со всем их достоянием, что вследствие чуть ли не ежедневных их набегов все области стали безлюдными и необрабатываемыми, — несмотря на все это, Юстиниан, тем не менее, не снял ни с кого налогов...», — с возмущением констатирует Прокопий в «Тайной истории»27. Тяжесть налогов вынуждала жителей или вообще покидать пределы империи, или переходить к варварам, которые еще не знали развитых форм классового угнетения и общественный строй которых в силу этого нес облегчение эксплуатируемым массам Византийского государства. Позднее, поселяясь на территории империи, варвары смягчали бремя платежей, лежавшее на местном населении. Так, по сообщению Иоанна Эфесского, в 584 г. авары и паннонские славяне, обращаясь к жителям Мезии, говорили: «Выходите, сейте и жните, мы возьмем с нас только половину (податей или, скорее всего, урожая. — Ред.)»28.

..........................................................

Та колко всъщност са били славяните?

 

 

[Raven]

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Има. Ама са много малко, много много малко. Ама иначе са море

Абе това са пълни глупости! Славянски некрополи има предостатъчно, вкл. и такива смесени с прабългарски, което пък доказва бързата и безконфликтна славянизация. Що не земеш да прочетеш малко преди да си развиваш смахнатите теории за пълното отсъствие на славяни и прабългарското море?

[Doris]

Преди 18 часа, Capitainofmarine said:

Доре, айде това го напищи пак, но моля по-подробно , по-осмислено  и по-точно.

Гледай сега, първите писмени сведения за славяните са от 6 век, но се счита, че славяните като протославяни са сществували много преди това  в района между Висла и Припят:

И изведнъж - Бум! В 6-7 век славяните  се разпростират в 2/3 от Европа - от Пелопонес до Елба и Волга:

Няма да питаме какво са яли в блатата и горите на Припят, та са станали тъй многобройни.

Славяните нямат някакви нови изключителни бойни умения и оръжия. Имат само своята многочисленост.

Антично ДНК на славяни от 6-7 в. все още няма, за да може със сигурност да се проследи славянския произход.

Но нека да видим съвременната генетична карта на Европа, очакваме сравнителна генетична еднородност на съвременните славянски народи в сравнение с неславянските  народи  и преобладаване на общи славянски гени. Обаче не е така:

Същото може да се види и на различни диаграми за генетични разстояния. Например разстоянието между поляци и българи е по-голямо от това между поляци и руснаци и между поляци и германци.

 

Редактирано Ноември 2, 2017 от Doris

[Raven]

Добре, а защо ви е толкова важно всички славяни да са в един генетичен калъп?

Славяни е етнолингвистична общност, но в нея очевидно има големи разлики, всички южни славяни сме си чернички в сравнение със северните и източните, самите пък източни, по точно руснаците са минали и те като нас покрай славяните, но всички се водим славяни.

Това е все едно да търсим уникалният тюркски ген във всичките сто и шейсе милиона тюрки днес, ясно е че болшинството от тях не са тюрки но въпреки това се водят такива.

Славяните надали са иречековото море, но със сигурност ги има, и със сигурност не са били някакви полуголи хипита пасторали, щом са славянизирали местните без да са особено многобройни.

Има сведение че в бой влизали голи до кръста. Тук ги обявиха за слаби войници при вида на които византийците си умирали от смях а после ги пердашели за забавление.

Не бих нарекъл някой който на който му стиска да излезе срещу скутат или катфракт само по бермудки слаб войник, напротив, ромеите превъзнасят бойните им умения и пищят от военните им успехи.

 

[Пандора]

Преди 9 часа, Raven said:

Славяни е етнолингвистична общност, но в нея очевидно има големи разлики, всички южни славяни сме си чернички в сравнение със северните и източните, самите пък източни, по точно руснаците са минали и те като нас покрай славяните, но всички се водим славяни.

Това е все едно да търсим уникалният тюркски ген във всичките сто и шейсе милиона тюрки днес, ясно е че болшинството от тях не са тюрки но въпреки това се водят такива.

Това е проблемът, че тези термини определят езика, но не и етногенезиса. А последният при всички народи с малки изключения се оказа пъстър и разнообразен. Което поставя нови въпроси. Точно за това и аз смятам, че само една хаплогрупа не определя едно племе или език. Езикът се поражда на дадено място за определен период и вероятно е сбор от нещо. В този смисъл славяни са всички носители на хаплогрупи живеещи в място където се е породил този диалект и по-късно техните потомци със същи хаплогрупи са могли да пренесат езика с миграциите.

[ilianm]

On ‎30‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 11:31, Raven said:

Армията на Константин нито е толкова голяма нито толкова победоносна, напротив, паникьосала се е и се е разбягала при първа възможност. И то без реална битка преди това, докато стотиците хиляди прабългари седели зад оградата си от колове и ги зяпали "обзети от страх".

Това че са били "новопоявил се народ" едни други го твърдят, те са познавали добре траките и са имали преценка ново или старо появили са се въпросните.

Византийската армия е около двайсетина хиляди, нашите са извадили наполовина, за това не посмяли да излязат на битка допреди ромеите да се сапикясат и да хукнат след императора си.

Ето я и темата, да не се мъчите наново  да откривате бързовара.

 

Извинявай, ама не приемам твоите възстановки въобще.

Ясно си пише, че Погонат отива със всички темни войски.

Освен това отива лично, като прекъсва много важния за него Църковен събор, което не се случва често в Римската империя и в никакъв случай срещу диво и непознато племе.

Мръсен в това време не означава, че не се къпе, а че е неверник, езичник или еретик

Теофан няма предвид българите, когато говори за "новопоявил" се народ, защото българите са отдавна известни на ромеите, както и самият Теофан е писал

Такива работи с бързовара