Ролята на българите в България

[Capitainofmarine]

1 hour ago, Raven said:

Бюри соглашается с утверждением Пейскера

Бюри може и да е съгласен с твърденията на Пейскерс - аз не. И ще ти кажа защо не - Защото съм роден и отраснал в Семейство от патриархален тип. И не съм чел или смукал от пръстите си твърдения какво е и колко голямо е семейството.

Твърденията на Пейскерс са глупости на търкалета.

Семейството от патриархата насам докъде преди 40-50 години във нашето общество а във западното на което е представител Пейскерс допреди 150 години се състояха / пиша така защото съм жив свидетел/ от : три поколения / изразявам го със българска терминология изразяваща близкородствени отношения/ дядо, баба, син, снаха ,внуци /в по-стари времена с много внуци - 5-10/ имах двама дядовци и две баби от бащина и майчина страна - всеки от тях беше от семейство с минимум 6 деца. Децата винаги са много защото са бъдещи работни ръце и са гаранция че семейството и рода ще просъществуват. Забележи работните ръце могат да въртят не само сърп но и меч и лък.

Това съжителство продължава докато децата израстнат заженят се и младшите синове когато имат деца излизат и строят свой дом или опъват редом нова юрта.

На Бюри обясни че само децата са 5-6 минимум по това време.

Освен това хуните , както и прабългарите са езичници и са склонни към многоженство, даже в писмата до папа Николай се пита как трябва да се постъпва в такива случаи . Е няма как да бъде едно семейство 5 или 6 членно. Освен ако не са гендери. Няколко семейства във близко пряко родство по мъжка линия от първа, втора, трета, четвърта степен и прочие според дългожителството на старшите и от съребрена по мъжка линия първа степен образуват род, като домовете им са били в близост погледни в балкана махалите Ганчовци, Станковци и прочия наименования , респективно юртите са съставлявали рода. Няколко рода във родствени отношения по съребрена мъжка линия  от втора трета и четвърта степен прочее образуват коляното или както тук са го превели клана / всъщност доколкото разбирам чужди езици клан го превеждаме на български като племе:. Няколко колена образуват племето. Колената във едно племе не са в кръвно родство освен по женска линия . Ако тези неща не са били така, днес представи си какви мутации бихме наблюдавали вследствие на близкородствено съешаване .И когато не са заети с война или с труд по прехраната хората във фертилна възраст са се занимавали с това, което е приятно и полезно - дете производство .

Ето от тук идват проблемите с числеността. Хора продукт на индустриалното ,постиндустриално и глобалното общество невиждали патриархално семейство и забравили какво е  развиват теории и сядат да пишат и да ти обясняват.

Преди 1 час, Raven said:

как древние кочевые монголы-скотоводы могли прокормить 300-тысячную армию и, во-вторых, как вообще могло функционировать такое огромное общество, если для проведения военной кампании надо было оторвать от каждодневных забот по охране и уходу за стадами пусть даже 100 тысяч мужчин

На този въпрос могат да си отговорят ако погледнат в ютуб какво е съвременното монголско семейство как се прехранва и ако прочетат средновековните извори как са се готвили за война хората по това време...

 

[ДеДо Либен]

Интересно е че подобни изблици на цитати и  ,,бакалски,, сметки у Рейвъна се предизвикват само при споменаването на българите.

Там където другите умират от глад ,  по-многобройните хазари живеят безпроблемно , щото са от ходжовите патки.

По-горе Фружина  спазвайки нормата за славянското море е привел едни цифри , но за тях - ни дума , ни вопъл , ни стон.Щото се връзват с това дето го пише по учебниците.

 

Редактирано Октомври 30, 2017 от ДеДо Либен

[bulgaroid]

Според Скилица печенегът Кеген довежда 20 000 души в империята а само няколко години по-късно в 1048г. главния вожд Тирах превежда през Дунав 800 000 души. А това не са всички печенеги, някой остават други са на служба при различни владетели. Самите печенеги са владеели много по-малко земя от българите преди тях. Как питам аз са се изхранвали ? Защо печенегите могат да са близо милион а българите с по-голяма територия не? Айде стига глупости. 

Равен изхожда от разчетите за земеделци пригодени криво лява и за номади и полуномади. И после откъде знаем ,че българите не са били и земеделци освен номади? 

Редактирано Октомври 30, 2017 от bulgaroid

[Capitainofmarine]

Преди 6 минути, ДеДо Либен said:

Интересно е

Пристрастие и за съжаление натъкмяване на факти и подбор на съпровождащи чужди тези. Иначе, честно Рейвъна е мислещ човек и с удоволствие чета това което е написал. Днес ми е кисел ден и си позволявам да го насочвам - не да го поправям - това не мога да си го позволя.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Raven said:

Равена твърди че няма как уногондурите при тръгването си от степите на СВБ да са половин милион, със или без градското население от северен кавказ. Равена е чел проучвания относно гъстотата на степното население при климатичните промени между трети и шести седми век и знае че тия стотици хиляди и милиони степняци са ларп фентъзи.

Когато в някой извор, прочетете някоя цифра, примерно за стотици хиляди еди кви си еди къде си, първият въпрос който трябва да си зададете не е тия прабългари арий ли са били или тюрки, дръпнати маймуни ли са били или двуметрови лейбщандарте солдатен, градска цивилизация ли са били или кривокраки конни овчари....

Първият въпрос винаги трябва да бъде - Кво са яли тия хора?

Пробвайте се да разсъждавате по тоя начин и ще видите до колко по различни изводи ще стигнете.

Незнам какво е чел ама 15 000 не са били. Тази численост или по-точно  20 000 е дадена за новозаселили се номади във Византия. За да им стигне мястото им дали 3 крепости и околностите,колко според теб земя е охранявала една крепост ? Според теб излиза цяла северна България и Влахия с Молдова и част от степите до Днепър са ги владели 15 000 !? Я пробвай пак!

Редактирано Октомври 30, 2017 от bulgaroid

[Raven]

Преди 56 минути, ДеДо Либен said:

Там където другите умират от глад ,  по-многобройните хазари живеят безпроблемно , щото са от ходжовите патки.

Мне, щото след седми век климата се променя, става по влажен, почвите спират да се засоляват и от аридни започватда стават хумидни. За това хазарите имат градове със бостани, овощни градини и лозя.

Ма те тия работи хората са си правели труда да ги проучват и пишат щот са си немали работа, не щото някой трябва да ги чете.

[Raven]

Преди 51 минути, bulgaroid said:

главния вожд Тирах превежда през Дунав 800 000

Ей това ви е основният проблем на вас автохтонците, нямате си идея как се прави анализ и осмисляне на исторически наратив. Пише един милион печенеги сумарно, значи са толкова.

От много буквално четене на извори Г.Ценовь откри че ВПН е текло наобратно.

[Raven]

1 hour ago, Capitainofmarine said:

какво е съвременното монголско семейство как се прехранва

Монголия е еднаот най слабо населените страни а броят на добитъка  е над десет пъти по голям от този на населението.Това е защото те все още се прехранват от скотовъдство.

Допреди индустриализацията, когато са били основно скотовъди,  са били под един милион, това е по човек на двайсетина квадратни километра, изключително нисък показател в това отношение.

По голямата част от днешните монголци на практика живеят така както са живели тепните номади преди векове.

 

[Capitainofmarine]

1 hour ago, Raven said:

Допреди индустриализацията

Чия индустриализация? На монголия? 

Монголия не е преживяла индустриализация. Но е преживяла на два пъти колективизация / Колхоз, ТКЗС/ При първата убиват 10 000 души несъгласни , при втората се мълчи не си признава. Не са провеждани до това преброявания. Лишени от средства за препитаване в ТКЗС не знам как въобще са останали монголи, когато учих в гимназия по география учехме че Монголия е 1млн, след 1992година и началото на демократичните реформи и възстановяването на частната собственост върху земята  и животните днес монголия е 3млн и 200 хиляди. 

Помисли върху това. При площ 1млн 600хил кв км население днес над 3 млн, хората си живеят типичен номадски живот, с изключение на 100-тината хиляди живеещи в столицата и още два сравнително големи градове - чиновниците и работниците в добиващата промишленост основно. Бита на народа си е същия като при Чингис хан, зимно пасище, лятно пасище, кози, овце, говеда, якове, камили и най-вече коне, много деца, кумис , мазни борби.Но дори и да са човек на 20 кв.км. можеш да сметнеш възможностите на кубанската , приазовската днепровската и днестровската степ и да си сметнеш колко хиляди може да изхрани тази степ. И колко хиляди могат да дойдат в "дунавската делта"

Преди 2 часа, bulgaroid said:

главния вожд Тирах превежда през Дунав 800 000 души.

Тирах сын Килдаря, правил крупнейшим племенным объединением - ще рече не е довел едно племе а няколко. Всъщност аз съм убеден че Волжските, Кубанските, Приазвоските, Причерноморските вкл Буджак са способни да изхранят 2-3 милиона номади. даже и при  норма 1 човек на 20кв.км както ги сметна по бакалски Рейвъна. Това са две Монголии.

Редактирано Октомври 30, 2017 от Capitainofmarine

[bulgaroid]

Преди 1 час, Raven said:

Ей това ви е основният проблем на вас автохтонците, нямате си идея как се прави анализ и осмисляне на исторически наратив. Пише един милион печенеги сумарно, значи са толкова.

От много буквално четене на извори Г.Ценовь откри че ВПН е текло наобратно.

Нещо си се объркал. Аз не съм от автохонците. Сумарно и несумарно пишеш глупости както ти доиде. То ако ставаше с преписване от старите учебници,....ехее.

[Raven]

Преди 35 минути, Capitainofmarine said:

Всъщност аз съм убеден че Волжските, Кубанските, Приазвоските, Причерноморските вкл Буджак са способни да изхранят 2-3 милиона номади.

Сиреч колкото населението на Византия, или три пъти колкото това на Англия......

[bulgaroid]

Преди 21 минути, Raven said:

Сиреч колкото населението на Византия, или три пъти колкото това на Англия......

Я виж пак колко е населението на Византия през периода, ще се учудиш. 

[isav]

Преди 6 часа, Capitainofmarine said:

И аз това предлагам.

После напомням не става въпрос за "Коцето" а за император Константин - победителя на арабите- който отупва праха и за 30  години напред секва ищаха на арабите за инвазия към територията на ИРИ в Анатолия. Войската му е от победители , умели ветерани....

Не разбирам защо така тълкуваш нещата със възможностите на степта да изхрани номадите, това е степ плодородна равнина по това време не е разорана от съветските мичуринковци има много дивеч има и вода и храна - не е това което е днес, три четири века по-късно същите степи изхранват печенегите - и руски и византийски източници говорят едни и същи неща като бройка за едни и същи печенежки племена племена от порядъка на 100 хиляди например за племенния хан убил руския княз Светослав затриватела на България посочват 100 хилядна орда - потърси има интересни неща...

Това за "Коцето" е шеговита закачка в стила на Мариан! Иточних, че Константин е велик император, войн и политик и е нелепо да се омаловажава значението на битката при Онгъла, защото така се уронва престижа и на Погонат!!!

Относно степите - пак става недоразумение! Не твърдя, че степта не може да изхрани няколко стотин хиляди - Рейвън го твърди!  Позовавайки се на кабинетни учени като Томпсън, Бъри или Комар! Същия Комар, който тълкува изследването на Швиц наопаки - във влажните и плодородни години номадите винаги нападали ИРИ?!?!?! Человек на автомашиной, какво да то правиш? Аз твърдя, че данните в работата на Комар са неприложими за Влашката низина и Делтата на Дунав, щото тук климата е съвсем различен, при това по-добър!!! А това, че степта не може да изхрани 100 000 даже не заслужава коментар, нека Мариан си го вярва.....

[isav]

Преди 3 часа, Raven said:

Мне, щото след седми век климата се променя, става по влажен, почвите спират да се засоляват и от аридни започватда стават хумидни. За това хазарите имат градове със бостани, овощни градини и лозя.

Ма те тия работи хората са си правели труда да ги проучват и пишат щот са си немали работа, не щото някой трябва да ги чете.

Аз внимателно и негрубо ти препоръчвам да се поинтересуваш какъв е резултатът от направата на оризища в тракийската низина, сам си го намери, за да разбереш до какво води преовлажняването на почвите! Щото тия учени явно не са запознати с тематиката....

[isav]

А да се сравнява климата и неплодородието на монголските пустини, полупустини и планински пустеещи зони със северночерноморските степи е нелепо! 

[ДеДо Либен]

Преди 4 часа, Raven said:

Мне, щото след седми век климата се променя, става по влажен, почвите спират да се засоляват и от аридни започватда стават хумидни. За това хазарите имат градове със бостани, овощни градини и лозя.

Ма те тия работи хората са си правели труда да ги проучват и пишат щот са си немали работа, не щото някой трябва да ги чете.

Разбирам , че ,, демографския бум ,, на хазарите е резултат от консуме на продукция на бостани и овощни градини , лошо няма - вегани някакви ранни.

Но да не бягаме от другия въпрос - как се е изхранвало славянското ,,море,, и трябва ли да приемаме безкритично като факти цитираните от Фружина бройки.Какво казват руските учЕни по въпроса?

[Raven]

Преди 11 часа, ДеДо Либен said:

как се е изхранвало славянското ,,море,, и трябв

Ъ-ъ.ъ.....имаш ли представа изобщо каква е разликата между номад скотовъд и уседнал земеделец ?!

[Raven]

Преди 12 часа, isav said:

А това, че степта не може да изхрани 100 000 даже не заслужава коментар, нека Мариан си го вярва.....

Степта може да изхрани и повече, зависи от самата степ и от климатичните условия в нея към момента.

Фактите които дава Комар са ясни, засушаване в продължение на векове, поне три века, рязък спад на населението доказван от силно намаляващият брой археологически останки, буквално в пъти намаляват между късните сармати и хазарите.

Това се доказва не от кабинетни учени а от изследвания на терен, проби от почвата, химически състав, дендрологични проби и тн. Имат си методика хората. Резултатите се засичат, степите между трети и седми век не предполагат добри условия за живот, за това и започва хунското нашествие.

Почти всеки исторически значим момент в човешката история има за причина климатично изменение, от изчезването на  шумерската цивилизация до войната в Сирия, хуните не са изключение, те нахлуват в европа защото условията за живот в степите им се влошават.

Много се съмнявам че прабългарите са били стотици хиляди, до половин милион каквото мнение мина тук.

Ако беше така културата и езикът им нямаше да изчезнат почти без следа само около два века след идването им тук.

Към средата са девети век прабългарският език или е напълно изчезнал или вече не е официален, още в най ранните ни писмени източници такива думи са само няколко десетки.

Ако прабългарите бяха доминиращият елемент то от тях щяха да останат много повече езикови остатъци, езикът им е напълно заменен със славянският.

Имаме като останки двадесетина непряко предадени остатъци, предимно битовистики като тояга, бъбрек, шейна, сиромах, верига....и тези думи са със старомонголски произход а не със славянски, тракийски, персийски или квот там ви се върти във фантазиите.

Славяните напълно претопяват прабългарите, за това днес половината ни лични имена звучът ясно на всеки славянски език като Ясен, Бойко, Цветан, Светаслав, Добромир.....а не галимации като Турдач, Негин, Чакарар, Кормисош....

Съвсем очевиден факт е че причината за това претопяване не е че прабългарите са славяно или ирано или трако езични, просто са били малко, или поне по малко от славяните.

[Raven]

 Пускал съм антропологични изследвания на късните сармати в тази връзка, на Трофимова или Балабанова. Било е голяма касапница, много лошо състояние на костните останки, висока детска смъртност, снижаване продължителността на живота, много висока травматичност, всичките са били потрошени. Силно износване на поясните прешлени, повече оръжия в погребенията, засилване на войнският елемент в културата, почти всички мъже имат характерни счупвания на ключици, лицеви кости и пищяли.

Тези хора постоянно са яздели и са се биели помежду си и така докато умрът млади, това е късно сарматският период, до и към идването на хуните.

[Пандора]

Преди 9 часа, Raven said:

Към средата са девети век прабългарският език или е напълно изчезнал или вече не е официален, още в най ранните ни писмени източници такива думи са само няколко десетки.

Забравяш, че българите изцяло сменят културата си и начина на живот. Към 9 век езикът е неофициален, но след това  170 години живеят в изцяло чужда за тях среда, не като при аварите и хазарите - сродни племена. Днешните емигранти за две поколения забравят езика си. Прибавяме и постоянното пренебрежение на гърците към всичко, което идва от север и от степите.

Редактирано Октомври 31, 2017 от Пандора

[Frujin Assen]

Да де, ама сменят езика със славянски, не с гръцки.

[Doris]

Не виждам причина прабългарите да сменят езика си.

Те не са били емигранти в чужда среда. Те завоюват територии, в които се разполагат и изтласкват или подчиняват славяните и ромеите. Вижда се византийското културно влияние, което е обяснимо предвид по-високото културно ниво на Византия. Но славянско няма и не може да има, защото няма причина за него.

 

On 31.10.2017 г. at 10:47, Raven said:

Тези хора постоянно са яздели и са се биели помежду си и така докато умрът млади, това е късно сарматският период, до и към идването на хуните.

Не само помежду си са се биели, особено след идването на хуните, а след тях и на аварите и тюрките и когато отхвърлят тяхната власт и започват битки само за  собствена сметка.  Те нападат, ограбват, подчиняват, взимат данъци и откупи, бият се и като наемници. Основният поминък на прабългарите е бил войната. Е и защо тогава се чудиш какво са яли? След като са били успешни войни е имало и какво да ядат в изобилие за сметка на не толкова способните във военно отношение като славяните например.

Славянското море, в което прабългарите се били удавили е един политически мит.

На всичко отгоре и модерните генетични изследвания го показват.

Редактирано Ноември 1, 2017 от Doris

[Raven]

Но славянско няма и не може да има.

 

On 10/31/2017 at 10:47, Raven said:

Тези хора постоянно са яздели и са се биели помежду си и така докато умрът млади, това е късно сарматският период, до и към идването на хуните.

Не само помежду си са се биели, особено след идването на хуните, а след тях и на аварите и тюрките и след като отхвърлят тяхната власт и започват битки само за  собствена сметка. 

Особено интересно ми стана за тюрко сарматските войни.

 

Те нападат, ограбват, подчиняват, взимат данъци и откупи, бият се и като наемници. Основният поминък на прабългарите е бил войната.

Нещо като Старкрафт ама с елементи от Властелина на пръстението и Асасин крийд.

Те не ли спирали поне за малко почивка? то война, война......ама в един момент трябва да спреш за преглед на снаряжението и попълване на редиците поради геройски падналите в битка.

 

Е и защо тогава се чудиш какво са яли? След като са били успешни войни е имало и какво да ядат в изобилие за сметка на не толкова способните във военно отношение като славяните например.

Значи славяните понеже неуспешно тормозят ромеите и им обсаждат крепостите са принудине да копат и сеят, а нашите понеже са възхитителни войни няма нужда да пасът овце и говеда защото си имат материял за денонощни ешмедемета.

Славянското море, в което прабългарите се били удавили е един политически мит.

Особено добри разказвачи на митове са били ромеите които са се срещали с тях:

"Именно поради това те заемат обширни земи, те населяват по голямата част от отвъд дунавският бряг" П.Кесарийски

"Те са свободолюбиви и по никакъв начин не се оставят да бъдат поробени в собствената им страна. Те са многобройни и издръжливи...." Стратегикон

"Втретата година от смъртта на Юстин, проклетият народ славяни извърши нападение. Те преминаха стремително цяла Елада, Солунска област и цяла Тракия и покориха и изгориха много градове и крепости.Те ги опустошиха, взеха пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха на нея като господари, като на своя собствена земябез страх. И ето в продължение на четири години, те уседнаха и се разшириха.Те вършат опустошения и пожари и вземат пленници, при самата външна стена те заловиха всички царски стада, много хиляди глави добитък. И ето до ден днешен /584 г./, те остават, живеят и спокойно пребивават в страната на ромеите." Йоан Ефески

" Тогава, именно тогава се видя ясно безбройното множество. Защото те обкръжиха като смъртоносен венец града от края на източната стена, при морето, до края на западната стена, при морето. Не се виждаше никакво пространство от земя, което варваринът да не тъпче, а вместо земя, дървета или трева можеше да се видят главите на противниците, които бяха един до друг, дори и притиснати. Те ни заплашваха с неизбежна смърт през утрешния ден. И чудното беше, че през този ден те не само обкръжиха стената, както пясъкът морето, но и твърде голям брой от тях завзеха укрепленията около града и предградията, като плячкосваха, изпояждаха и изтребваха всичко, а каквото останеше, тъпчеха го с крака. Не им беше нужно тогава да направят окоп или насип около града. Окоп им беше непроходимото сплитане на допрените един до друг щитове, а насип живата маса от тела, сплетени като в мрежа.
На другия ден те започнаха да приготвят бойни кули, железни овни, грамадни каменометни уреди и т.нар. костенурки, които заедно с каменометните уреди бяха покрити със сухи кожи. Но после, за да не пострадат тези съоръжения от огън или от кипяща смола, те промениха намерението си и заковаха на тези съоръжения кървави кожи от току-що одрани волове и камили. И така ги докараха близо до стената. От третия ден нататък започнаха да хвърлят камъни, които по големина приличаха по-скоро на планини. Най-после и стрелците им със стрелите си наподобяваха зимен сняг, така че никой от тези, които стояха на стената, не можеше да се подаде без опасност и да види нещо навън. Като прилепиха и костенурките до външната стена, с лостове и секири усилено къртеха нейните основи.
Тези машини бяха четириъгълни, като започваха с по-широки основи и завършваха с по-тесни върхове, върху които имаше много дебели цилиндри с обковани в желязо краища. А върху тях имаше заковани дървета като греди на голяма къща. Дърветата бяха снабдени с прашки, които, като се вдигнеха,, хвърляха непрекъснато големи камъни, чиито удари и земята не можеше да издържи, а камо ли човешка постройка. Освен това неприятелите преградиха и с дъски само трите страни на четириъгълните каменометни машини, та тези, които лежаха вътре в тях, да не бъдат ранявани от стрелите, изпращани от крепостта. Но след като една от тях беше изгорена заедно с дъските от една запалителна стрела, те отстъпиха, като изтеглиха машините си. На другия ден те отново докараха същите каменометни машини, покрити заедно с дъските с прясно одрани кожи, както казахме по-горе. Поставиха ги по-близо до стената и стреляйки срещу нас, хвърляха цели планини и хълмове. Защото кой би могъл да нарече другояче тези безмерно големи камъни?
Казаните каменометни машини бяха над петдесет само в източната част на града. И тъй, когато неприятелите се умориха да стрелят и не постигнаха нищо и през този ден, те се оттеглиха в стана си. " Чудесата на Св. Димитър Солунски

пп. Аз съм в синьо.

 

 

[БатеВаньо]

On 31/10/2017 at 9:10, Пандора said:

Забравяш, че българите изцяло сменят културата си и начина на живот. Към 9 век езикът е неофициален, но след това  170 години живеят в изцяло чужда за тях среда, не като при аварите и хазарите - сродни племена. Днешните емигранти за две поколения забравят езика си. Прибавяме и постоянното пренебрежение на гърците към всичко, което идва от север и от степите.

Не е много добро сравнението с емигрантите и не би издържало критика, като аргумент. Най-малкото е в това, че не се емигрира от позиция на силата, друго че мотивите са доста @пъстри@, трето че обикновено дърйавата приемник е по-добре отвсякъде, което мотивира достатъчно емигранта да се интегрира и още и още........ . С две думи, няма прилика освен действието по преместването на едни хора, от едно място на друго. 

Също така логика няма в това болгарите/прабългарите/протобулгарите или просто българите неистово да отказват претопяването и интегрирането в една за времето си богата и уредена държава, каквато е държавата на ромляните, а с охота(според мен наужким) приемат чужди(на спрямо тях втората ръка хора в държавното образувание) обичай, език, култура и халтура.

 

 

Редактирано Ноември 1, 2017 от БатеВаньо

[Пандора]

On 10/31/2017 at 2:47, Frujin Assen said:

Да де, ама сменят езика със славянски, не с гръцки.

Това може да е резултат на защитна реакция. Писменият език е славянския и чрез него се защитава различното самоопределяне от гърците.