Автохтони, българи, славяни, траки

[ilianm]

Преди 13 часа, ymgologanov said:

Поиграх си да извадя съвпаденците от пълните секвенции на Y хромозомата на Българи, качени на yfull.

Това са резултатите, всеки сам да си прави изводи.

Като се абстрахираме от това, че резултати са доста разпръснати по дървото, за мен е очевидна връзката в посока север / северо-изток.

 

R1a  - 6

 R-YP294 formed 3900 ybp, TMRCA 3500 ybp
 1 България; 3 Италия

 

Затова анализът на сурови данни е работа на специалисти. Изводи от тези данни трябва да правят точно те. и те са ги направили  

[makebulgar]

Преди 6 минути, ilianm said:

"Много ясно" е типичен пример за научна аргументация. Придържай се към схемата твърдение+аргумент или се въздържай от писане на свободни съчинения

Илиян Йорданов задава въпрос свързан с генетиката, на който явно не може да си отговори или смята за риторичен, а аз давам аргументиран отговор. Според него единствената възможност за разпространението на балкански гени на север от Дунав чак в Полша е някакво съзнателно тракийско преселение на север, но напрактика процесите са били много по-сложни. Инвазията на Ямна култура на Балканите е много добре проследима, и тази култура седи в основата на тракийската. Тоест имало е дошляци от север дори и в ранния бронз. Те не са били мирни и кротки, и местното население тотално променя културата си (според археолозите). Променя се и генофонда. Мъжете палеобалканци изчезват, но не заради преселение на север (тъй като хаплогрупата G не е много популярна на север), а вероятно са избити. 

[Atom]

Преди 53 минути, ilianm said:

Ще обърна внимание на следата, посочена от cven - въпреки различния произход на двете групи автохтонно население, които са в основата на северните и южните славяни, между тях се наблюдава леко сходство.

Следата посочена от Cven е неразделна част от проучването което ти самият цитира тук многократно. Авторите обръщат специално внимание на споделените сегменти около времето на исторически фиксираните славянски миграции, а не на родството изобщо и по принцип. 

Цитирай

Тем более, что, хотя общие фрагменты генома, найденные между двумя группами славян и разнятся по длине, фрагментов длиной около 2-3 сантиморганид чуть больше, чем других, а именно такой длины фрагменты и должны были сохраниться со времени славянской экспансии второй половины I тысячелетия н.э

На този факт обръща специално внимание и един от авторите на статията - Олга Утевска:

Цитирай

Olga Utevska:
04.09.2015 в 10:16
Уважаемый Игорь, конечно же, распространение языка трудно представить без физической миграции его носителей. Генетические подтверждения такой миграции (или, по крайней мере, явные указания на более интенсивный внутриславянский генный поток) выплывают из результатов IBD анализа — т.е. поисков одинаковых, не разбитых не части, кусочков генома, доставшихся потомкам от общего предка. Этот анализ как раз и нашел сигналы такого генного обмена между южными и западно-восточными славянами, предположительно относящегося к концу 1-го тысячелетия н.э. 

Не виждам какъв е смисъла да цитираш някакви изследвания, а в същото време непрекъснато да изкривяваш думите на самите автори или въобще да игнорираш изводите им.

[ilianm]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Илиян Йорданов задава въпрос свързан с генетиката, на който явно не може да си отговори или смята за риторичен, а аз давам аргументиран отговор. Според него единствената възможност за разпространението на балкански гени на север от Дунав чак в Полша е някакво съзнателно тракийско преселение на север, но напрактика процесите са били много по-сложни. Инвазията на Ямна култура на Балканите е много добре проследима, и тази култура седи в основата на тракийската. Тоест имало е дошляци от север дори и в ранния бронз. Те не са били мирни и кротки, и местното население тотално променя културата си (според археолозите). Променя се и генофонда. Мъжете палеобалканци изчезват, но не заради преселение на север (тъй като хаплогрупата G не е много популярна на север), а вероятно са избити. 

Изобщо нямаш представа какво представлява процесът на аргументация.

По-горе съм ти дал пример - нагледно доказателство че малкото "общо" между българи и поляци се е случило 1000 години (поне) преди недоказаната и хипотетична вълна на "славянското " море. 

Ако имаш нещо против този извод, представи доказателство, а не своите съчинения

[ilianm]

Преди 37 минути, Atom said:

 

Не виждам какъв е смисъла да цитираш някакви изследвания, а в същото време непрекъснато да изкривяваш думите на самите автори или въобще да игнорираш изводите им.

Напротив, досега публикувам само изводи на генетиците, така както са публикувани, само копи-пейст. Ще го направя пак:

Цитирай

Итак, для генетического изучения славян авторы использовали возможность синтеза разных наук. Какие же выводы позволил сделать такой синтез и столь обширное исследование?

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян. (Слишком длинные названия «центрально-восточноевропейский» и» южно-восточноевропейский» для краткости удобнее называть восточноевропейский и южноевропейский

 Кое тук е неясно или предизвика съмнения в манипулация от моя страна.

Цитираш ми мнения от дискусията отдолу, но това са само и единствено предположения на дискутиращите. Да, може да се разсъждава в посока кой от сигналите за смесване може да се свърже с разпространението на езика. Но моля те, не давай примери, които биха дискредитирали твоята иначе добра идея

Като този

Цитирай

Этот анализ как раз и нашел сигналы такого генного обмена между южными и западно-восточными славянами, предположительно относящегося к концу 1-го тысячелетия н.э. 

 

Към края на 1 -то хилядолетие на  Балканите отдавна документирано и сигурно се говорят основно славянски езици. Така че остава това смесване да се отнесе към другия (моя) вариант на посоката на пренос на езика -  от Балканите към поляците  и руснаците ((балтите и фините)   И със сигурност има исторически паралел с разрастването и размножаването на руските княжества на север  

Редактирано Декември 10, 2017 от ilianm

[ilianm]

Посоката на разпространение на езика заслужава подробно и цялостно изследване и не може да се извърши във форуми.

Във форумите можем да констатираме установените факти.

А те са безспорни вече - северните и южните славяни са с различен ДНК произход.

[makebulgar]

Преди 46 минути, Doris said:

Е, ако мислиш, че само от докторант нагоре  могат да обсъждат историята - какво правим всички ние с едно-две изключения? Не би трябвало изобщо да помисляме за исторически теми, камо ли пък да ги коментираме. Тогава възниква и въпросът защо изобщо по целия свят масово се изучава история  в училище, а не само от хора, които ще продължат с докторантура?

Дорис, въпросът ти се отнасяше за компетентността, а аз се опитах да ти обясня, че компетентността е доста разтегливо понятие. Тоест има разлика между научен авторитет в дадена област, между компетентен човек в дадена област и между човек който се смята за компетентен в дадена област, но реално не е такъв и е подвластен на ефектът на Дънинг-Крюгер.

В първата група са авторитетите в научната област. Те пишат научни трудове за реномирани списания и сборници, имат дисертации, работят чрез научния метод, консервативни са в специалността си. Обикновенно те биват цитирани в научната литература. Те са авторитети обаче само в специалността си, и доколкото разбират колко сложна е науката и колко познания се изискват, сами не смеят да се определят като авторитети в други сфери на науката.

Във втората група са хората които са изучавали определена специалност, но не са продължили да работят в сферата която са учили. Те нямат научни трудове и дисертации, като нивото което са достигнали е магистър или бакалавър. Тоест имат написана само една дипломна работа, и имат степен с която могат да преподават в средни училища или да асистират в университетите. Тези хора имат определена компетентност в специалността си, могат да дискутират, могат дори и да напишат някоя книга, но те няма да са на такова ниво че да бъдат цитирани.

Третата група са хората които не осъзнават колко малко знаят в определена област по която се изказват. Те обикновенно не са изучавали областта във висше училище и нямат дори и дипломна работа в областта. Обикновенно това са любители на определена научна тема, като основният им движещ импулс е любопитството и ентусиазма породени или от свои или от чужди наблюдения и идеи. Хората от тази група могат да придобият доста знания по интересуващата ги тема и дори в някои случаи да се откъснат от тази група в по-горното ниво, но обикновенно това не се случва. Много малко са хората които записват втора специалност в сферата в която са любители, а още по-нищожен е процента на хората които продължават на научно ниво да се занимават с темата.  Тоест любителите обикновено си остават любители. Те обикновено са водени в любопитството си от идеологии и пристрастия, и имат ограничени познания в сферата на този им страничен интерес. И това е така тъй като обикновенно не могат да оделят нужното време за пълно научно изучаване на темата. Просто времето е ограничено. Така един физик ако се занимава на високо ниво със физиката, ще му е трудно да отделя нужното време и за науки като археология, генетика, история или лингвистика, и съответно едва ли ще пише научни трудове в тези области. Може да настоява че авторитетът му във физиката (или математиката) е достатъчен за да е компетентен във хуманитарните науки, но това най-вероятно е негова самозаблуда.

Всички тези три групи лица обичайно от простолюдието са възприемани за компетентни, но за учените компетентни са само хората от първата група, тоест научните авторитети в областта.

Редактирано Декември 10, 2017 от makebulgar

[Last roman]

1 hour ago, ilianm said:

Може ли да не спамите темата с глупости! И особено с лични обиди  Освен че е некултурно и е спам, показва пълно безсилие

 

питах те нещо съвсем конкретно и чакам отговор. Хич недей да ми бягаш по тъча с лирични отклонения.

[makebulgar]

В нашия случай обсъждаме мнението на един физик по въпроси свързани с генетиката и историята. Тоест мнението е на един любител в тези две науки. Мнението се опитва да докаже презумпцията, че има някакво преселение на траки от юг на север, което преселение е довело до разпространението на славянските езици на север. Това мнение е породено от автохтонната хипотеза, като сме го чували доста преди генетиката да се заеме с проучвания в тази област. Физикът Йорданов сам признава, че не е специалист в генетиката, като ни предоставя не пълен анализ на научните изследвания в областта, а ни предоставя копи-пейст на някои заключения. Според него тези заключения са безспорни доказателства, но напрактика те са просто изказани научни хипотези, които генетиците са се опитали да изградят.  Тоест мнението е от неспециалист върху хипотези. Но на пресконференцията се представя като факт, който трябва да преобърне историята, и съответно българите да станат преки наследници на траките, славянския език да произлиза от балканите и т.н. и т.н. Това не е наука.

Редактирано Декември 10, 2017 от makebulgar

[Last roman]

Преди 33 минути, Atom said:

Следата посочена от Cven е неразделна част от проучването което ти самият цитира тук многократно. Авторите обръщат специално внимание на споделените сегменти около времето на исторически фиксираните славянски миграции, а не на родството изобщо и по принцип. 

Ами псевдоначуния подход на автохтонците е да вадят нещата от контекста и да ги тълкуват като доказателство на хипотезките си.

[ilianm]

Преди 5 минути, Last roman said:

питах те нещо съвсем конкретно и чакам отговор. Хич недей да ми бягаш по тъча с лирични отклонения.

Отговарям само по темата. Иначе темата ще я заключат

Редактирано Декември 10, 2017 от ilianm

[Last roman]

1 hour ago, Doris said:

Маке и Римлянино, последните ви постове са твърде  нелюбезни. Което поставя под съмнение вашата безпристрастност по темата. 

 

Да, по принцип се дразня на лаици и лъжци. А и ми писна да чета глупостите на поредния автохтонски трол. Всичките повтарят едно и също като латерни.

[Atom]

Преди 20 минути, ilianm said:

Цитирай

Итак, для генетического изучения славян авторы использовали возможность синтеза разных наук. Какие же выводы позволил сделать такой синтез и столь обширное исследование?

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян. (Слишком длинные названия «центрально-восточноевропейский» и» южно-восточноевропейский» для краткости удобнее называть восточноевропейский и южноевропейский

 Кое тук е неясно или предизвика съмнения в манипулация от моя страна.

И аз не вижда кое е неясно - субстрат, асимилация и т.н., все думи с ясен смисъл. Още повече, че в оригиналното изследване се говори за разпространението на славянския език сред сегашните южнославянски говорители посредством "културна асимилация", нещо което не се подчертава изрично за северните.

Цитирай

The presence of two distinct genetic substrata in the genomes of East-West and South Slavs would imply cultural assimilation of indigenous populations by bearers of Slavic languages as a major mechanism of the spread of Slavic languages to the Balkan Peninsula.

Та какво неясно има?

[Last roman]

Преди 1 минута, ilianm said:

Отговарям само по темата. Иначе темата ще я заключат

айде тогава ми отговори на по-горната питанка, ако обичаш, иначе отнасяш опцията за преглед на мненията ти 

 

[ilianm]

Преди 18 минути, Atom said:

И аз не вижда кое е неясно - субстрат, асимилация и т.н., все думи с ясен смисъл. Още повече, че в оригиналното изследване се говори за разпространението на славянския език сред сегашните южнославянски говорители посредством "културна асимилация", нещо което не се подчертава изрично за северните.

Та какво неясно има?

Ами ясно е - в съвременните българи преобладава местното население. Това е фактът, установен от изследването.

Асимилирането, както обяснява авторът е само една от възможните хипотези   САМО ЕДНА ХИПОТЕЗА, Атом! Колко пъти трябва да го напиша за да схванеш разликата между факт и хипотеза.

Това се вижда и от цитата на английски където използването на думата WOULD  изяснява на всеки грамотен човек че става дума за ХИПОТЕЗА   При това хипотезата е за културна асимилация. ти ми кажи как хипотетичните МАЛОБРОЙНИ славяни ще асимилират културно многобройните римски граждание

 

А за това тук нито дума Атом.... срамота

Цитирай

4. Conclusion In conclusion, as illustrated by the PC analysis of mtDNA and Y-chromosome haplogroup frequencies, West-East and South Slavic speaking populations, traditionally called “Slavs” (a term introduced in the 16th century AD) (Šafařik, 1848) are heterogeneous based on the uniparental genetic diversity, which shows that they do not share substantial common genetic ancestry and that there is great genetic variety in the Slavic linguistic unity.

 

Редактирано Декември 10, 2017 от ilianm

[ilianm]

Преди 1 час, Last roman said:

Човек с налудничави идеи да призовава за нормалност е забавен оксиморон.

Как и да е, с оглед на инфото което пусна, то доказва ли че:

а/ българите са траки

б/ славяни по принцип няма

в/ ние сме най-древният народ на света, родоначалник на всьо и вся?

На това ли да ти отговарям?

Задай си въпроса културно и ще получиш отговор.

 

Редактирано Декември 10, 2017 от ilianm

[Last roman]

а, ако ще ми се правиш на ощипана мома, направо хващай пътя. Има достатъчно автохтонни групички из фейса, където да тъпееш на воля с тебеподобните ти

В този форум автохтонщини и пр. псевдонаучни девиации не се толерират /ако досега не си го разбрал/.

 

[Doris]

Преди 3 минути, makebulgar said:

В нашия случай обсъждаме мнението на един физик по въпроси свързани с генетиката и историята. Тоест мнението е на един любител в тези две науки. Мнението се опитва да докаже презумпцията, че има някакво преселение на траки от юг на север, което преселение е довело до разпространението на славянските езици на север. Това мнение е породено от автохтонната хипотеза, като сме го чували доста преди генетиката да се заеме с проучвания в тази област. Физикът Йорданов сам признава, че не е специалист в генетиката, като ни предоставя не пълен анализ на научните изследвания в областта, а ни предоставя копи-пейст на някои заключения. Според него тези заключения са безспорни доказателства, но напрактика те са просто изказани научни хипотези, които генетиците са се опитали да изградят.  Тоест мнението е от неспециалист върху хипотези. Но на пресконференцията се представя като факт, който трябва да преобърне историята, и съответно българите да станат преки наследници на траките, славянския език да произлиза от балканите и т.н. и т.н. Това не е наука.

Прави впечатление вероятно, че твърде много физици са налазили в историята.

Защо така?

Ще се опитам да дам отговор от моята гледна точка. Мисля, че има няколко различими основателни, а може би не съвсем основателни причини:

1. Знанията в областта на историята са въпрос на обща култура и голяма част от хората, неспециалисти по история поради тази причина се интересуват от историята като цяло, или от конкретни нейни епохи и области. Например, не е срамно за човек от хуманитарната сфера да не знае закона на Ом, но е срамно за всеки да не знае основни  неща от историята. Конкретно например за един българин - за създаването на Българската държава, кои са българските царе и т.н.

2. Историята и физиката имат допирни точки, колкото и невероятно на пръв поглед да ви изглежда и ако темата не се затвори мога и да ви ги покажа, ако ви интересува, разбира се.

[ilianm]

Добре, само защото си 'глобален" модератор ще отговоря на невъзпитания ти въпрос:

1. Българите не са траки, както и гърците не са елини, италианците не са латини, французуте  не са гали и т.н. Българите са съвременен народ, преобладаващата част от който е наследник на местното балканско население

2. Славяни има. Славяни днес са всички славяноезични народи на Европа. Понятието има смисъл само като езикова група, обединяваща народи с произход от две различни посоки. Понятието славяни е съвременно и съотнасянето му към подобно звучащи понятия от античността и съвремието е груба грешка, която е време да се изчисти, Древните склави и словени НЕ СЪОТВЕТСТВАТ на днешното славяни.

3. Не не сме най-древния народ и не започва всичко от нас.

Редактирано Декември 10, 2017 от ilianm

[ilianm]

Преди 7 минути, Doris said:

Прави впечатление вероятно, че твърде много физици са налазили в историята.

Защо така?

Ще се опитам да дам отговор от моята гледна точка. Мисля, че има няколко различими основателни, а може би не съвсем основателни причини:

1. Знанията в областта на историята са въпрос на обща култура и голяма част от хората, неспециалисти по история поради тази причина се интересуват от историята като цяло, или от конкретни нейни епохи и области. Например, не е срамно за човек от хуманитарната сфера да не знае закона на Ом, но е срамно за всеки да не знае основни  неща от историята. Конкретно например за един българин - за създаването на Българската държава, кои са българските царе и т.н.

2. Историята и физиката имат допирни точки, колкото и невероятно на пръв поглед да ви изглежда и ако темата не се затвори мога и да ви ги покажа, ако ви интересува, разбира се.

Физиците знаят кога нещо е доказано и кога не. А физиката е наука, докато за историята често се използват други понятия  

https://strangenotions.com/why-history-isnt-scientific/

Редактирано Декември 10, 2017 от ilianm

[makebulgar]

Преди 1 минута, Doris said:

Прави впечатление вероятно, че твърде много физици са налазили в историята.

Защо така?

Ще се опитам да дам отговор от моята гледна точка. Мисля, че има няколко различими основателни, а може би не съвсем основателни причини:

1. Знанията в областта на историята са въпрос на обща култура и голяма част от хората, неспециалисти по история поради тази причина се интересуват от историята като цяло, или от конкретни нейни епохи и области. Например, не е срамно за човек от хуманитарната сфера да не знае закона на Ом, но е срамно за всеки да не знае основни  неща от историята. Конкретно например за един българин - за създаването на Българската държава, кои са българските царе и т.н.

2. Историята и физиката имат допирни точки, колкото и невероятно на пръв поглед да ви изглежда и ако темата не се затвори мога и да ви ги покажа, ако ви интересува, разбира се.

 

Физиката е доста скучна наука, а историята е доста по-вълнуваща, тъй че е ясно защо физиците се отклоняват от специалността си. Конкретно Л.Цонев прави някакъв опит за въвеждане на някакъв луминисцентен метод в датирането на старите камъни от мегалитите, но явно е ограничен във възможностите си да реализира този проект, и си остава на ниво любител с широки познания по мегалитите. Като любител му е по-лесно да вземе пристрастно някаква страна, лесно му е да обяви девташларите за палеобалкански мегалити, и да обвинява Р.Рашев, че бил разкопал девташларите и те не можело вече да се датират с неговия метод. Тоест физикът и любител в археологическата наука Л.Цонев си вади някакви заключения за девташларите единствено чрез сравнителен анализ с други подобни археологически обекти, и съответно неглижира мнението на професионалния археолог, който е разкопал тези девташлари и който ги е датирал в средновековието. Това са именно и основните методи похвати на псевдонауката на любителите - революции основани на идеологии и неглижиране на заключенията на професионалните учени.

[Atom]

Преди 20 минути, ilianm said:

Асимилирането, както обяснява авторът е само една от възможните хипотези   САМО ЕДНА ХИПОТЕЗА, Атом! Колко пъти трябва да го напиша за да схванеш разликата между факт и хипотеза.

Това е ЕДИНСТВЕНАТА хипотеза изказана в изследването. Други хипотези там НЯМА.   Това не го ли разбра най-после? Всякакви останали алтернативки са изказани отделно от самото проучване и нямат място в него. При това няма и как да имат, при положение, че обсъждането им е безсмислено според един от авторите на самото проучване. Друга хипотеза освен суперстрат-субстрат-културна асимилация за балканите, авторите на изследването НЯМАТ. Ти ако имаш е друга работа. Аз специално се доверявам на специалистите. Очевидно е обаче, че ти имаш друго "специално" мнение различно от тяхното. Това си е твое право, но само с викане и повтаряне на едно и също няма как да убедиш широката публика, че ти си прав, а не учените които са специалисти по проблема.

[Last roman]

Преди 14 минути, ilianm said:

Добре, само защото си 'глобален" модератор ще отговоря на невъзпитания ти въпрос:

1. Българите не са траки, както и гърците не са елини, италианците не са латини, французуте  не са гали и т.н. Българите са съвременен народ, преобладаващата част от който е наследник на местното балканско население

2. Славяни има. Славяни днес са всички славяноезични народи на Европа. Понятието има смисъл само като езикова група, обединяваща народи с произход от две различни посоки. Понятието славяни е съвременно и съотнасянето му към подобно звучащи понятия от античността и съвремието е груба грешка, която е време да се изчисти, Древните склави и словени НЕ СЪОТВЕТСТВАТ на днешното славяни.

3. Не не сме най-древния народ и не започва всичко от нас.

чудесно, значи темата е приключена. Затварям я.