Автохтони, българи, славяни, траки

[makebulgar]

Преди 1 час, ilianm said:

Няма да го направя, защото ти казах, че сложна материя като  генетиката не е за всеки.

Затова се ограничавам до  преките изводи на генетиците.

Иначе ще изпадна в твоята ситуация да се опитвам да тълкувам в моя полза неща, от които хал хабер си нямам.

Засега има един извод, който се повтаря в няколко изследвания и касае българите

Той е че българите от съвремието, както всички балканци, са преобладаващо местно население (предславянско)

Тук не е редно да спекулираш с фантазии като "местно, не тракийско, а микс от гърци, арменци ромейци ??? и т.н.". защото този микс щеше да излезе в гентичните резултати

 

Йорданов, така е, генетиката е сложна наука, но защо си мислиш, че ти можеш да тълкуваш резултатите, при това в исторически план!!?? Особено при положение, че не си историк или генетик. Когато казах, че не си професионалист, и съответно мнениенията ти от пресконференцията не трябва да се вземат като авторитетни говорех принципно, но сега като те чета ми става ясно че съм бил прав и принципа е напълно в сила при теб. От всичко което написа до тук по темата стана ясно, че не си наясно с много от историческите събития и сведенията от изворите, и съответно тълкуваш единствено резултатите дадени от генетичните изследвания. Това, доколкото имам наблюдения, е някаква професионална деформация при физиците, тъй като често те теоритизират смело без да се съобразяват с фактите и данните, като разчитат експериментите да докажат теориите. В нашия случай резултатите от генетичните изследвания четеш наистина първосигнално, без капка съобразяване с историческите събития и сведения.

Примерно за теб нашествията на варвари - готи, хуни, сармати, скити, склави, българи, садагири, алани и други в Мизия не доказват избиването на местните (трако-)римляни, тъй като част от днешните мизийци (жителите на Северна България) генетично имат "местни" гени. Първосигналната реакция и заключение, което може да направи всеки лаик, дилетант и непрофесионалист е че тези българи са наследници именно на траките, гетите, трибалите, и съответно прабългарите стават траки! Такива дилетантски са заключенията и на П.Серафимов по темата. Напрактика обаче през средновековието преселенията на подобни варвари са беспорен факт, и са били доста варварски, като всички форми на геноцид  и насилие над окръжаващите ги и пречещите им плмена и хора са били оправдани и извършвани. Така когато историческите сведения говорят, че в Мизия от Тимок до Черно Море са се заселили сармати, три племена от хуните, алани, скири, садагири, а по-късно склави, авари и българи, то това предполага, че те са извършвали тотален контрол над всички евентуални оцеляли местни овчари, коазри, кравари и селяни, като това е включвало и тотално унищожение, присвояване на жени, стоки, добитък, земя и т.н. И това се потвърждава от археологията - селищата от римско време са унищожени по цялата територия на Мизия с изключения на няколко контролни пункта на ромеите, които удържат по-дълго. 

Освен тези исторически документирани събития, подобни първосигнални заключения върху генетичните резултати пренебрегват и исторически събития свързани с преселения на хора от Южните територии на Балканите на север в Мизия. Така например историческо събитие е това, че родителите ми през 20 век са решили и са се преселили от Южна Бълагрия в Северна, и така наследниците на един граовец и една тракийка днес са "мизийци". Тоест моите гени, ако са "тракийски" по никакъв начин не доказват това че в Мизия са оцелели някакви траки, тъй като родителите ми са се преселили от юг. Подобни исторически преселения на хора (и гените им) от южните български предели към северните има от много отдавна, като пример за такова преселение са българите от Албания, които след албанските золуми се преселват в пределите на България и до Търново и там стават известни като арбанаси. По същия начин на север се в различни период иот историята се пренасят и много българи от Македония, Беломорска и Източна Тракия, много турлаци, арменци-павликяни и други. По време на руско-турските войни много българи от Южна България се преселват на север, като там си остават, и днес примерно сливенски родове се откриват из Добруджа. Да не говорим за времената на Крум, когато той превзема ромейски градове в Южна България, жителите им стават подданици на България, и съответно са асимилирани, стават част от България и вероятно много от тях по желание или по заповед се преселват на север към центъра на държавата или към някоя от границите й.

Тоест, наличието на "местни" или "тракийски" гени сред съвременните българи може да се обясни с нормални исторически документирани причини, и те не доказват това, че склавите и прабългарите са траки.

Преди да се изказваш за генетиката, изучи историята, археологията, изворите, излез от рамките на дилетантщината, и чак тогава опрделяй кой е прав и кой крив, и кой може да се занимава с тълкуване на генетичните резултати.

Редактирано Ноември 12, 2017 от makebulgar

[ilianm]

Преди 37 минути, makebulgar said:

Йорданов, така е, генетиката е сложна наука, но защо си мислиш, че ти можеш да тълкуваш резултатите, при това в исторически план!!??
Тоест, наличието на "местни" или "тракийски" гени сред съвременните българи може да се обясни с нормални исторически документирани причини, и те не доказват това, че склавите и прабългарите са траки.

Преди да се изказваш за генетиката, изучи историята, археологията, изворите, излез от рамките на дилетантщината, и чак тогава опрделяй кой е прав и кой крив, и кой може да се занимава с тълкуване на генетичните резултати.

Анонимни макебулгар,

ще те помоля да не ми приписваш амбиции, каквито нямам,

Милион и един път повтарям, че не тълкувам резултатите на генетичните изследвания.

Направил съм го и три поста по-горе, както сам лесно можеш да се убедиш.

Затова съм и призовал да се съсредоточим върху изводите на самите гентетици.

Какви са те, можеш сам да се увериш от  публикациите. Тук основно се коментира изследването

http://генофонд.рф/?page_id=4440

с основен извод:

Итак, для генетического изучения славян авторы использовали возможность синтеза разных наук. Какие же выводы позволил сделать такой синтез и столь обширное исследование?

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян."

 

Кое тук е мое тълкуване, анонимни Маке - анонимен форумен активист от 10г на тема история?

 

[makebulgar]

Йорданов, фактът, че си бил на пресконференция на която представяш въпросните мнения на генетици, едностранчиво без нужната ерудиция и познания, и в защита на автохтонната хипотеза, е тълкуване, тоест превод, тоест превеждане от статиите на генетиците на езика на зрителя. Това, че нямаш възможности да оцениш генетичните резултати и историческите събития, не ти пречи да използваш и превеждаш някои от мненията на генетиците първосигнално, едностранчиво и в полза за каузата която защитавате на пресконференцията, но това няма нищо общо с науката.

Редактирано Ноември 12, 2017 от makebulgar

[ilianm]

Преди 2 часа, Atom said:

Обърни внимание на картинката която са публикували като илюстрация към статията. Това е същата тази "лъжлива картинка" с резултатите точно на България.

Какво е това според теб ако не нагледен "извод на генетици"?

С риск някой анти автохтонен  модератор да използва повода и да ме банне, ще си позволя да коментирам твоята  компететност изобщо да обсъждащ тези теми,

Ще докажа следната теза:

Не си разбрал изобщо какво представлява този сайт, каква методика ползва и каква научна стойност има.

Доказвам:

Липсата на най-обща компетентност си показал със следното твърдение:

"Разните кръгчета не означават, че точно тези народи участват в генезиса на българите, а че древните участници са имали генетичен профил ПОДОБЕН на тези съвременни народи. "

Това е пълна и тотална глупост. Първо изследването е автозомно, методиката му няма нищо общо с "генетичния профил на народите"

2. Тотална глупост е да твърдиш че древните мигранти са имали генетичен профил подобен на съвременните народи. Това е нон сенс.  Съвременните народи са се оформили наскоро, няма как в неолита да е имало подобни народи.

 

Примерът ти не е генетично изследване и в него НЯМА ИЗВОДИ НА ГЕНЕТИЦИ. Всички данни от него са резултати от сметките на един софтуер, за който  ето какво казва  Вадим Веренич  (преди да питаш кой е виж му публикациите http://independent.academia.edu/VadimVerenich)

Цитирай

процессе обсуждения Вадим Веренич провел профессиональный разбор использованных авторами исследования методов:

«Алгоритмы имплементированные в Globetrotter крайне интересны — они представляют собой некий гибрид между алгоритмами Chromopainter/fineStructure (что неудивительно, так как в числе авторов обсуждаемой карты и статьи фигурируют разработчики этих программ) и алгоритмами Admixtools/Alder. Не вдаваясь в нудное обсуждение деталей закулисной математики статистики, суть метода сводится к следущему (зеленым цветом я выделил этапы, основанные на алгоритмах fineStructure/Сhromopainter, синим — алгоритмы, альтернативные алгоритмам Admixtools/Alder)

1) Геном каждого отдельного генома в выборке разбивается похромосомно на мелкие chunks («куски»), и затем с помощью программы Chromopainter производится вычисление попарной матрицы общих «кусков» в режиме» между всеми геномами выборке. Данные матрицы на выходе преобразуются в популяционный вектор, в котором каждый индивид-реципиент представляется в виде мозаичной смеси фрагментов геномов других индивидов в выборке.
2) Затем генерируется 10 произвольных «хромопэйнтинига» для каждого индивида-реципинента
3) После чего происходит первичное моделирование адмикса с помощью регрессионного анализа, в которой популяционный вектор реципиентов выступает в качестве «критериальной» зависимой переменной, а популяционный вектор доноров — в качестве предикторов.
4) Полученные в ходе этого анализа коэффициенты регресии применяются для уточнения «хромопэйнтинга» таким образом, что на основании значений коэффициентов регрессии каждой популяций-донору назначаются вес. Каждый ненулевый вес применяется к тем популяциям, которые вносят значимый вклад в адмикс.
5) На следующем этапе генерируются эмпирические кривые «coancestry» («сопроисхождения», т.е доли сегментов общего происхождения), cначала берутся «взвешенные» значения взятых попарно сегментов популяций-доноров, эти сегменты удалены друг от друга на генетической дистании G (выраженной в cM). Кривая строится на основании измерения отношения усредненного произведения весов (на определенной генетической дистанции) к усредненному произведению весов на всем геноме в рассматриваемой паре популяций. Это кривая отображает отношение угасания «предковых» значений LD (неравновесного сцепления) к генетической дистанции (cM). Интересно, что каждый индивид представлен здесь двумя «гаплоидами» (т.е фазированными формами своих генотипов). В целях избежания искажения из-за неизбежных ошибок фазирования, авторы предлогают суммировать значения весов в обеих «гаплоидах» индивида.
6) После чего происходит fitting, т.е пригонка кривых «сопроисхождения» в целях вычисления MLE (наиболее вероятной оценки) параметра «лямбда» — экспотенциального распередления значений скорректированных значений всех кривых «сопроисхождения». На основании этого параметра вычисляется время событий адмикса в поколениях. 95% доверительный интервал вычисляется с помощью метода бутстрэппинга.
7) На основе значений популяционного вектора и коэффициентов регрессии адмикса вычислются а и b компоненты истинного aдмикса.
8) Производится новая наиболее вероятная оценка коэффициента адмикса в популяции-реципиента в целом путем интерполяции и бустстрэппинга а установленных значений коэффициента адмикса в первой популяции-донора и 1-а значений коэффициента адмикс в популяции второго донора.«

(далее опять от Srkzgenetics)

Не могу сказать, что глубоко изучил статью и сопутствующие ей материалы. Скорее, наоборот — статья довольно сложна, а возможности уделить ей необходимое внимание пока нет. Однако есть определенные основания для скептицизма в отношении приведенных авторами датировок событий. В разделе, касающемся Восточной Европы, авторы обнаружили у русских восточноазиатскую примесь времен татаро-монгольского нашествия, либо более ранних нашествий кочевников — гуннов, мадьяр, булгар.

Зная, откуда получены геномы русских, использованные в статье (это генотипированные в рамках проекта HGDP жители юго-западной части Архангельской области), остается лишь недоумевать подобной интерпретации. Мало того, у соседних финнов этот адмикс заметно сильнее — видимо, кочевники добрались и до озер Суоми.
Возникает подозрение, что в глазах исследователей все русские одинаковы и выводы подгонялись под известные исторические события )) Тем не менее, само присутствие «сибирских» аллелей у жителей Севера, как известно любителям этнокалькуляторов, вполне реально. В этом смысле выводы авторов не вызывают протеста.

Покопавшись в карте и сравнив приведенные на ней данные с известной мне информацией по этнокалькуляторам, я сделал для себя такие выводы:
1) Даты адмиксов весьма сомнительны
2) Распределение вклада различных популяций в исследуемую, напротив, отторжения не вызывает. Однако воспринимать его нужно так — процент вклада примерно соответсвует доле предков, разделяемых этими двумя популяциями. При такой постановке вопрос о направлении перетока генов теряет смысл.
3) Следует обращать внимание в первую очередь на first event (более свежее событие по расчетам авторов). Second event зачастую смотрится весьма странно — похоже, это некий артефакт используемого алгоритма.

 

Надявам се схвана основната разлика между моя и твоя цитат

Аз ти цитирам ИЗВОДИ от изследване, подписани от автори от 8 държави

Ти си ми цитирал резултат от работа на софтуер с недоказани възможности.

Между другото прочети внимателно следното:

Цитирай

Однако воспринимать его нужно так — процент вклада примерно соответсвует доле предков, разделяемых этими двумя популяциями.

Това е прочита на резултатите от тази методика, а не безумното  твое "древните участници са имали генетичен профил ПОДОБЕН на тези съвременни народи."

Разликата е от небето до земята.

 А сетих се и за датата.

Порови се за смисъла на понятието first event.

Така заедно с правилното тълкуване на "разните кръгчета" може би ще проумееш че този софтуер е показал резултати непротивречащи на резултатите, които учените са получили с други подобни програми. И те подкрепят принципно изводите, които аз цитирам

Редактирано Ноември 12, 2017 от ilianm

[ilianm]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Йорданов, фактът, че си бил на......

Маке, попитах те просто нещо:

Къде е моето тълкуване?

[Atom]

Преди 40 минути, ilianm said:

Ще докажа следната теза:

Не си разбрал изобщо какво представлява този сайт, каква методика ползва и каква научна стойност има.

Доказвам:

Липсата на най-обща компетентност си показал със следното твърдение:

"Разните кръгчета не означават, че точно тези народи участват в генезиса на българите, а че древните участници са имали генетичен профил ПОДОБЕН на тези съвременни народи. "

Това е пълна и тотална глупост. Първо изследването е автозомно, методиката му няма нищо общо с "генетичния профил на народите"

 

Нещо много сме нервни.  Ето точния израз:

 

Цитирай

IIn making this inference, we of course can't travel back in time and sample the genetic makeup of the admixing populations directly. Instead, we model the DNA from these source populations as mixtures of segments of DNA from modern-day populations, and it is these mixture proportions we present as circles on the map. For the Mozabites, we infer that one source (orange) is best represented in our sample by present-day Yorubans, and so was probably sub-Saharan African in origin. DNA from the other source (blue) is represented in our sample by segments found in present-day Moroccans, but also some segments found in Tunisians.

Акцентът ми беше, че няма как съвременните поляци или гърци да участват в генезиса на българите. Хубаво, нека древните да не са  "подобни", "а най-добре представени със съвременните ....." Ако и това не ти харесва спокойно може да го промениш така както на теб ти е угодно. Аз нямам проблем.

 

Цитирай

Примерът ти не е генетично изследване и в него НЯМА ИЗВОДИ НА ГЕНЕТИЦИ.

Никога не си позволявам да коментирам каквото и да е, преди да съм го разгледал подробно.

Ето авторите на изследването Garrett Hellenthal, George B.J. Busby, Gavin Band, James F. Wilson, Cristian Capelli, Daniel Falush  and Simon Myers

Ето самото изследване - A genetic atlas of human admixture history

Ето и окончателния вид на изследването - http://science.sciencemag.org/content/343/6172/747

 

Дори от собствения ти цитат (при това подчертан) е видно, че има научна работа. Не ги ли четеш тези неща или просто бързаш да цитираш
 

Цитирай

 

Не могу сказать, что глубоко изучил статью и сопутствующие ей материалы. Скорее, наоборот — статья довольно сложна, а возможности уделить ей необходимое внимание пока нет. 

 

За картата се разбрахме. Пуснах ти статия от UCL, от която е видно, че е разработена с участието на авторите на проучването, а не е самоделка. 

За използването на софтуер нямам думи. Ако мислиш, че има генетично проучване без изполозване на софтуер? ..... не знам

 

 

[ilianm]

Преди 23 минути, Atom said:

 

Нещо много сме нервни.  Ето точния израз:

 

Акцентът ми беше, че няма как съвременните поляци или гърци да участват в генезиса на българите. Хубаво, нека древните да не са  "подобни", "а най-добре представени със съвременните ....." Ако и това не ти харесва спокойно може да го промениш така както на теб ти е угодно. Аз нямам проблем.

 

Не, грешката ти е принципна Атом.

Не става дума за генетичен профил на донорите. 

Ти не знаеш какво означават посочените проценти

Отделно от това не знаеш какво означава посочената дата Сериозно ли смяташ че смесването на тези 20 донорски популации се е случило в 12 век ?!

Извинявай, но нямаш никаква представа за какво говориш.

Добросъвестно те посъветвах да не се навираш в тази материя. Но ти се иска да покажеш нещо в твоя подкрепа. И показал това, което ти се привижда, без да си го разбрал

Разбира се че всички изследвания ползват такъв софтуер. Ползван е и в изследването, чиито изводи цитирам. 

Не, в твоето няма никакви изводи на генетици. Ясно ми е че ти изглежда, че има. Но не, няма!

Има проценти и дати, представляващи единствено и само резултатите от пресмятането на използвания софтуер.

Това не са изводи на учени, Атом! Публикацията, която даваш е просто презентация на разработка на нов софтуер за SNP анализ.

СОФТУЕР Атом, не генетично изследване.

Редактирано Ноември 12, 2017 от ilianm

[ilianm]

Все пак, за да не въртим плочата безкрайно, напиши ги ти.

Какви са изводите на генетиците от цитираната от теб публикация?

[monte christo]

Преди 6 часа, ilianm said:

Какво означава "отвлечени ромейци" ? 

Това ли трябва да ме убеди, че "това вече не са траки"?! Е, да не са траки - вече са ромейци. Но защо трябва да са отвлечени?

Ами... означава отвлечени. Особено на север от Дунава (по Дакия и Панония). Пише го по изворите. Навремето защо ги издаваха тези ГИБИ? Явно за да бъдат четени (преглеждани) от други, но не и от физици и генетици...

След I век и след въстанията срещу римската власт самите траки кротват. След Конституция Антонина и особено след приемането на християнството траките (сами по себе си вече римски граждани, т.е. римляни) лека-полека се превръщат в латино- и гръкоговорящи, постепенно изоставящи тракийският език да мъждука само на село. Поне половин дузина римски императори са траки по народност. Рим обаче се интересува не от народности, а от римляните. Към средата на VI век тракийският език е засвидетелстван за последно. Нашествията на авари, славяни и българи избиват или прогонват селяндурите, които все още са използвали тракийски език, на които самосъзнанието отдавна е римско. Буквално в началото на VII век за последно са засвидетелствани римляни, носители на тракийски имена. Общо...трима (3) на брой.

Но кръвчицата си е кръвчица. Генетиката от нея се интересува.

 

Цитирай

 

Засега има един извод, който се повтаря в няколко изследвания и касае българите

Той е че българите от съвремието, както всички балканци, са преобладаващо местно население (предславянско)

 

Българите, когато са дошли по Балканите предполагаемо са били между 50 000 до 100 000 (мъже, жени и деца) най-много. Която паплач пък не е никак малко по тогавашните измерения (времена, стандарти). Обикновено при степните народи една твърде голяма орда е начислявала общо към 40 000-50 000 души (мъже, жени и деца). Мисля, че още Кляшторний (дано не бъркам) начисляваше населението на Стара Велика България въобще към 250 000 души.

До началото на IX век българите са поебавали само българките. В това можеш да бъдеш сигурен. Обаче след анексията на големи територии по Балканите българите са разхвърляли семето си над всички славяни и туземци[1] под техен контрол.

Определено славяните и туземците (колкото и да са били разредени от нашествията) са били в пъти повече от българите. Твърде вероятно е и самите (оцелели) туземци да са били повече от славяните. Особено на територията на съвременна България. Въобще с тези Славинии проблемът може да бъде донякъде разрешен само ако се знаят наизуст редовете на статиите от Литаврин, Иванова и сие. Една "славянска" карта на полуострова:

 

[1] федерати на римляните, сами по себе си миксоварвари с преобладаващ германски произход и римляни с произход от Сирия през Мала Азия до Тракия, както и римляни с произход от Африка, пребиваващи чак по Трансилвания, а техните потомци след 271 г. се озовават на юг от Дунав

[ilianm]

Преди 1 минута, monte christo said:

Ами... означава отвлечени. Особено на север от Дунава (по Дакия и Панония). Пише го по изворите. Навремето защо ги издаваха тези ГИБИ? Явно за да бъдат четени (преглеждани) от други, но не и от физици и генетици...

След I век и след въстанията срещу римската власт самите траки кротват. След Конституция Антонина и особено след приемането на християнството траките (сами по себе си вече римски граждани, т.е. римляни) лека-полека се превръщат в латино- и гръкоговорящи, постепенно изоставящи тракийският език да мъждука само на село. Поне половин дузина римски императори са траки по народност. Рим обаче се интересува не от народности, а от римляните. Към средата на VI век тракийският език е засвидетелстван за последно. Нашествията на авари, славяни и българи избиват или прогонват селяндурите, които все още са използвали тракийски език, на които самосъзнанието отдавна е римско. Буквално в началото на VII век за последно са засвидетелствани римляни, носители на тракийски имена. Общо...трима (3) на брой.

Но кръвчицата си е кръвчица. Генетиката от нея се интересува.

 

Българите, когато са дошли по Балканите предполагаемо са били между 50 000 до 100 000 (мъже, жени и деца) най-много. Която паплач пък не е никак малко по тогавашните измерения (времена, стандарти). Обикновено при степните народи една твърде голяма орда е начислявала общо към 40 000-50 000 души (мъже, жени и деца). Мисля, че още Кляшторний (дано не бъркам) начисляваше населението на Стара Велика България въобще към 250 000 души.

До началото на IX век българите са поебавали само българките. В това можеш да бъдеш сигурен. Обаче след анексията на големи територии по Балканите българите са разхвърляли семето си над всички славяни и туземци[1] под техен контрол.

Определено славяните и туземците (колкото и да са били разредени от нашествията) са били в пъти повече от българите. Твърде вероятно и самите туземци да сабили повече от славяните. Особено на територията на съвременна България. Една "славянска" карта на полуострова;

 

[1] федерати на римляните, сами по себе си миксоварвари с преобладаващ германски произход и римляни с произход от Сирия през Мала Азия до Тракия, както и римляни с произход от Африка, пребиваващи чак по Трансилвания, а техните потомци след 271 г. се озовават на юг от Дунав

Айде пак старата песен. 

Не се връзва тази приказка с фактите. 

Фактите са че генетично българите сме ПРЕОБЛАДАВАЩО  заварено население и със "славяните" нямаме много общо от историческо време. 

Това е положението. Няма смисъл да циклиш приказките за славяните и прабългарите. Те си бяха недоказани предположения и ДНК изследванията ги опровергават безусловно

 

[Frujin Assen]

Ето я и ИСТИНАТА!

Тоя пич знае всичко. В лекцията си обяснява надълго и нашироко за връзката между атлантите, траките и българите...

[monte christo]

Преди 6 минути, ilianm said:

Айде пак старата песен. 

Не се връзва тази приказка с фактите. 

Фактите са че генетично българите сме ПРЕОБЛАДАВАЩО  заварено население и със "славяните" нямаме много общо от историческо време. 

Това е положението. Няма смисъл да циклиш приказките за славяните и прабългарите. Те си бяха недоказани предположения и ДНК изследванията ги опровергават безусловно

Звучиш ако не глупаво, то най-малкото смешно...

[Doris]

 

On 12.11.2017 г. at 0:35, monte christo said:

........Наиболее древнее  упоминание  этого  племени  славян  встречается  у  Пто­лемея в форме Σουοβηνοί (Geogr. VI,  14, 9), а потом у Йордана— в форме  Suavi  (Contra  Suavorum  gente.  Get.  250).  С  VII  в.  н. э.  появляются  свидетельства  этой формы типа  Sclavini, ср. rex Sclavinorum у Фредегара, ex genere Sclavinorum.  Уже  эти  последние  формы  обнаруживают следы  этимологизации,  которая  могла позднее дать нем.  Sklave 'раб' ср. англ, slave и т.  п.  Позднее широко известны  многочисленные  формы  типа  Σκλάβοι,  Σθλάβοι,  Sclavi,  Stlavi  и τ. п.,  где  изменение начальной группы из  *sl- определялось законами греческого язы­ка, не допускающего группы sl-.

 

Иванов, Вячеслав Всеволодович • Топоров, Владимир Николаевич. О древних славянских этнонимах (Основные проблемы и перспективы). Из истории русской культуры. 2000. Т. 1. С. 413—440; 415....

След като самият Йордан подробно говори за Склавените (...Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur, Sclaveni a civitate  {35}.... http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan05.html) и описва тяхното местоположение няма как  това наимевование да се е появило един век след него заради гръцката фонетика.

А това , че  Птоломей е имал предвид славяните според мен е толкова сериозно, колкото и че етруски произлиза от "ети русские".

 

 

[БатеВаньо]

Иследването предоставено от iliqnm потвърждава ето тази карта на всички открити поселища на дакийските племена, наречени от гърците(не е ясно защо) гети.

Т. Симоката пряко свързва склавите с така наречените гети, възможно и с право.

Но фактическия произход на модерните българи от тези местни народи не е доказателство за говорения език. Все пак освен местния елемент, който е преобладаващ, има още един, който е фиксиран според източниците в северното причерноморие.

Дават се произволни примери със славянските имена, като доказателство за произход(завършващи на слав/слава). Факт е, че при българите отсъстват поне до 9в., но е факт, .че и при всички останали не се забелязват до християнизацията на БГ. Какво може да ни подскаже това?

Също така беше изнесено като аргумент, че народ който сменя именна система, вече не е същия народ-що за глупост е това???

Ако се върнем назад във времето, в БГ това се е случвало поне 2 пъти. Например това, че някой се казва Андрей, нито го прави 100% грък, нито руснак. Може въпросният Андрей да е гръкоман или русофил, но само това.

Има много противоречия в изворите. Империята хем оцелява постоянно на балканите, хем държи под контрол само краибрежието, хем жив чвяк не е останал от опустошения, и след като живо пиле няма, пак се появява някой фантом и отвлича стотици хиляди отнякъде, хем всички до Дунав са истински ромляни, хем само варвари правят тегели по балканите, чак до появата на българите. Това е лека шизофрения

[ilianm]

Преди 6 часа, monte christo said:

Звучиш ако не глупаво, то най-малкото смешно...

Не ме интересува как ти звуча

[ilianm]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Ето я и ИСТИНАТА!

Тоя пич знае всичко. В лекцията си обяснява надълго и нашироко за връзката между атлантите, траките и българите...

Такива са най-вредни

[ilianm]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Иследването предоставено от iliqnm потвърждава ето тази карта на всички открити поселища на дакийските племена, наречени от гърците(не е ясно защо) гети.

Т. Симоката пряко свързва склавите с така наречените гети, възможно и с право.

Но фактическия произход на модерните българи от тези местни народи не е доказателство за говорения език. Все пак освен местния елемент, който е преобладаващ, има още един, който е фиксиран според източниците в северното причерноморие.

Дават се произволни примери със славянските имена, като доказателство за произход(завършващи на слав/слава). Факт е, че при българите отсъстват поне до 9в., но е факт, .че и при всички останали не се забелязват до християнизацията на БГ. Какво може да ни подскаже това?

Също така беше изнесено като аргумент, че народ който сменя именна система, вече не е същия народ-що за глупост е това???

Ако се върнем назад във времето, в БГ това се е случвало поне 2 пъти. Например това, че някой се казва Андрей, нито го прави 100% грък, нито руснак. Може въпросният Андрей да е гръкоман или русофил, но само това.

Има много противоречия в изворите. Империята хем оцелява постоянно на балканите, хем държи под контрол само краибрежието, хем жив чвяк не е останал от опустошения, и след като живо пиле няма, пак се появява някой фантом и отвлича стотици хиляди отнякъде, хем всички до Дунав са истински ромляни, хем само варвари правят тегели по балканите, чак до появата на българите. Това е лека шизофрения

Генетиката оставя "място за всеки и всеки на мястото си" ако цитирам една група от моята младост

[Atom]

Преди 9 часа, ilianm said:

Фактите са че генетично българите сме ПРЕОБЛАДАВАЩО  заварено население и със "славяните" нямаме много общо от историческо време. 

Това е положението. Няма смисъл да циклиш приказките за славяните и прабългарите. Те си бяха недоказани предположения и ДНК изследванията ги опровергават безусловно

Какви факти бе човек, какви факти? Размахваш една статия и изкривяваш значението и до неузнаваемост.

Авторите ПРЕДЛАГАТ (изказват хипотеза) за два различни субстрата с конкретни характеристики в днешните популации говорещи на езици от славянската езикова група. Нали обичаш цитати:

Цитирай

 

Цитирай

Consequently, we suggest that there is a “central-east European” genetic substratum in West and East Slavs, exemplified by NRY hgs R1a and the k3 ancestry component, and a “south-east European” one, featuring NRY hgs I2a and E plus the k2 ancestry component for South Slavs (Fig 2A and 2B, Fig 3, Table K in S1 File; Tables A,B in S1 File). Notably, the “south-east European” component does not extend to the whole Balkan Peninsula, as South Slavs are differentiated from Greek sub-populations except Macedonian Greeks (Fig 2A, Fig 4B) [55].

Да се съсредоточим върху "нашия субстрат".  Авторите предлагат  това да е популация с повишени честоти на Υ-DNA I2a и Е и определена автозомна структура.

Хубаво, има логика в предложението.Как обаче реши, че това са траките и тази популация "с повишени честоти на Ι2a и Е"   е тук от бронзовата епоха? Къде са фактите?

Знам че не се интересуваш от чуждото мнение, но в случая отстрани изглежда абсурдно:

Имаме някаква хипотеза изказана в  статия - за субстрат с определени генетични характеристики. На базата на тази хипотеза ти изказваш друга хипотеза, която включва:

1.  - че този субстрат е еквивалентен на определен, исторически фиксиран етнос.

2.- че този етнос е тук от бронзовата епоха

Сега идва най-интересното. Собствената ти хипотеза, която се опира на друга хипотеза я опаковаш и представяш за "доказан факт".

 

Редактирано Ноември 13, 2017 от Atom

[Atom]

Преди 7 часа, Doris said:

След като самият Йордан подробно говори за Склавените (...Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur, Sclaveni a civitate  {35}.... http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan05.html) и описва тяхното местоположение няма как  това наимевование да се е появило един век след него заради гръцката фонетика.

Защо един век след Йордан - Прокопий кога пише? Между другото как би се произнесла думата словѣнє на латински?

[Last roman]

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

1 Какво значение имат тук Гетите, и Даките които са траки, след като са били унищожени още при готските нашествия? (Оставяме настрана проблема с власите) Счита се, че тракийското население на север от Дунав е унищожено без никакъв остатък много рано.

2 Със съвременните румънци (власи) науката отдавна има огромен проблем. Който го разреши, ще получи нобелова награда. Засега не ни е известно нито кои са тия власи, нито техния произход, нито тяхната родина. Поради което не е добре да ги набъркваш.

3 Да така е и станало, целите балкани са унищожени от славяните. Нормално е българи и хървати да са разделени генетично, доколкото имат различна историческа съдба. Българските славяни живеят в Дакия и Панония откъдето нападат и отвличат ромеи, след което насилствено заемат различни региони. Хърватите живеят в днешна източна Германия и само минават през Аварския хаганат за да се заселят във вече пустинната Далмация.

1. Преди готите там се заселват вандалите адсинги /края на 2-ри век/, които унищожават/асимилират костобоките и карпите, които се водят някакъв остатък от даките/. Така че даки/гети или племена, които се идентифицират с тях няма още до появата на готите в този район.

2. Власите, както подсказва името им, са явно някакъв остатък от романизирано население или население, което поне по произход е било от жителите на империята. Комнина ги описва като пастири, което донякъде изглежда логично, след като българите правят масови преселения на ромейско население от завладените балкански земи отвъд Дунав. Въпреки че империята прави експедиции по завръщането на част от гражданите си, немака част от тях остават там, смесват се и с местните народи и 'подивяват'. 

3. Колкото до опустошенията на Балканите, които илиан напълно пренебрегва /подобно на всеки автохтонец, който не разбира и не ползва археологията, защото не му изнася/, те са реални и финалът на съществуването на повечето градски центрове в Мизия слагат именно аварите и славяните. Да се мисли, че варварите са унищожавали само градове, а са щадили селата /ако такива е имало изобщо по това време/, щото там нали - свои хора: 'българи-тракийци', е проява на историческа шизофрения.

Редактирано Ноември 13, 2017 от Last roman

[bulgaroid]

Преди 35 минути, Atom said:

Защо един век след Йордан - Прокопий кога пише? Между другото как би се произнесла думата словѣнє на латински?

Аз не съм много съгласен с теб и графа за словене. Не мисля,че думата се използва извън България и въобще не е разпространена сред другите славяни. Както и връзката и със скалви. 

[Last roman]

Преди 19 часа, ilianm said:

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян."

Това доказва ли, че славяните са траки? Или просто че са индоевропейски народ /о, чудо, естествено че са; не са марсианци, разбира се/.

Доказва ли че имат някакво 'тракийско самосъзнание', та спараток и ко да им приписват 'мисионерската роля' по отвоюването на Балканите от 'злата империя', романизирала предшественици им и развиват цял фенртъзи епос за по-нататъчни граждански войни?

Както казах и преди, ако приемем че А /славяни/ е равно на Б /траки/ и т. н. приравняваме до Я /кроманьонци/, значи българите са родоначалници на рода човешки, нали?

Простата истина, която ти я написах и в другата тема /и която явно не можеш да разбереш/ е, че генетичните различия или сходности не могат да се ползват за доказателство, че говорим за един и същ народ, племе, политическо обединение. Защото това са обществени структури /демек фенотипни образувания/, които са нетрайни като състав, менят се през времената и епохите и нямат нищо общо с генотипа на популацията. Ей ги Кирил и Методий - имат някаква 'славянска компонента' в произхода си, но са си родени ромеи с ромейско самосъзнание, които без сантименти през целия си живот действат в неин /на ИРИ/ интерес.

 

Редактирано Ноември 13, 2017 от Last roman

[bulgaroid]

Преди 8 минути, Last roman said:

1. Преди готите там се заселват вандалите адсинги /края на 2-ри век/, които унищожават/асимилират костобоките и карпите, които се водят някакъв остатък от даките/. Така че даки/гети или племена, които се идентифицират с тях няма още до появата на готите в този район.

2. Власите, както подсказва името им, са явно някакъв остатък от романизирано население или население, което поне по произход е било от жителите на империята. Комнина ги описва като пастири, което донякъде изглежда логично, след като българите правят масови преселения на ромейско население от завладените балкански земи отвъд Дунав. Въпреки че империята прави експедиции по завръщането на част от гражданите си, немака част от тях остават там, смесват се и с местните народи и 'подивяват'. 

2. Колкото до опустошенията на балканите, които илиан напълно пренебрегва /подобно на всеки автохтонец, който не разбира и не ползва археологията, защото не му изнася/, те са реални и финалът на съществуването на повечето градски центрове в Мизия слагат именно аварите и славяните. Да се мисли, че варварите са унищожавали само градове, а са щадили селата /ако такива е имало изобщо по това време/, щото там нали - свои хора: 'българи-тракийци', е проява на историческа шизофрения.

Не мисля,че има връзка между бившите даки и власите, особенно като се сладят миграционните процеси който започват доли горе с идването на турците или малко преди това. Илирийската теза изглежда най-състоятелна на фона свободните съчинения без доказателства в другите тези.

Илиан четейки една теза си прави свободни съчинения и сам си измисля история както той си я представя при пълна липса на доказателства.

 

[Atom]

Преди 52 минути, bulgaroid said:

Аз не съм много съгласен с теб и графа за словене. Не мисля,че думата се използва извън България и въобще не е разпространена сред другите славяни. Както и връзката и със скалви. 

Всички модерни речници извеждат склави и разните производни от словени. Т.е. това не е мое мнение или на Графа, а на световната лингвистика.

sclavus, Etymology

Medieval Latin, from Late Latin Sclavus, from Byzantine Greek Σκλάβος (Sklábos), probably from earlier Σλαβῆνος (Slabênos), from plural Σλαβῆνοι (Slabênoi), from Proto-Slavic *slověne (plural; the singular form Proto-Slavic *slověninъ is derived from it).

The origin of σκλάβος has been disputed historically. Modern etymologists accept that it refers to Slavs (Old Slavonic словѣнинъ, словѣне), often enslaved during the early Middle Ages, and that the originally ethnic term came to have a more general social meaning, possibly around the 9th or 10th century when it appeared in German texts. An alternative hypothesis, now obsolete because it requires unexplained and unattested phonetic irregularities, is that it's from the Greek verb σκυλάω (skuláō), a variant of σκυλεύω (skuleúō, “to get the spoils of war”).

slave, Etymology

From Middle English, from Old French sclave, from Medieval Latin sclāvus (“slave”), from Late Latin Sclāvus (“Slav”), because Slavs were often forced into slavery in the Middle Ages,[2][3][4][1] from Byzantine Greek σκλάβος (sklábos), from Old Church Slavonic словенинъ (sloveninŭ), possibly from слово (slovo, “word”), from Proto-Indo-European *ḱléwos (“fame”), from the root *ḱlew- (“to hear”), from *ḱel- (“to incline”).

Ако не си съгласен с връзката между  "склави" и "словени" би трябвало да предложиш различна етимология на гръцката дума, съответно и на нейните производни в останалите европейски езици. До този момент  съвременните  лингвисти нямат друго, разумно и приемливо решение освен, че първоизточникът е славянската дума.

Редактирано Ноември 13, 2017 от Atom

[Doris]

Преди 1 час, Atom said:

Защо един век след Йордан - Прокопий кога пише? Между другото как би се произнесла думата словѣнє на латински?

Аз коментирах цитираните от Монте Кристо слависти. Тяхната логика е ясна - твърдят, че Птоломей и Йордан са писали за славяните, като са ги назовавали почти така, без да има k в названието, а гърците след век го изопачават с добавяне на k. Обаче тяхната предпоставка е фактически невярна за Йордан и много съмнителна за Птоломей.

Твоята логика също е ясна. Обаче предпоставката ти е хипотетична - че етноним словене е съществувал преди Йордан и Прокопий , а се опитваш да внушиш, че изводът от нея е факт. Няма как от хипотеза да получиш факт само с разсъждения, освен ако няма други варианти. А то има. 

Преди 41 минути, Atom said:

.....

Ако не си съгласен с връзката между  "склави" и "словени" би трябвало да предложиш различна етимология на гръцката дума, съответно и на нейните производни в останалите европейски езици. До този момент  съвременните  лингвисти нямат друго, разумно и приемливо решение освен, че първоизточникът е славянската дума.

Не мисля, че всички лингвисти и историци смятат, че  "склави"  произлиза от "словени" . Според мен Флорин Курта твърди обратното.

 

Редактирано Ноември 13, 2017 от Doris