Автохтони, българи, славяни, траки

[bulgaroid]

On 15.11.2017 г. at 12:01, Last roman said:

представи си го така - аварски мениджъри и славянски подизпълнители.

 

А защо пропускаш кутригурите дето са основна ударна сила на аварите? Дали пък кутригурите не са  си довели славяни на балканите? Та после на Аспарух да му е лесно!!

[bulgaroid]

On 14.11.2017 г. at 23:07, monte christo said:

Знаеш ти... на баба си цървулите

Е, пак глупости значи пишеш...  Те аварите, българите и славяните потрошили полуострова през последната третина на VI в. - първата третина на VII в., пък наш bulgaroid се чуди имало ли успешни обсади Сал един Солун ти в чутурата, пък резултатите на археолозите вълци ги яли.

 

Четеш ти... глупостите на Серафимов и Пасков. Една-едничка студия не си прочел през живота си, но се извъди голям авторитет!

Нищо и половина, пълна липса, изобщо няма, просто се изпарили... Бъртвежите на един трол.

И специално за теб. Къде славяните самостоятелно превземат нещо ? /Нали това беше идеята на Фружин, че видиш ли славяните дошли и превземали градове та питам кое славяните сами са превзели ? Некое село поне, е така за тамазлък? Ахде да вникнем в основния въпрос. А и пак да питам защо никой не казва за кутригурите дето са основна ударна сила на аварите?

[bulgaroid]

On 15.11.2017 г. at 10:08, Frujin Assen said:

Дорис, аварите почти нямат самостоятелни нападения. Винаги водят със себе си славяни. Славяните от Влашко обаче имат самостоятелни нападения.

Какво значи самостоятелни нападения? Наполеон като води цяла Европа в бои защо ние казваме френската армия. а не полската армия на Наполеон, нали? Аварите като народност са много малко това поне е доказано от изворите. Те са подчинили българи савири и германци който се бият за тях, ама не казваме германците на Баян а аварите хайде стига.Славяните са носачите на фураа в тая армия защо изобщо ги споменаваме ? Може би заради комплексите на една северна страна дето не може да преживее,че предците им са били просто общи работници,а?

[Thorn]

Топирион. 549. После има садистични изпълнения към местното население.

[ilianm]

On ‎14‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 10:41, Atom said:

Какви факти? Имаме проучване на населението на балканите през неолита и бронза. От него може да видим, че бронзовите балканци имат определен, специфичен генетичен профил. В проучването, автозомно бронзовите балканци се поставят на плота някъде между съвременните италиански популации и европейските неолитни фермери, а не върху съвременните балканци: българи, гърци и т.н.  През желязото разликите стават още по-големи. Балканците отиват на плота върху днешното население на Сицилия. Някъде на същото място се позиционират и микенците. Ето ти и данни от проучването на югоизточна Европа. 

 

С други думи още тук ти се къса връзката между бронзовите балканци и съвременните популации. На първо място бронзовите балканци са различни от съвременните. Между бронза и желязото разликите вместо да намаляват се увеличават. Освен това през бронза доминираща е Y-DNA I2a2. Според проучването на съвременните българи днес тази група има честота от 1,7%. Дори и всички носители на тази група да се докажат, че имат произход от балканския бронз (нещо малко вероятно) това все още е нисък резултат.  Масовите съвременни български групи през бронза все още липсват или поне засега не са открити. С други думи връзката между съвременните популации и бронза се къса и по Y-DNA. 

В проучването хората ясно са казали, че за да се разбере произхода на съвременното население тяхното изследване не е достатъчно, а е необходимо изследване на проби от желязото, античния период и средновековието. За тях произходът на съвременното население все още е НЕИЗВЕСТЕН.

 

По принцип за мен "траките" са част от античното население на балканите преди римския период и то с най-голяма древност  до около 1000г. пр.Хр.., При това за последните е по-правилен израза  прото-траки. За по-древните популации нямаме никакви основания да ги свързваме с траки, маки, даки и т.н.  исторически народи. Освен това според мен е абсурдно цялото балканско пред-римско население да се слага в един кюп. Ако ще им слагаме един етикет, защо траки, а не мизи, даки, пеони, македони или илири? Имаш ли някакво основание да ги обединяваш под един знаменател?

Засега нямаме някакво сериозно изследване върху железните балканци, но това което имаме до момента най-малкото не дава основание да приемем доминантна приемственост. Т.е. да направим извод, че основно сме генетични наследници на траките. Следващи проучвания могат и да преобърнат представите и действително да се докаже, че субстратът за който се говори в "славянското проучване" наистина са траки (част от пред-римското население), но  много по-вероятно е да се окаже, че субстратът е формиран в по-ново време (през римската епоха) от наследници на   траки, маки, даки, мизи, илири и др.. + келти, готи, гърци, преселници от Италия, от Анатолия, от Сирия и т.н.  Т.е. в този случай да няма никаква пряка културна приемственост с който и да е от тези народи и да няма общ език, различен от гръцки или латински

Atom, няколко пъти те помолих да коментираме или изводи на генетиците, правили изследванията. Или поне финалните графики на статистическия анализ от самите изследвания.

Вместо това ти се впускаш да "тълкуваш" изследванията, което не е твоята сила изобщо.

За 15-ти път ти казвам, няколко изследвания В ПРАВ ТЕКСТ ти казват, че съвременните българи са наследници на завареното балканско население.

Няколко изследвания взаимно и в един глас ти казват, че между балканците и северните славяноезични народи няма генетична връзка, достатъчна да потвърди хипотезата за произхода на балканските славяни от северните.

 

Какво можеш ти собствено да противопоставиш на тези конкретни изводи - общи приказки по тема, в която не си компетентен.

Казах ти -   единствения път да пребориш изводите на генетиците е да публикуваш критика и опровержение в научно списание за генетика.

Пожелавам ти успех!

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[ilianm]

On ‎14‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 7:45, makebulgar said:

 

Както казах по-рано първосигналните заключения не са наука. Траките може да са генетичните родители на някои днешни българи, но по никакъв начин генетичните данни не доказват, че траките са прародители на склавите и прабългарите. Там е проблема. За врлите автохтонци които не разбират от история и не са чели от изворите, едни генетични изследвания са достатъчни. Но историята се е случила по малко по-различен начин, и съвременните българи не са наследници само на прабългари и склави. Много местно балканско (ромейско) население доброворно или насилствено и присъединено към България след 8 век. Това население не е нито прабългарско нито склавско, и от него идват "местните" гени в днешната популация българи. 

Маке, съвсем мина в сферата на псевдонауката.

"Някои днешни българи" в ДНК изследванията са ПРЕОБЛАДАВАЩАТА част.

За останалата предполагаема чат, няма никакви сведения. Българите нямат генетични роднини от историческо време извън Балканите. така че хипотетичните склави и свръх хипотетичните прапрапра българи  са само хипотетично небалканци.

Ако от българскот ДНК проучване има някакъв конкретен извод е че хипотетичните прапрабългари  са близки до съвременните българи, които, Маке, са ПРЕОБЛАДАВАЩО наследници на местното населените и не показват никакви значими връзки нито с полските "славяни" нито с алтайските монголоиди, нито с иранските цветнкожи  

[ilianm]

On ‎15‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 11:49, Doris said:

А защо за (пра)българи се намират свидетелства в Южна България? Тука Равен и други сто пъти повториха, че си стояли в североизточния ъгъл на днешна България - единствено островче в славянското море, което в крайна сметка полека лека , незнайно кога било погълнато. А като погледнем археологията - (пра)български керамика, украшения, оръжия, че дори и погребения и типично (пра)българския строеж Еркесия.

И доста по-далеч се намират

"За някогашното разширение на българската власт чак до планината Черна гора в Сърбия свидетелствува един каменен блок с първобългарски знаци, намерен в Шудиково". (В.Бешевлиев, ”Първобългари”, София, 1984, с.160)

Като оставим настрани (само временно  )  грубата географска манипулация на иначе уважавания наш учен, очевидно "пра"българите са били по целия Балкански полуостров, та чак държавата Черно гора, оттатък Сърбия .

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[makebulgar]

Преди 2 часа, ilianm said:

Маке, съвсем мина в сферата на псевдонауката.

"Някои днешни българи" в ДНК изследванията са ПРЕОБЛАДАВАЩАТА част.

За останалата предполагаема чат, няма никакви сведения. Българите нямат генетични роднини от историческо време извън Балканите. така че хипотетичните склави и свръх хипотетичните прапрапра българи  са само хипотетично небалканци.

Ако от българскот ДНК проучване има някакъв конкретен извод е че хипотетичните прапрабългари  са близки до съвременните българи, които, Маке, са ПРЕОБЛАДАВАЩО наследници на местното населените и не показват никакви значими връзки нито с полските "славяни" нито с алтайските монголоиди, нито с иранските цветнкожи  

Йорданов, по скоро ти не мислиш научно. 

Напрактика думите ти говорят, че без никаква мисъл смесваш две различни генетични изследвания, и от тях вадиш грешен извод.

Първото изследване е на митохондриална ДНК, като то е за българите и прабългарите, и то показва близост между тях. Тоест по женска линия българи и прабългари са близки, като според данните от Българския генетичен проект много висок дял от митохондриалните хаплогрупи вероятно се свързани с прабългарите и Централна Азия. Хаплогрупата Н2 я има много при българите и в Централна Азия. Според Нешева която прави изследването на прабългарските кости съвременните българи и прабългарите са близки, а траките са отдалечени от тях. 

Второто изследване което намесваш е за Y-хаплогрупите, където при изледването на някои съвременни българи наистина има и такива с "местни" гени, като се предполага, че траките имали хаплогрепите E3b и I2, и тъй като общо при изследваните българи са към 40-45% някои изследователи като спароток казват, че повечето българи или наследници на траките. Проблемът е, че не знаем точно какъв е бил генетичния профил на траките, и тези "местни" гени може да са дошли от всякакъв друг народ от Балканите - илири, елини, и други ромеи. България асимилира именно ромеи, а не траки. При това местните ромеи от Балканите не са някакви чисти траки, които живеели на балканите от неолита до античността. Неолитните мъже балканци били от хаплогрупата G, и те са били избити или изтласкани от индоевропейците. 

Тоест Йорданов, не трябва да смесваш двете генетични изследвания и да ги предлагаш с общо автохтонно заключение, тъй като така само заблуждаваш, и показваш на останалите че не разбираш нищо от темата. 

[ilianm]

Преди 31 минути, makebulgar said:

Йорданов, по скоро ти не мислиш научно. 

Напрактика думите ти говорят, че без никаква мисъл смесваш две различни генетични изследвания, и от тях вадиш грешен извод.

Първото изследване е на митохондриална ДНК, като то е за българите и прабългарите, и то показва близост между тях. Тоест по женска линия българи и прабългари са близки, като според данните от Българския генетичен проект много висок дял от митохондриалните хаплогрупи вероятно се свързани с прабългарите и Централна Азия. Хаплогрупата Н2 я има много при българите и в Централна Азия. Според Нешева която прави изследването на прабългарските кости съвременните българи и прабългарите са близки, а траките са отдалечени от тях. 

Второто изследване което намесваш е за Y-хаплогрупите, където при изледването на някои съвременни българи наистина има и такива с "местни" гени, като се предполага, че траките имали хаплогрепите E3b и I2, и тъй като общо при изследваните българи са към 40-45% някои изследователи като спароток казват, че повечето българи или наследници на траките. Проблемът е, че не знаем точно какъв е бил генетичния профил на траките, и тези "местни" гени може да са дошли от всякакъв друг народ от Балканите - илири, елини, и други ромеи. България асимилира именно ромеи, а не траки. При това местните ромеи от Балканите не са някакви чисти траки, които живеели на балканите от неолита до античността. Неолитните мъже балканци били от хаплогрупата G, и те са били избити или изтласкани от индоевропейците. 

Тоест Йорданов, не трябва да смесваш двете генетични изследвания и да ги предлагаш с общо автохтонно заключение, тъй като така само заблуждаваш, и показваш на останалите че не разбираш нищо от темата. 

Make, за милионен път ти обръщам внимание , че не правя собствени изводи. Цитирам само изводите на самите изследователи, които  в ПРАВ ТЕКСТ казват едно и също:

Българите и северните съвременни славяни не са близки

Балканците  са преобладаващо местно население

Ти си повтаряш собствените си изводи, част от които са тотални лъжи   като тази тук

Цитирай

висок дял от митохондриалните хаплогрупи вероятно се свързани с прабългарите и Централна Азия

Вадиш думи от контекста. като например за отдалечеността на бронзовите траки от съвременните българи според Нешева. Доктор Нешева изрично подчертава че тази отдалеченост е с "оглед дистанцията във времето"

 

Какво казва Десислава Нешева може да прочетеш тук:

http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100728915/nosim-genite-na-traki-i-prabalgari-i-ne-sme-slavani

  

 

За наша радост тя е публикувала данните в автореферата си и всеки сам може да направи статистическия анализ за близост.

Резултатът е потресаващ, повярвай ми

Ако искаш да ми опонираш поне на пръв поглед равностойно, цитирай и ти  изводи на изследователите и предостави линк, в който да се уверим в тези изводи.

Но цитат, Маке! А не твоите наивни преразкази

 

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[ilianm]

Айде Маке, спекулирай пак с думите на Нешева

Най ги обичам такива като теб - "посредници между науката и масите " . Едно време им викаха политкомисари.

 

Чест и прави смелостта , да е жива и здрава !

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[Пандора]

Преди 12 часа, ilianm said:

Чест и прави смелостта , да е жива и здрава !

Ами да е жива и здрава. Ето изводите от изследването. Понеже най-вече тях харесваш.

 

VI. ЗАКЛЮЧЕНИЕ Проведеното изследване на мтДНК показва потенциала на изменчивостта на мтДНК като основно средство за проследяване на генетичния произход по майчина линия. В настоящето проучване се приложиха и сравниха три основни метода с различен капацитет и резолюция. Хвърли се нова светлина върху антропогенетичната характеристика на населението по българските земи в различни периоди – III хилядолетие преди. Хр. и VIII – X век. До момента подобни изследвания не са провеждани и няма категорични данни за техният генофонд. С помощта на проведените анализи се определи хаплогрупната принадлежност на траки и прабългари и генетичната им връзката със съвременните българи и други популации от Европа и Азия. При проведеното изследване на прабългари от ранното средновековие, от селектираните 19 проби се установиха 1 7 различни хаплотипа и 16 отделни и различни хаплогрупи. Хаплогрупите са Евразийски, като преобладаваща е типично европейската Хг Н и нейните клоновете (50% от пробите). След проведеното сравнение със съвременни българи и други популации от Европа и Азия се разкри генетичната позиция на прабългарите сред другите народи, генетичната им близост до съвременните българи и приемственост помежду им. На физическата митохондриална карта се наблюдава най- голяма близост до днес живеещите българи и до някои европейски популации (Италианци, Гърци, Унгарци, Хървати и др.). Те са генетично много раздалечени от алтайските и тюркски популации. С помощта на тези данни се отхвърля теорията за общ произход с тюрки и алтайци. Проучените 19 представителя на траките от ранната Бронзова епоха притежават 16 различни хаплотипа, които формират 10 различни хаплогрупи. Тези хаплогрупи са разнообразни и се срещат в Европа и Азия. Част от тях присъстват и при прабългаите, но се различават по преобладаващите специфични хаплогрупи. Анализът разкрива генетичната позиция на траките сред европейски и азиатски популации, съвременни и древни българи. От първоначалните резултати от анализа на траки и в последствие от сравнителния анализ, се разкрива значима генетична отдалеченост на траките от прабългари и съвременни българи. Те са по- близки до австрийци и словаци. Установените хаплогрупи имат и медицинско значение, тъй като съвременните изследвания показват, че те създават генетична предиспозиция към някои тежки заболявания.
63 VII. ИЗВОДИ 1. Характеризирани са вариантите и честотите на мтДНК хаплогрупи в прабългари (VIII - X век). Прабългарският митохондриален генофонд е съставен от евразийски хаплогрупи, с преобладаващо присъствие (близо 50%) на клонове на Европейската хаплогрупа Н. Установена е хомогенност на прабългарската мтДНК изменчивост сред изследваните проби от различни некрополи. 2. Доказана е генетична връзка и значителна роля на прабългарите за формирането на генофонда на съвременните българи. 3. Потвърждава се тезата, че прабългарите и съвременните българи нямат общ генетичен произход с алтайски и тюркски народи. 4. Установено е, че тракийският митохондриален генофонд е разнообразен и принадлежи към Евразийски групи. 5. Разкри се от първоначалните изследвания на траки (III хилядолетие преди Христа), че те притежават генетична отдалеченост от прабългарите и от съвременните българи. 6. Определена е позицията на прабългарите и траките сред евразийските народи, тяхната генетична близост до различни европейци популации и тяхната отдалеченост от азиатските народи. 7. Разкрита е липса на генетична връзка на траките с азиатски, алтайски и тюркски популации." ДЕСИСЛАВА ВАЛЕНТИНОВА НЕШЕВА ХАРАКТЕРИЗИРАНЕ ГЕНЕТИЧНИТЕ КОРЕНИ НА НАСЕЛЕНИЕТО ПО БЪЛГАРСКИТЕ ЗЕМИ

mtDNA AVTOREFERAT Desislava Nesheva.pdf

 

[ilianm]

Преди 3 минути, Пандора said:

Ами да е жива и здрава. Ето изводите от изследването. Понеже най-вече тях харесваш.

 

1. Характеризирани са вариантите и честотите на мтДНК хаплогрупи в прабългари (VIII - X век). Прабългарският митохондриален генофонд е съставен от евразийски хаплогрупи, с преобладаващо присъствие (близо 50%) на клонове на Европейската хаплогрупа Н. Установена е хомогенност на прабългарската мтДНК изменчивост сред изследваните проби от различни некрополи. 2. Доказана е генетична връзка и значителна роля на прабългарите за формирането на генофонда на съвременните българи. 3. Потвърждава се тезата, че прабългарите и съвременните българи нямат общ генетичен произход с алтайски и тюркски народи. 4. Установено е, че тракийският митохондриален генофонд е разнообразен и принадлежи към Евразийски групи. 5. Разкри се от първоначалните изследвания на траки (III хилядолетие преди Христа), че те притежават генетична отдалеченост от прабългарите и от съвременните българи. 6. Определена е позицията на прабългарите и траките сред евразийските народи, тяхната генетична близост до различни европейци популации и тяхната отдалеченост от азиатските народи. 7. Разкрита е липса на генетична връзка на траките с азиатски, алтайски и тюркски популации." ДЕСИСЛАВА ВАЛЕНТИНОВА НЕШЕВА ХАРАКТЕРИЗИРАНЕ ГЕНЕТИЧНИТЕ КОРЕНИ НА НАСЕЛЕНИЕТО ПО БЪЛГАРСКИТЕ ЗЕМИ

mtDNA AVTOREFERAT Desislava Nesheva.pdf

 

E, и?

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[Пандора]

On 11/14/2017 at 0:41, Atom said:

По принцип за мен "траките" са част от античното население на балканите преди римския период и то с най-голяма древност  до около 1000г. пр.Хр.., При това за последните е по-правилен израза  прото-траки. За по-древните популации нямаме никакви основания да ги свързваме с траки, маки, даки и т.н.  исторически народи. Освен това според мен е абсурдно цялото балканско пред-римско население да се слага в един кюп

И аз съм съгласна с това. Ако правилно съм разбрала се смята, че траките са споменати в Илиада и тяхното съществуване като самоопределящ се етнос се отнася към Троянската война. Обаче в изследването за митохондриалната ДНК пише следното :

"Траките са племена, които се установяват по Българските земи, създават цивилизация и техният разцвет е през III хилядолетие Пр.Хр. Най- значимият период за изследване на прабългарите е VIII – X век, разцвета на Дунавска България." /стр.7/

Изследвани са:

" 1.2.1. Некрополи на траките 1.2.1.1. Шекерджа могила Шекерджа могила е разположена в близост до село Камен на 1 километър на север в Сливенска област, Източно - Централна България. Могилата е с диаметър 45 метра и височина 5 метра (Фигура 3) [Toneva, et al., 2012; Димитрова, 2012; Димитрова, 2011 ].

1.2.1.2. Габрова могила Габрова могила е разположена в близост до Шекерджа могила, до северните къщи на село Камен, Сливенска област, Източно- Централна България. Габрова могила е с диаметър 32 метра и височина 2,60 метра [Toneva, et al., 2012; Димитрова, 2012; Димитрова, 2011 ].

1.2.1.3. Берекетска могила Берекетска могила е най-големият праисторически некропол в България, достигаща височина 17,5 м и диаметър при основата 250 м (Фигура 4) [Турлаков, 2013-2016]. "

За Берекетска могила:

"Берекетската могила е най-голямото праисторическо поселение в Европа. Тя е висока 17,5 м и има диаметър при основата си 250 м. Около могилата на разстояние от 300 до 600 м има културен пласт с дебелина от 1 до 3 м. Той принадлежи на сателитни селища от новокаменната и каменно-медната епоха (VI-Vхил.пр.Хр.). Праисторическото селище е възникнало на десния бряг на Берекетската река в подножието на Сърнена гора. Първите обитатели на това селище са дошли на това място през ранния неолит (края на VIІ и началото на VI хил. пр. Хр.). Животът тук с малки прекъсвания е продължил до Средновековието (XII-XIV в.). 

През 1970–71 г. на 150 м източно от селищната могила е проучен некропол, отнасящ се към ранната бронзова епоха (III хил. пр. Хр.). Разкрити са 78 гроба с много богат инвентар: керамични съдове, каменни хавани с червена охра, накити, медна кама, меден връх на стрела и други предмети. Мъртвите са полагани в свито положение - "хокер" или по гръб. Това засега е единственият проучен плосък некропол от ранната бронзова епоха в Европа." http://www.museum.starazagora.net/берекетска-селищна-могила "

 

Ето и археологическа информация за могилите

 

https://www.academia.edu/27391640/Early_Bronze_Age_Barrow_Graves_in_Thrace_55_years_later_

 

 

 

"

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от Пандора

[ilianm]

Нешева е обяснила като за малки деца каква е тази "отдалеченост" от траките на съвременните българи

5000 години разлика. Няма как да няма отдалеченост.

Но какво казва тя " все пак се вижда, че те са близки до съвременните българи"

Някакъв коментар?

Ако се чудите колко са близки, вземете суровите данни от автореферата и и ги дайте на най-добрия специалист по статистически анализ, който познавате.

Нека ви пресметне той матрицата на дистанциите.

Вземате матрицата и виждате до кой съвременен народ са най най най-близки тези траки от бронза  

Аз няма да ви казвам, щото не ми е работа.

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Но какво казва тя " все пак се вижда, че те са близки до съвременните българи"

Някакъв коментар?

 Плюс това тя пише за траките , че генофондът им принадлежи на Евразийските групи. Знаеш ли колко общо звучи това? За теб може да звучи страхотно, на мен ми звучи все едно, че всички тракийки са дъщери на Ева. Аз не искам да ти преча да се радваш, но не очаквай, че за други изводите са достатъчни и окончателни. Поне за мен не.

[ilianm]

Just now, Пандора said:

 Плюс това тя пише за траките , че генофондът им принадлежи на Евразийските групи. Знаеш ли колко общо звучи това? За теб може да звучи страхотно, на мен ми звучи все едно, че всички тракийки са дъщери на Ева. Аз не искам да ти преча да се радваш, но не очаквай, че за други изводите са достатъчни и окончателни. Поне за мен не.

Какво значение има това.

За мен е важно че бронзовите балканци отпреди 5000г са БЛИЗКИ до съвремнните българи. Най-близки до съвременните българи, сравнени със всички съвременни европейци .

Дали се радвам си е моя работа. Важното е да си изясниш какво точно се опитваш да ми опонираш, че всеки път е различно  

[Пандора]

 

Преди 10 часа, Пандора said:

Ето и археологическа информация за могилите

 

https://www.academia.edu/27391640/Early_Bronze_Age_Barrow_Graves_in_Thrace_55_years_later_

 

"Анализът на гробния инвентар позволява гробовете от Овчарци - Голямата могила, Го-ляма Детелина - могила 2 (Голямата могила),
Камен - Габрова и Шекерджа могилa , някои от гробовете от Могила, могила 1, да се датират с голяма степен на вероятност в етапа „Езеро“
на РБЕ-1, а част от гробовете от Медникаро-во, Могила, могила 1 , Дражево, могила 1, Бо-яново, Лозянската могила, и Попово - в етапа
Михалич. Същата датировка е предложена за могилните гробове от Долно Сахране (Леща-ков 1994). Към етапа РБЕ-3 се отнасят част от
гробовете от Венец, Тончова могила , Ириче-ково, могила 1 , Бояново, Лозянската могила, Братя Даскалови, Малката момина могила.
Част от комплексите от две могили са по-ран-ни: Голяма Детелина могила 4 , съоръжения 1и 3, синхронизирани с Усатово (Лещаков, Бо-
рисов 1995) и Търговище, Гонова могила, гроб № 1, откъдето е публикуван обсидианов нож с паралели в комплекси от края на V V - началото
на IV хил. пр. Хр. (Кънчев 1991)....

 

В етапа Езеро на РБЕ в Тракия (3100 -2900 г. пр. Хр.) ясно се очертават два региона, разделени от линията Блатница - Сазлийка: с
предимно открити укрепени селища и могил-ни некрополи - на изток; с предимно селищ-ни могили с интрамурални гробове и плоски
некрополи - на запад; с идентичност на кера-мичния репертоар за двата региона и присъст-вие на метални украшения за коса само в из-
точния. Появата на погребалните практики и металните накити в източния район в периода 3100 - 2900 г. пр. Хр. би могла да има поне три
възможни обяснения: 1) континуитет в разви-тието на погребалните практики и употребата на метални украшения за коса с предходния
период, което, както отбелязах, е трудно до-казуемо (но не изключено) на настоящия етап на изследване предвид малкия брой сигурно
датирани по-ранни могилни гробове; 2) мигра-ция на население от най-близкия регион с по-добни практики и метални украшения, а имен-
но Североизточна България - подобна теза е застъпена от повечето от цитираните по-горе автори; 3) свързването на могилните гробове с
общ европейски културен и религиозен хори-зонт, обхващащ IV – II хил. пр. Хр. (Leshtakov 2011, 568). Първите две хипотези свързват появата на
могилните гробове в Тракия (източно от Блатница - Сазлийка) с миграция на население в периода 3300 - 3100 г пр. Хр. или в периода
3100 - 2900 г. пр. Хр., докато третата търси от-говора на въпроса в общите процеси, обхваща-щи Централна и Югоизточна Европа и части
от Мала Азия в един трихилядолетен период -IV - II хил. пр. Хр., като поставя акцента върху промяната в социалния живот и религиозните
вярвания. И трите представени възможни ре-шения (които не се изключват взаимно, както и не изключват други) почиват върху субек-
тивната преценка и афинитета на конкретния автор към определен теоретичен подход при обяснението на дискутирания феномен.
По мое мнение (и като заключение) обектив-ните факти и очевидната идентичност на някои от гробните комплекси от Тракия с тези на ям-
ната култура чак до Северното Причерноморие говорят по-скоро в подкрепа на втория сцена-рий (или комбирането на първите два) за райо-
на източно от Блатница - Сазлийка. Изотопните анализи също не го изключват (Gerling 2015b). Могилните гробове от етапите Михалич и
Св. Кирилово в Старозагорското поле, изглеж-да, показват промяна в погребалните практики - от плоски към могилни некополи, с няколко
гроба под един нисък могилен насип и почти пълната липса на гробен инвентар. Естеството на тази промяна е трудно обяснимо на насто-
ящия етап на изследване предвид малкия брой проучени комплекси, но свързването й с мигра-ция на население изглежда трудно доказуемо."


 

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

За мен е важно че бронзовите балканци отпреди 5000г са БЛИЗКИ до съвремнните българи. Най-близки до съвременните българи, сравнени със всички съвременни европейци .

Няма как, които и да било балканци да са по-близо до шведите например след 5000 години.  Ако Аспарух се беше заселил в Скандинавия какви щяха да са съвременните българи според теб ? Българите, както и всички балкански народи в много малък процент съдържат в етногенезиса си оцелели популации от древни времена. В малък процент. "Близки" е едно относително понятие - всички хомо сапиенс са роднини и са си близки на  99% .

[ilianm]

Преди 2 минути, Пандора said:

Няма как, които и да било балканци да са по-близо до шведите например след 5000 години.  Ако Аспарух се беше заселил в Скандинавия какви щяха да са съвременните българи според теб ? Българите, както и всички балкански народи в много малък процент съдържат в етногенезиса си оцелели популации от древни времена. В малък процент. "Близки" е едно относително понятие - всички хомо сапиенс са роднини и са си близки на  99% .

Няма как да не затънеш, ако ходиш в блато.

Казах ти. Ако искаш да оцениш колко е това "БЛИЗКИ" , вземаш данните, минаваш ги през R  и виждаш кой колко е близък.

Ако не можеш, то има два варианта:

 - Ако ми вярваш на мен, мога да ти дам веднага матрицата на генетичните дистанции на всички популации от автореферата на доктор Нешева.

- Ако не ми вярваш, вземаш данните и ги пращаш на някой, на който вярваш.

 

Но да философстваш в духа на " всички сме някак си близки" е несериозно

 

 

[Atom]

Преди 36 минути, Пандора said:

И аз съм съгласна с това. Ако правилно съм разбрала се смята, че траките са споменати в Илиада и тяхното съществуване като самоопределящ се етнос се отнася към Троянската война. Обаче в изследването за митохондриалната ДНК пише следното :

Изглежда, историците които консултират Нешева си имат пристрастия. Както и да е. Изводите на Нешева относно бронзовите балканци (в автореферата наречени Траки) са еднозначни относно връзката им със съвременните българи:

 

Цитирай

 

Получените резултати от сравнителния анализ на проби на траки със съвременни българи и други популации от Европа и Азия показва позицията им сред тези популации. Установява се, че резултатите от първоначално изследвани траки, разкрива тяхното отдалечаване от съвременните българи и липсва приемственост между тях. Траките са разположени в близост до някои европейски популации, най- близко до Австрия, Латвия и Словакия. 

НЕШЕВА: ХАРАКТЕРИЗИРАНЕ ГЕНЕТИЧНИТЕ КОРЕНИ НА. НАСЕЛЕНИЕТО ПО БЪЛГАРСКИТЕ ЗЕМИ. АВТОРЕФЕРАТ - стр.53

 

 

Относно връзката между прабългари и "траки" също са еднозначни:

Цитирай

 

Сравнителният анализ между прабългари, траки и съвременните българи показва тяхната позиция сред популациите от Европа и Азия. Графиката от PCA анализа (Фигура 32) посочва къде се намират популациите и тяхната близост с други популации. Прабългарите се намират в непосредствена близост до съвременните българи, което потвърждава тяхната родственост и риемственост. В непосредствена близост са до хървати, унгарци и населението от Централна Италия. В голяма близост са до румънци, северни италианци, южни италианци, сицилианци и гърци. Отдалечени са от траките, което показва липса на родственост и приемственост помежду им по първоначални данни за траките

Пак там, стр. 60

 

 

[ilianm]

Преди 6 минути, Atom said:

Изглежда, историците които консултират Нешева си имат пристрастия. Както и да е. Изводите на Нешева относно бронзовите балканци (в автореферата наречени Траки) са еднозначни относно връзката им със съвременните българи:

 

 

Относно връзката между прабългари и "траки" също са еднозначни:

 

Е колко пъти да коментираме тая "отдалеченост"!  Айде за четвърти път  :

5000 години разлика. Няма как да няма отдалеченост.

Но какво казва тя " все пак се вижда, че те са близки до съвременните българи и прабългарите"

По-горе съм описал как се оценява тази отдалеченост (близост). Моля всеки коментиращ да я провери, преди да се опитва да спекулира с думите на Нешева  

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[БатеВаньо]

On ‎14‎/‎11‎/‎2017 at 18:38, nik1 said:

В друга тема бях писал, пътят може да е малко или повече погрешен, защото не се отчитат възможните предисторически ранни миграции от Балканите/Черноморието/ към Централна Източна Европа- някои автори смятат че евероятно има такива в предисторичските времена;

Освен това и в тази връзка - смята се че понтидния антропологичен.тип (той се дели на няколко подтипа, при нас има от два подтипа понтиди) е влезъл в взаимодействие със "срубния" тип  и тайка са се формирали северните понтиди - мишари, татари, рязанците и други (северни/неопондиди или степни понтиди )

http://www.anthroquote.ru/neopontic

т.е напълно възможно/дпостимо е да имаме две миграции: , от тук например към Централна Източна Европа в предисторическите времена, и от Централна Източна Европа към Балканите

===========================

Тогава може да се окаже че всичко (това) отива още по дълбоко под чертата  и критериите на Попър за наука - много знание, противоречащи си тези, никакъв консенсус,  и невъзможност да се опровергаят тезите.

ПС

Историята не е наука. Тя също не отговаря на критериите на Попър за наука, (Докторът не е коректен, когато твърди че историята е наука)

http://bgchaos.com/740/polemics/logic/демаркационната-линия-между-наука-и-н/

 

Логично! Миграции винаги е имало. Нас ни интересуват процесите на разселване в исторически времена, с оглед информацията, която може да бъде засечена, посредством писмени източници.

Пример за това е колониалната експанзия на древногръцките градове държави. Гръцки колонии има в целия познат древен свят. Защо трябва да се отрича това "право" и на други. В конкретния случай говорим за така наречените най-общо тракийски племена. Не случайно на доста по-късен етап съществува клиентското на Рим, боспорско царство, което според управляващите династии се води тракийско, нищо че вече няма общо, геогравски с балканите. При този случай имаме явна миграция от балканите към сееррното причерноморие. Да някой ще каже, че културно и езиково това е продължение на гръкоримския свят(няма как , васална държава е и уважават своя сюзерен), но от друга страна именната система на елита е запазена, което говори за устойчивост и памет. Все пак периода обхваща векове. Не е нещо изключително да настъпят социални, културни, демогравски и т.н. промени. В БГ това се е случвало(подобни катаклизми и явления), но ние го приемаме, като част от историческите процеси и не се притесняваме да го го наречем приемственост. В противен случай, може да обявим, че спокойно България е държава на 27 години

Открити градове могат да се локализират, чак до днешна Чехия и Ссловакия. Това показва на каква огромна територия са се разпореждали балканските племена, наречени за по-общо траки(те дали са имали усещане за такова самоопределение, никой не може да каже).

Ако приемем, като база за по-нататъчни разсъждения изводите на генетиците(многократно цитирани вече), Откритите основни въпроси остават

1. Езиковия

и

2. Носителя на етнонима българин и по-точно, как и кога се появява.

[Atom]

Преди 12 минути, ilianm said:

Е колко пъти да коментираме тая "отдалеченост"!  Айде за четвърти път  :

5000 години разлика. Няма как да няма отдалеченост.

Но какво казва тя " все пак се вижда, че те са близки до съвременните българи и прабългарите"

По-горе съм описал как се оценява тази отдалеченост (близост). Моля всеки коментиращ да я провери, преди да се опитва да спекулира с думите на Нешева  

В случая спекулациите са единствено от твоя страна. Какво неясно има в израза  липса на родственост и приемственост ?

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Е колко пъти да коментираме тая "отдалеченост"!  Айде за четвърти път  :

5000 години разлика. Няма как да няма отдалеченост.

Но какво казва тя " все пак се вижда, че те са близки до съвременните българи и прабългарите"

По-горе съм описал как се оценява тази отдалеченост (близост). Моля всеки коментиращ да я провери, преди да се опитва да спекулира с думите на Нешева  

Не викай  и ние може да четем  

[ilianm]

А

Преди 5 минути, Пандора said:

Не викай  и ние може да четем  

Ами  като можете, защо повтаряте една и съща плоча.

Близко или далече, това е относително.

Правиш си статистиката и казваш спрямо  какво са близко или далеч. Ей сега ще ти помогна графично.

 

Цитирай

В случая спекулациите са единствено от твоя страна. Какво неясно има в израза  липса на родственост и приемственост ?

Всичко е ясно, особено в съчетание с "все пак се вижда, че те са близки до съвременните българи и прабългарите"

 

Ето  плота на многомерното скалиране по данните на доктор Нешева.  Сами си измервайте близко-далеч. След малко ще ви дам и генетичните дистанции в явен вид  

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm