Автохтони, българи, славяни, траки

[Raven]

Да, за хазарският се смята че е сроден с нашият, печенегите са огузи като езиково семейство, те са от втората вълна, същинските тюрки.Въпреки че произходът им е много спорен и в основата си са някакъв ирански народ, вторично тюркизиран езиково, според някои теории в езикът им има и български огурски слой.

 

Редактирано Ноември 3, 2017 от Raven

[Самодива]

Извинете за любопитството. А на мен пък ми е интересно, понеже нали траки = българи, говорят славянски език, въпреки че няма славяни, на какъв език са тракийските надписи? 

 

 

[Capitainofmarine]

  On 3.11.2017 г. at 15:16, Raven said:

Да, за хазарският се смята че е сроден с нашият, печенегите са огузи като езиково семейство, те са от втората вълна, същинските тюрки.Въпреки че произходът им е много спорен и в основата си са някакъв ирански народ, вторично тюркизиран езиково, според някои теории в езикът им има и български огурски сл

Expand  

The Pechenegs or Patzinaks were a semi-nomadic Turkic people of the Central Asian steppes speaking the Pecheneg language which belonged to the Oghuz branch of Turkic language family

Прав си - аз греша!

[Raven]

  On 3.11.2017 г. at 15:21, Самодива said:

на какъв език са тракийските надписи? 

Expand  

На съвременен български.

https://petel.bg/Sbadva-se-prorochestvo-na-Vanga--Pokazaha-senzatsionniya-nadpis-kray-Parvomay--Simvolite-razkrivat-taynata-za-balgarite__131262

Но все пак като сме стигнали до Павката, това си ми остава любимото от него.

http://sparotok.blog.bg/politika/2012/05/17/vikingi-i-bylgari.955535

Редактирано Ноември 3, 2017 от Raven

[Capitainofmarine]

  On 3.11.2017 г. at 15:35, Raven said:

На съвременен български.

Expand  

и истината за народа ни ще стане известна.

А иначе истината е отдавна известна " в земите мизийски се заселиха да живеят едни лъжливи, завистливи , крадливи и еб..ви хора" . Очаквам сега да излезе че българин е бил проектант при копането от древните укри на Черно море. Друго вече няма!

Редактирано Ноември 3, 2017 от Capitainofmarine

[makebulgar]

  On 3.11.2017 г. at 14:18, Raven said:

Останалите думи надали са механична заемка, те са битовизми, какъв е смисъла да заемаш думи като тояга и корем? Оръжията също, откъде и защо да заемат думи за ризница и шлем на днешен чувашки? Освен ако за първи път не са видели шлем чак през осми век и не са имали собствена дума за него в езика си.....

Expand  

думите обичайно се заемат без много смисъл, и не е задължително да има такъв. интересното е защо не е заета нито една тюркска дума в сърцето на старобългарския език, думи като дете, майка, къща, татко, чедо, куче, аз и т.н., които са основата на езика!

  Цитирай

Тюркският елит е предположение още на Ваклинов, има логика, тия Ермиари, Чакарари и къръгалари много вероятно да са силно тюркутизирана културно или направо тюркутска аристокрация, родът Дулу също има много голями взимане даване с тюркутите. За масова паника и истерия на патриотарите, Кубрат, Аспарух и тн. може да са си чисти тюркути от племената дулу, това би обяснило цялата ситуация около Органа, младият Кубрат и създаването на СВБ.

Expand  

Твърде много са иранските (сарматски) имена на рода Дуло за да го обявим за някакво тюркско племе. И това не са някакви ирански централноазиатски имена, каквито вероятно има при тюрките от Централна Азия, а са си стари сарматски имена от Боспорското царство. Ерм пък е и тракийско име. 
 

  Цитирай

Много ми е съмнително в степите около Дон и Кавказ, през седми век някой да говори скитски, сарматски, склавски или какъвто и да е друг език. Освен аланите разбира се, и разни кавказки ироно дигори и тн, но те са друга история, шансът хазари, авари, оногури, сарагури, утигури, уногондури и прочи дури и гири да говорят източно ирански е малък, по това време степите са тюрко алтайска езикова територия като някъде тогава се срещат огузката и огурската езикови семейства.

Expand  

 

Не е съмнително, а е много вероятно. Това че нямаме писмени данни от онези земи не доказва отсъствието на подобни езици там. Там живеят и казаците, които са славяноезични и са конници, имащи същите традиции като прабългарите.

Хазарския език може и да се предполага, че е бил сходен с българския, но това не доказва какъв е бил прабългарския език. Сведението относно близоста на хазарския и българския език най-вероятно се отнася за езика на волжките българи, които много дълго са подчинени на хазарите, и когато създават Волжка България го правят заедно с две други племена, които вероятно са били тюрко- и угро-езични. Тоест това сведение по никакъв начин не доказва тюркоезичието на езика на уногондурите на Кубрат и Аспарух през 7 век, а се отнася за волжките българи през 10 век.

Редактирано Ноември 3, 2017 от makebulgar

[bulgaroid]

  On 3.11.2017 г. at 11:35, ymgologanov said:

Тука ми се струва, че трябва да се изчисти терминологията първо, защото май под едни и същи понятия различните потребители разбират различни неща.

Какво се разбира по 'Славяни' - носители на археологическата културата Прага-Корчаг или хора говорещи на славянски езици?

Очевидно първото е подмножество на второто.

Отделно  старата велика България едва ли е била етнически хомогенна. Факта, че Аспарух се изнася на запад означава, че е владеел западната част на държавата може би района между Днепър и Дон и съвсем не ми се струва невероятно голяма част от населението което е довел да е било изначално славяноговорящи и разни остатъци от трако-гръцки колонисти от северното черноморие от западната периферия на държавата. Вече дали е имало някакъв етнически и езиково различен елит кой знае...

Само за информация моите най-близки съвпаденци по Y хромозомата са

850г. - 1900г. - Румънец, Швед
1150г. - 1950г. - 2 Руснаци, 1 Украинец
2100г. - 2900г. - 6 Поляци, 2 Украинци, 2 Руснаци, 2 Чехи, 2 Шведи, 1 Литовец

Expand  

Ами нали в подстъпите на бъдещия Киев са живели антите, а те масово се изнасят с българите. Въобще културата им е много близка до българската. А носителите на културата Прага-Корчаг и дошлите на балканите имат различни хаплогрупи, значи нямат общ произход. Та се получава парадокс.

[bulgaroid]

  On 3.11.2017 г. at 14:18, Raven said:

Титлите са заемки от тюркутите, утигурите са им васали шейсетина години, най вероятно цялата титулатура е тюркутско влияние, за това и титлите ни са тюркутски ама не баш ами някакъв наш изкълчотен вариант.

Останалите думи надали са механична заемка, те са битовизми, какъв е смисъла да заемаш думи като тояга и корем? Оръжията също, откъде и защо да заемат думи за ризница и шлем на днешен чувашки? Освен ако за първи път не са видели шлем чак през осми век и не са имали собствена дума за него в езика си.....

Тюркският елит е предположение още на Ваклинов, има логика, тия Ермиари, Чакарари и къръгалари много вероятно да са силно тюркутизирана културно или направо тюркутска аристокрация, родът Дулу също има много голями взимане даване с тюркутите. За масова паника и истерия на патриотарите, Кубрат, Аспарух и тн. може да са си чисти тюркути от племената дулу, това би обяснило цялата ситуация около Органа, младият Кубрат и създаването на СВБ.

При всяко положение има тюркутско културно влияние, нормално е, хаганата им е най голямата степна държава в този момент и тюркутизира всичко подред в техен досег.

Много ми е съмнително в степите около Дон и Кавказ, през седми век някой да говори скитски, сарматски, склавски или какъвто и да е друг език. Освен аланите разбира се, и разни кавказки ироно дигори и тн, но те са друга история, шансът хазари, авари, оногури, сарагури, утигури, уногондури и прочи дури и гири да говорят източно ирански е малък, по това време степите са тюрко алтайска езикова територия като някъде тогава се срещат огузката и огурската езикови семейства.

Expand  

Така добре разви мислълта си и стигна до чудесни заключения и накрая сам си противоречиш. За шестдесет години къде са сменя езика ? Няма начин езика да е тюрски при никакви положения,може да има някоя титла ама това е нищо и не се брои изобщо.

[bulgaroid]

  On 3.11.2017 г. at 14:58, Capitainofmarine said:

 

За хазарите категорично също тюркоезични, но в антропологичен тип, поне руските извори и историческа наука, ги делят на два типа - бели хазари и черни хазари съответно с преобладаващи монголоидни черти и индоевропейски черти - явно не са били хомогенни.

За аварите  и хуните се водят спорове но както и за прабългарите засега най-убедителната теза е тюркската.

 

Expand  

Хазарите едва ли,всъщност никой не знае. А може тези наши титли да идват от аварско вляние.

[Doris]

  On 3.11.2017 г. at 16:02, Capitainofmarine said:

и истината за народа ни ще стане известна.

А иначе истината е отдавна известна " в земите мизийски се заселиха да живеят едни лъжливи, завистливи , крадливи и еб..ви хора" . Очаквам сега да излезе че българин е бил проектант при копането от древните укри на Черно море. Друго вече няма!

Expand  

Това го казваш за българите, нали? Защото суперславните славяни  няма как да не са праведни, честни, смели , благородни и благочестиви. Добре че малко или много са ни славянизирали, та и ние да заприличаме на хора.

А ако говорим сериозно, в отговор на обвинението, че отричането на славянското море е ненаучно и автохтонско бих обърнала внимание, че в съвременната българска сериозна историческа литература славянското море на Балканите категорично е зачеркнато.  Самата концепция за "славянското море" всъщност е автохтонна, но не  за българите, а за славяните .  Защото тя представя славяните като коренно население на българските земи, а българите като пришълци.

Ето я и как изглежда:

  Цитирай

 

Болгарское государство, образовавшееся в VII в. в северовосточной части Балканского полуострова, прошло в своем развитии два этапа. Вначале, в первой половине VII в., у славян, живших к югу от Дуная, возник союз семи племен, носивших название придунайских славян (Danubii). По-видимому, с ними было связано и еще одно племя славян — северцев (т. е. северян), живших к северу от Дуная, на границах Трансильвании. Дунайскому союзу славян приходилось вести напряженную борьбу с врагами, находившимися на двух противоположных концах Балканского полуострова, — с аварами на севере и с Византией на юге.

Приблизительно в это же время, т. е. в первой половине VII в., на Дунай из Приазовья пришло новое племя — болгар, бывших, судя по его языку, тюркским племенем, близким чувашам^[20]. Приход болгар на Дунай, а затем и непосредственно на территорию Балканского полуострова имел большое значение для дальнейшего развития Придунайского славянского союза.

В 679 г. (или, по другому предположению, в 681 г.) болгарский хан Аспарух переселился со своей дружиной и частью рядовых болгар на территорию Балканского полуострова к югу от Дуная, заключив особые договоры с князьями Дунайского союза, предусматривавшие выделение для болгар и славян соответствующих территорий. По существу, в конкретно сложившейся обстановке болгары были не столько завоеватели, сколько союзники дунайских славян в борьбе с общими врагами — аварами и византийцами. Но союз этот все же был облачен в форму подчинения славян пришлому болгарскому племени, давшему стране свое название.

Аспаруху удалось заключить выгодный для болгар и славян договор с византийским императором Константином IV, по которому Византийская империя уступала довольно значительную полосу земель на Балканах объединенным «варварам». Аспарух стал главным князем в новом болгаро-славянском государстве, которому подчинялись остававшиеся местные славянские князья. Славянское население обязано было платить дань Аспаруху и его роду Дуло. Столицей нового государства вначале был город Плиска, в дальнейшем ею стал город Преслава.

В VIII в., при преемнике Аспаруха, болгары уже вмешивались в византийские внутренние дела, получив новые земли к югу от Балканского хребта. В течение VIII и IX вв. происходило интенсивное сближение славян с болгарами, усвоившими от славян земледелие, ремесла, славянскую религию и обычаи, включая славянский язык. По мере оформления феодальных отношений местная славянская и пришлая болгарская знать сливались в единый господствующий класс.

К началу IX в. Болгария превратилась в очень крупное государство. Во времена правления могущественного хана Крума (802–815) в состав Болгарского царства входила не только территория современной Болгарии, но и теперешней Румынии, и часть Венгрии (к востоку от реки Тисы). На западе болгарские владения при Круме граничили непосредственно с империей Карла Великого по рекам Саве и Тисе. Болгария продолжала расширяться и во второй половине IX в., при князе Борисе (852–888). При Борисе болгары (включая и потомков восточных пришельцев, и коренное славянское население) приняли христианство от Византии. В IX в. два чуждых вначале этнических элемента — болгары и славяне — настолько сблизились друг с другом, что наименование «болгарин» в представлении византийцев означало уже настоящего славянина. Болгары-пришельцы, сравнительно малочисленные, ассимилировались окончательно с местным населением и усвоили славянский язык. Принятие христианства как бы завершило идеологически этот процесс слияния двух различных этнических элементов......

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1034676/Bychkov_-_Proishozhdenie_slavyan.html

 

Expand  

 

[Atom]

  On 3.11.2017 г. at 17:46, Doris said:

А ако говорим сериозно, в отговор на обвинението, че отричането на славянското море е ненаучно и автохтонско бих обърнала внимание, че в съвременната българска сериозна историческа литература славянското море на Балканите категорично е зачеркнато.  Самата концепция за "славянското море" всъщност е автохтонна, но не  за българите, а за славяните .  Защото тя представя славяните като коренно население на българските земи, а българите като пришълци.

Expand  

Относно липсата на "славянското море" си права. Да се говори за морета, океани и т.н. във връзка с тези времена е абсурдно. Територията на балканите е почти обезлюдена и по-скоро става въпрос за море от пущинаци където тук има "остров" от някаква популация, там друг, а след "девет гори" трети. Тук - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp  населението на балканите към 650г. е оценено на 3 милиона общо. Има и други оценки, но общо взето числата не са кой знае колко различни.  При 3 милиона население пръснато на балканите за никакви морета не може да става въпрос.

Права си и за мотивите на "изобретателите" на морето. За да си защитят изобретението са направили  една камара небивалици. Появяват се разни несъществуващи славянски племена ту тук, ту там, а други реално съществуващи върху ограничена територия (например струмяни и смоляни) се "разширяват" на многократно по-големи и т.н.

Липсата на славянско море не означава обаче, че славяните липсват или са по-малко от прабългарите. Ако славяните са малко, то прабългарите са многократно по-малко. Просто островът който заемат прабългарите макар и сравнително голям е един - североизточна България, докато славяните имат  по-малки, но повече на брой острови.

 

[Frujin Assen]

"Море" от славяни означава, че те са били много не като абсолютна бройка, а в сравнение с другите народи.

[bulgaroid]

  On 3.11.2017 г. at 18:30, Atom said:

Относно липсата на "славянското море" си права. Да се говори за морета, океани и т.н. във връзка с тези времена е абсурдно. Територията на балканите е почти обезлюдена и по-скоро става въпрос за море от пущинаци където тук има "остров" от някаква популация, там друг, а след "девет гори" трети. Тук - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp  населението на балканите към 650г. е оценено на 3 милиона общо. Има и други оценки, но общо взето числата не са кой знае колко различни.  При 3 милиона население пръснато на балканите за никакви морета не може да става въпрос.

Права си и за мотивите на "изобретателите" на морето. За да си защитят изобретението са направили  една камара небивалици. Появяват се разни несъществуващи славянски племена ту тук, ту там, а други реално съществуващи върху ограничена територия (например струмяни и смоляни) се "разширяват" на многократно по-големи и т.н.

Липсата на славянско море не означава обаче, че славяните липсват или са по-малко от прабългарите. Ако славяните са малко, то прабългарите са многократно по-малко. Просто островът който заемат прабългарите макар и сравнително голям е един - североизточна България, докато славяните имат  по-малки, но повече на брой острови.

 

Expand  

Има такова нещо,скоро се интересувах от славяните в Морея или Пелопонес както е сега,оказа се,че въпросните племена милинги и езерци живеят на около 10-15% от общата площ  на полуострова. 

И отново да питам как разбра,че българите са по-малко от славяните ? Пляскате нещо ей така и го поднасяте като безспорен факт, а то всъщност е плод на вашите желания?

 

Редактирано Ноември 4, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

  On 3.11.2017 г. at 19:20, Frujin Assen said:

"Море" от славяни означава, че те са били много не като абсолютна бройка, а в сравнение с другите народи.

Expand  

Археологията е абсолютно несъгласна с теб,това,че непрекъснато се повтаря не значи,че е вярно. 

Редактирано Ноември 4, 2017 от bulgaroid

[makebulgar]

Морето от славяни е създадено първо защото ромеите говорят за много склави заселили се на Балканите, които се чувствали като собственици на земята, също така за да се оправдае безконфликтното приемане на старобългарския и изчезването на хипотетичния тюрко-прабългарски език. 
Това, че археологията не открива славянското море не означава, че славяноезични не са се заселвали на балканите. Означава че методологията на обвързване на археология, имената на племена и езиците им е грешна. Защото славяноезчните които са дошли на Балканите може да не са били само склавите и антите, те може да са имали и друг бит и култура различен общоприетия възможен за славяноезични, и съответно при движението си на юг може да са възприели чужди културни традиции, които да не могат да бъдат определени археологически като славянски. 

[Atom]

Пресконференция на автохтонистите по случай деня на Будителите: http://www.bta.bg/bg/live/show/id/0_z04rzew0

 

 

[Doris]

Много  интересна пресконференция, мерси!

Впечатлението ми, че автохтонната теория набира сила се потвърждава.

Тази теория според мен имаше два основни недостатъка - очевидно идеологизиране и липса на професионализъм, а ето че наваксва в преодоляването и на двете.

[ilianm]

  On 4.11.2017 г. at 17:09, Doris said:

 

Тази теория според мен имаше два основни недостатъка - очевидно идеологизиране и липса на професионализъм, а ето че наваксва в преодоляването и на двете.

Expand  

Не бих се съгласил, ако позволиш. И двата недостатъка са и приписани

Не виждам никакво идеологизиране. Познавам лично доста от днешните и застъпниците. Ясни са и биографиите на вече покойните. Това са хора с най-различни, често противоположни политически и идеологически позиции. Ганчо Ценов и Асен Чилингиров са твърди русофоби, а Пламен Пасков например е краен русофил.

На масата на пресконференцията бяхме 50/50 . Нищо общо няма автохтонната теория с никакви идеологии.

Както всяка историческа теория, и тя може да бъде идеологизирана. Наша работа е да не го допускаме

 

За професионализма.

Въпреки че е крайно непопулярна, забранявана и подигравана, автохтонната теория е поддържана по всяко време и от академични учени.

В България не са много, но ги има. Извън България са доста. Учени от академии и университети.

Че не и е липсвал никога професионализъм се доказва и с това, че тя излиза най-близо до истината  

 

 

Редактирано Ноември 7, 2017 от ilianm

[Doris]

О, ами това е повод да се поговори по-подробно за тази пресконференция. Какви са целите и , поводът.

Лично аз много харесвам публикациите на Любомир Цонев, даже тук във форума писах няколко пъти за неговите идеи, за датирането на мегалитите и за протестите му срещу разрушаването и местенето им.

[makebulgar]

  On 4.11.2017 г. at 17:09, Doris said:

Много  интересна пресконференция, мерси!

Впечатлението ми, че автохтонната теория набира сила се потвърждава.

Тази теория според мен имаше два основни недостатъка - очевидно идеологизиране и липса на професионализъм, а ето че наваксва в преодоляването и на двете.

Expand  

Всъщност никакъв професионализъм няма в тази пресконференция.

Водещият на историческо предаване в Пловдив и археолог по образование Андрей Киряков, всъщност не работи като археолог, няма докторат в археологията, и няма нито една научна публикация в тази област, тоест просто е завършил археология. Единствената му публикация е на историческа тема за произхода на древните българи, като в нея съпоставя различните теории, като набляга на автохтонните статии и публикации, без да има някакъв съществен принос по въпроса.

Александър Мошев е историк по образование, като и той си е останал само с магистратурата, няма докторат и други дисертации. Има публикации, като повечето са статии, а двете му книги отново са за произхода на древните българи и за надписа Болгар от плочата от Македония. Книгите и статиите у не решават почти никакви исторически проблеми, като има малко размишления върху символа IYI, има малко размишления върху хуните, прави опити да реабилитира трудовете на Г.Ценов и други подобни. Напрактика нищо съществено и нищо което да бъде цитирано от професионалните историци.

Любомир Цонев е физик, има интересни проучвания относно мегалитите в България, но с това се изчерпва всичко. Не е професионалист в историческата наука и в археологията, и съответно няма научни публикации в областта. Съображенията му относно някои археологически обекти, като например девташларите, са до голяма степен ненаучни, доколкото превебрегва мненията на археолозите и резултатите от разкопките, като аргументите му са, че в цяла Европа менхирите били от пето до първо хил.пр.Хр. и така не може девташларите да са от 7 век, а Р.Рашев бил разкопал девташларите и с това саботирал физичните луминисцентни методи!

Ирена Янчева вероятно е добър етнолог, но от думите й не става ясно по какъв начин чрез обредите на българите от ново време се доказва произход. При положение че обредите са свързани с религиозни и битови традиции, и при положение че често те се заемат, не става ясно как чрез обреди и шевици можем да докажем нещо. По думите на Янчева тя е на пресконференцията, защото има същата цел като останалите - да докаже тракийския и хилядолетен произход на българите, а дали има аргументи за това не става ясно.

Илиян Йорданов е физик, но на пресконференцията говори за генетиката и генетичните изследвания. Тоест отново имаме непрофесионалист. Авторитетът му като доктор по физика не е достатъчен за да бъде приеман за авторитет и в анализа на генетичните изследвания.

И накрая Цвета Кирилова, която е журналист, и участва в издаването на книга на П.Серафимов. Мението на Кирилова относно трудовете на Серафимов е мнение на журналист, любител, и автохтонист, но не е мнение на професионален историк или археолог, и съответно не може да се приема като авторитетно. Серафимов си знаем, че е напълно непрофесионален историк и автохтонист, статиите му са псевдонаучни, идеологически, като според него национализма трябва да се подържа, като историята е удобно и нужно средство за това, без значение дали се действа с научни средства при прочита й. Според него не е важно статиите му да са научно издържани, като не е нужно те да бъдат рецензирани, а времето щяло да покаже дали бил прав или не.

 

Редактирано Ноември 7, 2017 от makebulgar

[ISTORIK]

  On 7.11.2017 г. at 19:04, makebulgar said:

Всъщност никакъв професионализъм няма в тази пресконференция.

Водещият на историческо предаване в Пловдив и археолог по образование Андрей Киряков, всъщност не работи като археолог, няма докторат в археологията, и няма нито една научна публикация в тази област, тоест просто е завършил археология. Единствената му публикация на историческа тема е за произхода на древните българи, като в нея съпоставя различните теории, като набляга на автохтонните статии и публикации, без да има някакъв съществен принос по въпроса.

Expand  

Липсата на научност и на професионализъм лъха отдалеч, особено - ако познаваш творчеството на участниците.

Едно малко уточнение...

Андрей Киряков има собствен блог, където е писал на доста теми. http://andorey.blog.bg/

Дали е водил собствено предаване или е участвал в нечии предавания, не се наемам да гадая, но се е изявявал по ПОТВ (Пловдивска обществена телевизия).

Автор е на книга, посветена на Буда и будизма, както - и на книга за произхода на древните българи - https://www.helikon.bg/122297-Произход-на-древните-българи.html

[Last roman]

с две думи - дилетанти псевдоисторици.

[ilianm]

  On 7.11.2017 г. at 17:14, Doris said:

О, ами това е повод да се поговори по-подробно за тази пресконференция. Какви са целите и , поводът.

Лично аз много харесвам публикациите на Любомир Цонев, даже тук във форума писах няколко пъти за неговите идеи, за датирането на мегалитите и за протестите му срещу разрушаването и местенето им.

Expand  

Пресконференцията е опит да се започне дискусия.

Натрупани са достатъчно факти, които са незаобиколими. И да не се проведе тази дискусия  в България, тя ще мине по света.

Относно професионализма:

Не ме впечатляват оценки от анонимни автори. Неспособността да се извади свестен аргумент е най-силното доказателство за липса на професионализъм

Трудно ми е да приема за професионалисти хора, които при очевидната несъстоятелност на Тангарата и хановете, продължават да ги преиздават в учебници и публикации. Хора, които пишат цели трудове по 1000 страници на базата на доказани фалшификати като Джагфар Тарихи и Мосес от Хорен.

Цяло поколение "професионалисти" преповтаря съчиненията на икономиста Петър Добрев  

 

  Цитирай

Илиян Йорданов е физик, но на пресконференцията говори за генетиката и генетичните изследвания. Тоест отново имаме непрофесионалист. Авторитетът му като доктор по физика не е достатъчен за да бъде приеман за авторитет и в анализа на генетичните изследвания.

Expand  

Това е лично към мен и съм длъжен да отговоря.

Нямам никакви претенции да разбирам от генетика. Това го казах ясно по микрофона и го има на записа. Не мога да коментирам методиките на извличане на данните.

Мога да коментирам две неща - изводите на авторите, когато те са в прав текст (примерно че българите са местно население, живяло преди 5-6 век на Балканите) и резултатите от статистическия анализ. Статистическия анализ ми е добре познат, най-използвания метод за оценка на близост в ДНК изследвания е PCA,  с който имам публикация от преди доста време.

 

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[makebulgar]

  On 8.11.2017 г. at 18:40, ilianm said:

Натрупани са достатъчно факти, които са незаобиколими. И да не се проведе тази дискусия  в България, тя ще мине по света.

Относно професионализма:

Не ме впечатляват оценки от анонимни автори. Неспособността да се извади свестен аргумент е най-силното доказателство за липса на професионализъм

Трудно ми е да приема за професионалисти хора, които при очевидната несъстоятелност на Тангарата и хановете, продължават да ги преиздават в учебници и публикации. Хора, които пишат цели трудове по 1000 страници на базата на доказани фалшификати като Джагфар Тарихи и Мосес от Хорен.

Цяло поколение "професионалисти" преповтаря съчиненията на икономиста Петър Добрев

Expand  

Подобни мнения за незаобиколими факти, които щели да покорят света, от хора които не се впечатляват от анонимни критици, които разбира се нямали аргументи, и най-вече автоманичното превключване на вълна анти-противника са точно част от дилетанщината,  непрофесионализма и псевдонауката. Науката въобще не я интересува какво е написал П.Добрев, не я интересува очевидната несъстоятелност на Танграта и хановете, и кой преиздава учебници, кой пише за Джагфар Тахири и т.н. Науката я интересува този който говори за достатъчното незаобиколими факти, да се аргументира научно, да публикува научните си трудове в реномирани научни списания или научни издателства. В тези авторитетни научни издателства който реши да публикува трудовете си, трябва да е наясно че те ще бъдат рецензирани от анонимни рецензенти, които ще преценят научната им стойност.

 

  Цитирай

Нямам никакви претенции да разбирам от генетика. Това го казах ясно по микрофона и го има на записа. Не мога да коментирам методиките на извличане на данните.

Мога да коментирам две неща - изводите на авторите, когато те са в прав текст (примерно че българите са местно население, живяло преди 5-6 век на Балканите) и резултатите от статистическия анализ. Статистическия анализ ми е добре познат, най-използвания метод за оценка на близост в ДНК изследвания е PCA,  с който имам публикация от преди доста време.

Expand  

Проблемът е, че специалистите в точните науки, често не са наясно със субективните елементи които влагат в изводите си учените от хуманитарните науки. Тъй като генетиците обикновено не са историци, често е срещана практика да се изказват неадекватно относно обектите които изследват. Съответно специалистите в точните науки (физици, математици, инженери) обикновено приемат правия текст за абсолютен факт, докато той най-често е хипотеза и гледна точка, на база данните от изследванията на гените и познанията по история.

Ето една интересна статийка за разликата между истинските научни изследователи и "революционерите" - Где граница между исследователями и переворотчиками?

  Цитирай

Свобода пропаганды псевдонауки — одна из оборотных сторон свободы вообще и свободы слова в частности. В условиях свободы слова псевдоученые часто претендуют на то, чтобы настоящие исследователи «изучали» их бред, а потом критиковали. Делать это весьма трудно, да часто и малоприятно.

Expand  

 

Редактирано Ноември 8, 2017 от makebulgar

[ilianm]

  On 8.11.2017 г. at 20:15, makebulgar said:

Подобни мнения за незаобиколими факти, които щели да покорят света, от хора които не се впечатляват от анонимни критици, които разбира се нямали аргументи, и най-вече автоманичното превключване на вълна анти-противника са точно част от дилетанщината,  непрофесионализма и псевдонауката. Науката въобще не я интересува какво е написал П.Добрев, не я интересува очевидната несъстоятелност на Танграта и хановете, и кой преиздава учебници, кой пише за Джагфар Тахири и т.н. Науката я интересува този който говори за достатъчното незаобиколими факти, да се аргументира научно, да публикува научните си трудове в реномирани научни списания или научни издателства. В тези авторитетни научни издателства който реши да публикува трудовете си, трябва да е наясно че те ще бъдат рецензирани от анонимни рецензенти, които ще преценят научната им стойност.
 

 

Expand  

Когато съм казал анонимни, имал съм предвид и теб. Макар че с теб се знаем отдавна,  всъщност знам само странния ти ник.

Аргументацията за незаобиколимите факти съм я направил тук  за пореден път:

Че фактите са незаобиколими, вече ми е пределно ясно, защото  всичките ми налични опоненти не ги отчитат, когато ми опонират.

Тоест изказват тези, които са невъзможни при отчитане на фактите.

  Цитирай

Проблемът е, че специалистите в точните науки, често не са наясно със субективните елементи които влагат в изводите си учените от хуманитарните науки. Тъй като генетиците обикновено не са историци, често е срещана практика да се изказват неадекватно относно обектите които изследват.

Expand  

Тук си в грешка  Напълно наясно сме със субективизма на хуманитарните науки. Жена ми е социолог, че и педагог. Запознат съм с материята на хуманитарните науки. И да , те са субективни. Но, Маке, те не работят с факти.

Историята работи с факти. В този смисъл тя не може да е субективна наука.

За нея в пълна сила важи изискването за научен метод на работа

https://bg.wikipedia.org/wiki/Научен_метод

Всяка теория в историята трябва да се валидира според този метод. Това с българския произход изобщо не е правено. И това е причината да имаме хаос от глупости за ханове, Тенгрита, капища, аули и прочие субективни тълкувания на фактите

Този разговор успях да проведа с двама професора - историци. Популярни  из цяла България

Нормално ли е да ми казват, че произхода на българите ще остане забулен в тайна, защото липсвали факти?

 

Да, генетиците не са историци. Популационната генетика е точна наука. Затова генетиците казват, каквото виждат и каквото показват изследванията.

И така трябва. Не са длъжни да се съобразяват със субективизма (както казахме ненаучен) на някои историци