Автохтони, българи, славяни, траки

[Евристей]

Преди 1 час, ilianm said:

Пресконференцията е опит да се започне дискусия.

 Съгласен ли сте, че не само населението на Балканите - траките, сиреч ний блъгарете единствени запазваме националната си/племенна/ идентичност , не се романизираме, държим  строго на обичаите и традициите си ?  При опит за асимилация от страна на римската сган ,  драсваме (траките де, ама то нали сме си ний) на север от Дунав и започваме да дебнем (шпионаж) за вътрешнополитически кризи у поробителя. ( Империята на злото)  През този период се капсуловаме, спираме и се изолираме от  вътрешни и външни катаклизми.. Но ! Но това е навсякъде в завладените земи от силите на агресора ! Галите/келти бягат отвъд Рейн и след време се връщат като франки за да си отмъстят и да си възвърнат несправедливо отнетите земи. Същото е и с келт-иберите в Хиспания. Келтите бягат далеч през Пиренеи и Алпи и след време реорганизирани се връщат като свеви и вест/западни/готи, а иберите прецапват през Гибралтар  и намират убежище в суровата Сахара. Но отмъщението им е неизбежно - потъмнели малко, ще  ударят африканските провинции на човеконенавистната империя. Северо италийските келти преминават през Алпите и ще се завърнат като лангобарди. Ще наказват строго !  Няма прошка !  А и да не забравя - бритите бягат в Ютланд и се завръщат като юти, англи и сакси. ( то иначе кой е луд да ходи да завладява този ръждив остров) Но виж уникалното е, че само трако-блъгарете запазват язика си !!! Губят го гали, ибери, италийци, малоазийци, ама траките не !  Ех ....историята не е чак толкова проста, та всеки специалист от друга наука/тема да и разкатава май*ата !  Нещо за късното Одриско царство знаят ли автохтонците ? За управляващата династия, за имената им, за това къде клечат и на какъв език плещорят ?  Кажи баба тенкю.....

[ilianm]

Преди 1 минута, Евристей said:

 Съгласен ли сте, че не само населението на Балканите - траките, сиреч ний блъгарете единствени запазваме националната си/племенна/ идентичност , не се романизираме, държим  строго на обичаите и традициите си ?  При опит за асимилация от страна на римската сган ,  драсваме (траките де, ама то нали сме си ний) на север от Дунав и започваме да дебнем (шпионаж) за вътрешнополитически кризи у поробителя. ( Империята на злото)  През този период се капсуловаме, спираме и се изолираме от  вътрешни и външни катаклизми.. Но ! Но това е навсякъде в завладените земи от силите на агресора ! Галите/келти бягат отвъд Рейн и след време се връщат като франки за да си отмъстят и да си възвърнат несправедливо отнетите земи. Същото е и с келт-иберите в Хиспания. Келтите бягат далеч през Пиренеи и Алпи и след време реорганизирани се връщат като свеви и вест/западни/готи, а иберите прецапват през Гибралтар  и намират убежище в суровата Сахара. Но отмъщението им е неизбежно - потъмнели малко, ще  ударят африканските провинции на човеконенавистната империя. Северо италийските келти преминават през Алпите и ще се завърнат като лангобарди. Ще наказват строго !  Няма прошка !  А и да не забравя - бритите бягат в Ютланд и се завръщат като юти, англи и сакси. ( то иначе кой е луд да ходи да завладява този ръждив остров) Но виж уникалното е, че само трако-блъгарете запазват язика си !!! Губят го гали, ибери, италийци, малоазийци, ама траките не !  Ех ....историята не е чак толкова проста, та всеки специалист от друга наука/тема да и разкатава май*ата !  Нещо за късното Одриско царство знаят ли автохтонците ? За управляващата династия, за имената им, за това къде клечат и на какъв език плещорят ?  Кажи баба тенкю.....

Любимият ми начин за водене на спор.

Приписваш ми глупости, които не съм казвал и после ги разгромяваш.

Пределно ясно съм си казал всичко. Когато си готов да говорим по него - заповядай.

Дотогава съм чао

[Frujin Assen]

Ранни владетели на одрисите

• Одрис (ок. 715 пр.н.е. – ок. 650)
• Тинос /син на Одрис/ (ок. 650 – ок. 620)
• Витинос /син на Одрис/ (ок. 620 – ок. 590)
• Котис (ок. 590 – ок. 530)
• Олорус (ок. 530 – ок. 480)

Владетели на Одриското царство

• Терес I /син на Олорус/ (480 пр.н.е – 448)
• Спарадок /син на Терес/ (448 – 440)
• Ситалк I /син на Терес/ (440 – 424)
• Садок /син на Ситалк/ (425 – 424)
• Севт I /син на Спарадок/ (424 – 407)
• Смикитис – парадинаст (ок. 424)
• Месад – парадинаст /син на Спарадок/ (415 – ок. 400)
• Терес – парадинаст (кр. на V в. пр.н.е.)
• Амадок I /Медок I, син на Ситалк/ (407 – 391)

• Севт II /син на Месад/ (405 – 384)

• Сараток I – парадинаст (ок. 405 – ок. 387)
• Бергей – парадинаст (ок. 400 – ок. 370)
• Терес II (391 – 389)
• Спокес – парадинаст (ок. 390 – ок. 360)
• Хебризелм I /син на Севтес I/ (389 – 384)
• Котис I /син на Севтес II/ (384 – 359)
• Адамас – парадинаст (ок. 380 – ок. 370)
• Милтокит – парадинаст (362 – 359)
• Ребулас – парадинаст (ок. 360)
• Скосток I – парадинаст (359 – 357)

• Берисад /Тирисад, син на Котис I/ (359 – 356)
• Амадок II /Медок II, син на Амадок I/ (359 – 351)
• Керсеблепт I /син на Котис I/ (359 – 341)

• Кетрипор /син на Берисад/ (356 – 347)
• Терес III /според някои Терес II/ (351 – 341, до 331 е македонски васал)

• Сараток II – парадинаст (ок. 350)
• Тирим – независим или полунезависим владетел (ок. 350 – 335)
• Филимон (Филит) /син на Керсеблепт I/ (ок. 340 – 336)
• Сройос (336 – 306)
• Ситалк II (ок. 334 – 324)
• Агатон /син на Тирим/ (ок. 331)
• Севт III /син на Котис I/ (ок.331 – ок.300)
• Артофарн (Артаферн) /син на Котис I/ (ок. 324)
• Спарток – парадинаст (ок. 323)
• Епимен – парадинаст (ок. 320 – ок. 290)
• Райздос /син на Филимон/ (ок. 300 – ок. 281)
• Котис II – парадинаст /син на Севтес III/ (ок. 300 – ок. 280)
• Хебризелм II /син на Севтес III/ (ок. 300 – ок. 270)
• Терес IV /син на Севтес III/ (ок. 300 – ок. 270)
• Саток /син на Севтес III/ (ок. 300 – ок. 270)
• Садалас I /син на Севтес III/ (ок. 300 – ок. 270)
• Скосток II /Скостоп/ - парадинаст (298 – 281)
• Орсоалт – парадинаст /син на Севтес III/ (ок. 285 – 265)
• Керсеблепт II (ок. 281)
• Ройгос – парадинаст /син на Котис (II)/ (ок. 280 – ок. 270)
• Котис II (или III) /син на Ройгос/ (ок. 270 – ок. 260)
• Раискупор (I) – парадинаст /син на Скосток II/ (ок. 260)
• Терес V (ок. 260 – 250)
• Йолай I /син на Керсеблепт II/ (ок. 250 – ок. 240)
• Терес VI /син на Керсеблепт II/ (ок. 250 – ок. 200)
• Посидоний I /син на Керсеблепт II/ (ок. 240 – ок. 230)
• Одроес – парадинаст (ок. 240 – ок. 230)
• Раискупор I /син на Котис II (III)/ (ок. 240 – 212)
• Адаиус – парадинаст (ок. 230)
• Медистас /син на Керсеблепт II/ (ок. 230 – ок. 213)
• Плевратус (213 – 208)
• Севтес IV /син на Раискупор I/ (212 – 171)
• Амадок III) /син на Севтес IV/ (ок. 200 – 184)
• Аутлезбис (ок. 171)
• Раискупор II – парадинаст /син на Адаиус/ (ок. 171 – 170)
• Котис III (или IV) /син на Севтес IV/ (171 – 150)
• Мостис /син на Севтес IV/ (ок. 171 – ок. 150)
• Терес VII (или V) (ок. 171 – ок. 148)
• Битюс /син на Котис III (IV)/ (ок. 150 – ок. 120)
• Диегил – парадинаст, кенитски владетел /син на Котис III (IV)/ (ок. 150 – ок. 140)
• Бюзес /проримски владетел, син на Котис III (IV)/ – (ок. 140 – ок. 130)
• Барсабас – парадинаст /син на Диегил/ (ок. 140 – ок. 130)
• Бургил /син на Битюс/ (ок. 130 – 98)
• Котис (IV или V) – парадинаст /син на Битюс/ (ок. 120 – ок. 110)
• Сотим – парадинаст, медийски владетел /син на Диегил/ (ок. 110 – ок. 98)
• Мостис II – парадинаст /син на Сотим/ (ок. 100 – ок. 90)
• Котис IV (или V) /син на Сотим/ (98 – 87)
• Терес VIII (или VI) /син на Сотим/ (ок. 87)
• Садала I (или I) /син на Котис IV (V)/ (87 – 58)
• Котис V (или VI, или VII, или I) /син на Котис IV (V)/ (57 – 48)
• Амадок IV /син на Котис IV (V)/ (ок. 48)
• Садала II /или III, син на Котис V (VI)/ (48 – 42)
• Раскупор III (или Раскупорис I) /син на Котис V (VI), сапейски владетел/ (48 – 42)
• Раскос – парадинаст /син на Котис V (VI)/ (ок. 42)
• Менеген – парадинаст /син на Асклепид, Хераит (от Херайон тейхос)/ (ок. 42)
• Садала III /или IV, син на Садалас III/ (44 – 42)
• Садала IV /или V/ (42 – 31)
• Котис VI (или II) – парадинаст, сапейски владетел (42 – 31)
• Котис VII (или III) /син на Котис VI/ (31 – 18)
• Реметалк I /син на Котис VI/ (ок. 31 пр.н.е. – 12 сл.н.е.)
• Раскупор III (Раскупорис II Астийски) /син на Котис V (VI)/ (18 – 13)
• Раскос /син на Котис V (VI)/ (18 – 11)
• Котис VIII (или IX, или IV) /син на Раскупорис II/ (13 – 11) – последен одриски цар*

• Котис IX (или VIII, или V Старши, IX Старши, син на Реметалк I) (12 – 18)
• Раскупорис II /син на Котис VI/ (12 – 18)

• Котис X (или VI, или V Младши, IX Младши, одриско-сапейски владетел) (18 – 21)
• Реметалк II /син на Раскупорис (18 – 36)
• Котис XI (или X, или VI, или IX) /син на Котис IX (VIII) и вуйчо на Котис I Боспорски/ (36 – 38, от 38 до 47 е киликийски владетел)
• Реметалк III /син на Котис IX (VIII)/ и Питодора II (38 – 46)

 

Из уикипедия...

Типични тракийски (и български) имена срещани и до днес масово сред българите...

[ilianm]

Преди 1 минута, Frujin Assen said:

 

Из уикипедия...

Типични тракийски (и български) имена срещани и до днес масово сред българите...

Това ли е професионален аргумент?

Всеки студент по история ще те разпердушини за минути.

Първо - всички тези имена са в запис през гръцка транскрипция. Как са звучали реално не знаем. Знаеш ли как гърците изписват моя роден град Велико Търново и в ден днешен.  Kotio  спокойно може да си е Котю например

Второ - от тези времена ни делят много събития, които променят именната система. Само християнството е достатъчно. Няма как при одрисите да е имало Мария, Христо, Петър, Самуил, Йоан, Иван, Арон, Йордан, ...

Трето -  от тях ни делят хиляди години. Кой народ е запазил именната си система. Дори гърците едва в съвремието започнаха да се кръщават с антички имена

[makebulgar]

Преди 22 минути, ilianm said:

Да, генетиците не са историци. Популационната генетика е точна наука. Затова генетиците казват, каквото виждат и каквото показват изследванията.

И така трябва. Не са длъжни да се съобразяват със субективизма (както казахме ненаучен) на някои историци

Генетиците казват какво виждат, но обикновено им е трудно да го интерпретират в исторически, лингвистичен и етносен план. Примерно ако генетиците видят много "местни" гени при българите, могат да си помислят че древните българи са били местни, но напрактика историческите сведения говорят за това че българите са дошли от североизток, и в държавата им са били включени доброволно или насилствено много местни. Тези местни от своя страна много отдавна са загубили държавата си, самосъзнанието си, религията си, езикът си..., и българите в книгите си ги наричат ромеи и греки! 

Следващият път извикайте на пресконференцията истинските генетици които са провели изследванията. Те ще застанат там със авторитета си, и ще са по-сдържани в крайните заключения, тъй като ако кажат някоя нелепост ще си загубят авторитета.

Дилетантите им е лесно, казват "нямам никакви претенции да разбирам това за което се изказвам", и вече са свободни да говорят каквото си искат, тъй като авторитета им няма да пострада, тъй като го нямат в тази област.

Редактирано Ноември 8, 2017 от makebulgar

[ilianm]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Генетиците казват какво виждат, но обикновено им е трудно да го интерпретират в исторически, лингвистичен и етносен план. Примерно ако генетиците видят много "местни" гени при българите, могат да си помислят че древните българи са били местни, но напрактика историческите сведения говорят за това че българите са дошли от североизток, и в държавата им са били включени доброволно или насилствено много местни. Тези местни от своя страна много отдавна са загубили държавата си, самосъзнанието си, религията си, езикът си..., и българите в книгите си ги наричат ромеи и греки! 

Следващият път извикайти на пресконференцията истинските генетици които са провели изследванията. Те ще застанат там със авторитета си, и ще са по-сдържани в крайните заключения, тъй като ако кажат някоя нелепост ще си загубят авторитета.

Дилетантите им е лесно, казват "нямам никакви претенции да разбирам това за което се изказвам", и вече са свободни да говорят каквото си искат, тъй като авторитета им няма да пострада, тъй като го нямат в тази област.

Предполагам, че ти е известно, че никой от авторите не е българин.

Специалисти по популационна генетика в България няма.

Ясно и четимо съм ти написал какво си позволявам да коментирам

Изводът, че северните и южните славяни са с различен произход са в прав текст

И то не само в едно изследване  

Изводите в прав текст са достъпни за коментар от  всеки.

Когато един автор публикува извод като този, то няма никаква нужда да си генетик за да го проумееш

Цитирай

Итак, для генетического изучения славян авторы использовали возможность синтеза разных наук. Какие же выводы позволил сделать такой синтез и столь обширное исследование?

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян.

Както сам виждаш, това е основния извод от това супер мега мащабно изследване.

Понеже този извод се препотвърждава от няколко други изследвания, на други учени и екипи, то този извод трябва да се приеме.

Всяко обяснение на произход, език, религия и т.н. трябва да включва факта, че (поне) преобладаващата част от българския народ е наследник на балканското население, автохтнно (поне)  към края на Античността  

 

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[ДеДо Либен]

Преди 4 минути, ilianm said:

Предполагам, че ти е известно, че никой от авторите не е българин.

Специалисти по популационна генетика в България няма.

Ясно и четимо съм ти написал какво си позволявам да коментирам

Изводът, че северните и южните славяни са с различен произход са в прав текст

И то не само в едно изследване  

Изводите в прав текст са достъпни за коментар от  всеки.

Когато един автор публикува извод като този, то няма никаква нужда да си генетик за да го проумееш

Както сам виждаш, това е основния извод от това супер мега мащабно изследване.

 

Изводите в текста на руски и вашите болднати изводи не са едни и същи.

Има малка разлика.

И да продължавате да ,,викате,,тази разлика ще си остане.

[makebulgar]

Преди 2 минути, ilianm said:

Цитирай

Итак, для генетического изучения славян авторы использовали возможность синтеза разных наук. Какие же выводы позволил сделать такой синтез и столь обширное исследование?

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян.

 

Както сам виждаш, това е основния извод от това супер мега мащабно изследване.

Еми хубаво, но този основен извод не потвърждава това, че българите са местните траки. Хората много добре са го написали - славяноезичните асимилирали местни южни европейци, тоест траките не са били славяноезични каквато е автохтонната теория. Българите идвайки от север асимилират и склави и балкански ромеи.

[ilianm]

Преди 1 минута, ДеДо Либен said:

Изводите в текста на руски и вашите болднати изводи не са едни и същи.

Има малка разлика.

И да продължавате да ,,викате,,тази разлика ще си остане.

Съжалявам, че се включвате в темата от средата. Тази малка разлика е отдавана забелязана и коментирана. Бих се повторил, но подозирам, че ще има и други като вас. Така че ще изчакам, за да не пиша 100 пъти едно и също  

 

[ilianm]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Еми хубаво, но този основен извод не потвърждава това, че българите са местните траки. Хората много добре са го написали - славяноезичните асимилирали местни южни европейци, тоест траките не са били славяноезични каквато е автохтонната теория. Българите идвайки от север асимилират и склави и балкански ромеи.

Виж горния ми пост. Ще изчакам още двама-трима с подобно прозрение и ще повторя пак . Макар че ти бях дал линк вече

 

[ilianm]

Всъщност най-добре е, който иска да дискутира смислено, да прочете публикацията.

Задължително е да се прочетат и коментарите на автора под статията. Особено този

http://генофонд.рф/?page_id=4440

"

Теперь про финал Вашего комментария. Если я правильно Вас понял, Вы вместо предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в  статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно  предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить. Если же я Вашу мысль понял неправильно, то поясните, пожалуйста. "

[ДеДо Либен]

Преди 12 минути, ilianm said:

Съжалявам, че се включвате в темата от средата. Тази малка разлика е отдавана забелязана и коментирана. Бих се повторил, но подозирам, че ще има и други като вас. Така че ще изчакам, за да не пиша 100 пъти едно и също  

 

И в тази и в другата тема съм от самото начало и чета постоянните ви словоизлияния.

 

Преди 5 минути, ilianm said:

Всъщност най-добре е, който иска да дискутира смислено, да прочете публикацията.

Задължително е да се прочетат и коментарите на автора под статията. Особено този

http://генофонд.рф/?page_id=4440

"

Теперь про финал Вашего комментария. Если я правильно Вас понял, Вы вместо предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в  статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно  предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить. Если же я Вашу мысль понял неправильно, то поясните, пожалуйста. "

ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить

 

и как от това стигаме до вашите забележителни прозрения и теории , които ние трябва да приемем за факти?

Редактирано Ноември 8, 2017 от ДеДо Либен

[ilianm]

Преди 6 минути, ДеДо Либен said:

 

ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить

 

и как от това стигаме до вашите забележителни прозрения и теории , които ние трябва да приемем за факти?

Кое според вас липсва?

Аз не твърдя, че съм потвърдил която и да е от тези хипотези   

За мен най-вероятна е третата и имам аргументи. Тук съм за да чуя аргументи за другите две.

Колко време ще е нужно за да спрем с празните приказки и да минем по същество  

Това са хипотези, които трябва да обяснят установените факти

 

Цитирай

И в тази и в другата тема съм от самото начало и чета постоянните ви словоизлияния , които няма как да станат факти.

Напротив фактите са ясни:

 северните и южните славяни са с различен произход. И това е доказано с факти, макар че за всеки виждал поляци и руснаци беше ясно че не сме с един произход  

 

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[ДеДо Либен]

Преди 9 минути, ilianm said:

Кое според вас липсва?

Аз не твърдя, че съм потвърдил която и да е от тези хипотези   

За мен най-вероятна е третата и имам аргументи. Тук съм за да чуя аргументи за другите две.

Колко време ще е нужно за да спрем с празните приказки и да минем по същество  

Това са хипотези, които трябва да обяснят установените факти

 

Напротив фактите са ясни:

 северните и южните славяни са с различен произход.

 

Очевидно е , че за вас най-вероятна е третата , но не сте тук да чуете аргументи за другите две.Тук сте да ни ,,пилите,, до припадък , та дано като баялдисаме накрая да се съгласим с вас.

Редактирано Ноември 8, 2017 от ДеДо Либен

[ilianm]

Just now, ДеДо Либен said:

Очевидно е , че за вас най-вероятна е третата , но не сте тук да чуете аргументи за другите две.Тук сте да ни ,,пилите,, до припадък , та дано като баялдисаме накрая да се съгласим с вас.

Добре, хайде да спрем с пиеленето и да чуем аргументите за другите две

[ilianm]

Ще съм най-щастлив да направим смислена дискусия.

Държа да се отчитат фактите от това изследване:

 -  различния произход на северни и южни славяни

- преобладаващия дял на местното население и при северните и при южните славяни.

Както трябва да се отчита и следната част от публикацията :

"В работе высказывается осторожное предположение, что ассимилированный субстрат мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями. Действительно, археологические данные указывают на очень широкое распространение балтских групп перед началом расселения славян. Балтский субстрат у славян (правда, наряду с финно-угорским) выявляли и антропологи. Полученные в этой работе генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян. Поэтому если предположить, что расселяющиеся на восток славяне ассимилировали по преимуществу балтов, это может объяснить и сходство современных славянских и балтских народов друг с другом, и их отличия от окружающих их не балто-славянских групп Европы." (тук разбира се става дума за северните славяни )

 

"

Что же касается южных славян, то история их генофонда могла протекать схожим образом, хотя и независимо от западных и восточных славян. Южные славяне ассимилировали значительную часть дославянского населения Балкан, которая обладала иным генофондом, чем ассимилированное восточными и западными славянами население Восточно-Европейской равнины. Потому южнославянские популяции и обнаруживают большее сходство с неславянскими популяциями Балкан (румынами и венграми), чем с другими славянскими народами"

Давайте и моля по същество  

 

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[makebulgar]

Преди 29 минути, ilianm said:

Всъщност най-добре е, който иска да дискутира смислено, да прочете публикацията.

Задължително е да се прочетат и коментарите на автора под статията. Особено този

 И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне».

Варианта, при който праславяните са траките, и това, че от Бълканите се раселили на север и изток си има чисто генетично опровержение. Първо, палеобалканците не са били като българите, и близо 60% от тях са били от Хаплогрупата G2a - https://www.eupedia.com/genetics/starcevo_culture.shtml Тези палеобалканци вероятно са били избити от индоевропейците идващи от североизток. Оцеляли са вероятно само жените им и са се включили в етногенеза на пришълците. Второ, по-късно на Балканите се заселват някакви от северна Африка носещи хаплогрупата Е3b, като това става в тракийски времена, тоест и при много от мъжете траки този ген е съществувал. Ако траките бяха равни на протославяните, и съответно те се бяха разселили на север така че там да сформират източнославянските общности, то се очаква че и при тях Е3b щеше да се среща често. Това обаче не е факт, и там се среща в минимални количества от 1 до 5%. 

Редактирано Ноември 8, 2017 от makebulgar

[ilianm]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Варианта, при който праславяните са траките, и това, че от Бълканите се раселили на север и изток си има чисто генетично опровержение. Първо, палеобалканците не са били като българите, и близо 60% от тях са били от Хаплогрупата G2a - https://www.eupedia.com/genetics/starcevo_culture.shtml Тези палеобалканци вероятно са били избити от индоевропейците идващи от североизток. Оцеляли са вероятно само жените им и са се включили в етногенеза на пришълците. Второ, по-късно на Балканите се заселват някакви от северна Африка носещи хаплогрупата Е3b, като това става в тракийски времена, тоест и при много от мъжете траки този ген е съществувал. Ако траките бяпа равни на протославяните, и съответно те се бяха разселили на север така че там да сформират източнославянските общности, то се очаква че и при тях Е3b щеше да се среща често. Това обаче не е факт, и там се среща в минимални количества от 1 до 5%. 

Маке, никой не говори за палеобалканците. Говорим за края на Античността.... Естествено че за 7-8 хиляди години са ставали всякакви смесвания

Няма как да има генетично опровержения на хипотезата, защото професорът по генетика Балановски нямаше да я нарече "напълно възможна". Не мислиш ли?  

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[makebulgar]

Преди 7 минути, ilianm said:

Няма как да има генетично опровержения на хипотезата, защото професорът по генетика Балановски нямаше да я нарече "напълно възможна". Не мислиш ли?  

Мисля, че трябва да помислиш върху изнесените данни за разпространението или по-скоро на неразпространението на "балканските" гени на север и изток.

[ilianm]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Мисля, че трябва да помислиш върху изнесените данни за разпространението или по-скоро на неразпространението на "балканските" гени на север и изток.

И на неразпространението на  "северни" гени на Балканите !

Нали за такава дискусия пледирам!

Давай, помисли и ти. Ясно е, че който и да е пренесъл езика, го е направил не чрез подмяна на населението

Балановски ни е улеснил максимално. Дал ни е три възможни хипотези. избери си една и пробвай да я докажеш

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[Atom]

Преди 8 минути, ilianm said:

Добре, хайде да спрем с пиеленето и да чуем аргументите за другите две

Единствената теза в проучването, а и в коментарите е, че имаме някакви праславяни наложени върху различен субстрат, в резултат на което имаме различен генетичен профил на съвременните славяногласни народи. Това е -  другите три "алтернативни" хипотези няма какво да се обсъждат, тъй като засега няма нищо на което да се опрем за да ги обсъждаме  (ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить). Хайде да ти цитирам и Елена Балановская:

 

Цитирай

 

Один стан ликует, что мы обнаружили только субстрат и ничего более.
Другой стан обижается за славян – по его глубокому убеждению славяне просто обязаны превалировать.

И тот, и другой стан искажают данные генетики себе в угоду.

 

 

И пак Олег Балановский, който ясно описва по какъв начин могат да бъдат открити праславяните:

Цитирай

.......если мы, по самым разным видам анализа, видим преобладание субстрата, то суперстрат (славянский слой) небольшой, и хотя бы поэтому его трудно описать.  Единственный способ, который я вижу, чтобы его описать напрямую, это накопить данные о древней ДНК дославянского населения, потом сравнить его с современным генофондом на той же территории и вычислить разность — эта-то разность и будет той «добавкой», которую принесли славяне. Но и эту разность надо будет еще умножать на (неизвестный) коэффициент миграции (долю суперстрата), то есть эта разность укажет лишь на то, частоты каких гаплогрупп у славян были повышены или понижены по сравнению с субстратом, но не укажет точно, какие именно были эти частоты у славян. К тому же и субстратные генофонды (даже только в восточной Европе) были неодинаковы, и разные популяции славян, скорее всего, уже тогда различались между собой.

Хората ясно са казали и в самото проучване и в коментарите си какво мислят по въпроса, а ти ни караш да разглеждаме някакви алтернативки. 

[ilianm]

Преди 7 минути, Atom said:

Единствената теза в проучването, а и в коментарите е, че имаме някакви праславяни наложени върху различен субстрат, в резултат на което имаме различен генетичен профил на съвременните славяногласни народи. Това е -  другите три "алтернативни" хипотези няма какво да се обсъждат, тъй като засега няма нищо на което да се опрем за да ги обсъждаме  (ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить). Хайде да ти цитирам и Елена Балановская:

 

И пак Олег Балановский, който ясно описва по какъв начин могат да бъдат открити праславяните:

Хората ясно са казали и в самото проучване и в коментарите си какво мислят по въпроса, а ти ни караш да разглеждаме някакви алтернативки. 

Това не е вярно.

Изложената хипотеза в изследването не е приета за доказана.

Няма "други три  алтернативни хипотези"

Заложената в статията хипотеза е всъщност хипотеза 1

Цитирай

предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне»

, така че тя няма как да е алтернативна на себе си.

Трите хипотези са единствените възможни. Но разбира се  си свободен да предложиш четвърта.

Важното е да се обяснят фактите. Давай!

 

 

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[Atom]

Преди 8 минути, ilianm said:

Трите хипотези са единствените възможни. Но разбира се  си свободен да предложиш четвърта.

Ами хайде да броим:

Основна - «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне»

1 алтернатива: «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне»

2 алтернатива: «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне»

3 алтернатива: роль праславян окружающие группы населения 

И отношението му по трите алтернативи: 

Цитирай

на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить.

Това обаче вече го минахме в другата тема и честно казано се чудя защо изобщо го повтарям. Ползата ще е нулева.

[ilianm]

Преди 25 минути, Atom said:

Ами хайде да броим:

Основна - «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне»

1 алтернатива: «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне»

2 алтернатива: «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне»

3 алтернатива: роль праславян окружающие группы населения 

И отношението му по трите алтернативи: 

Това обаче вече го минахме в другата тема и честно казано се чудя защо изобщо го повтарям. Ползата ще е нулева.

Няма основна хипотеза, авторът ти е казал  че тоя въпрос не е разглеждан:

Цитирай

мы принципиально в  статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам

Можем и ние да не го разглеждаме разбира се.  Щом не искаш, не е задължително

Затова и темата е само за който го интересува произхода и езика на българите.

Произхода е ясен - населението от края на Античността. Нямало е славянско море.

Ами че това обръща цялата учебникарска история с краката нагоре. На мен ми е интересно.

Дано и на професионалистите стане интересно

 

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[БатеВаньо]

Втората хипотеза има има косвен аргумент относно езика и изхождайки от изводите ,че южните и северните славяногласни имат различен произход.

И той е: народа словянизатор.

Ако може да определим контактна зона, то тя би била долния и среден Дунав + северното причерноморие. Само трябва да разгледаме народите разтегляли се по тази дъга, а те са няколко. Поне са познати от древните извори: Хуни, готи, българи и авари.

Ако приемем хипотеза номер 2, то отговора е измежду тези, припокрили въпросния "път на словяните"(добре звучи) народи????