Автохтони, българи, славяни, траки

[ilianm]

Преди 14 минути, БатеВаньо said:

Втората хипотеза има има косвен аргумент относно езика и изхождайки от изводите ,че южните и северните славяногласни имат различен произход.

И той е: народа словянизатор.

Ако може да определим контактна зона, то тя би била долния и среден Дунав + северното причерноморие. Само трябва да разгледаме народите разтегляли се по тази дъга, а те са няколко. Поне са познати от древните извори: Хуни, готи, българи и авари.

Ако приемем хипотеза номер 2, то отговора е измежду тези, припокрили въпросния "път на словяните"(добре звучи) народи????

Чудесно, но е задължително  контактната зона да е включва и контакт с балтите и фините, за да могат и те да се пославянчат

Между другото, това че северните и южните имат различен произход, не означава че не би могло едните да предат езика на другите.

Има много примери за такива процеси. Най-баналния са латинските народи, които генетично са различни както от латините, така и помежду си.

Хипотезата с външни праславяни трябва да се справи с един голям проблем.

Ако тези външни праславяни са сменили езика на местното население, то в езика на българите трябваше да има огромен пласт от стария език. Огромен пропорционално на генетичния им дял. Това е задължително и се наблюдава при всички такива процеси. Пример в остатъците от местните езици във всички vulgar latin  езици. Къде е този пласт в балканските славянски езици?

 

Освен това процес на смяна на езика без демографска доминация се наблюдава само при културна, административна и изобщо цивилизационна доминация. Няма как голи и боси диваци да сменят езика на местното население, което по това време е от римски граждани  

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[Last roman]

по-голямата част от това население е изметено от Мизия покрай ВПН и там живеят различни миксоварвари /самонастанили се или заселени от императорите в качеството им на федерати/.

 

[БатеВаньо]

Имам молба към автора на темата:

 

Дали е възможно очеизвадната правописна грешка в заглавието да бъде коригирана. Някак си все се говори и натяква за нАука и Образование, а се допускат сравнително често такъв тип грешки. И аз също правя от бързане и позабравяне на езика, но в заглавие на тема се забелязва повече. 

 

Преди 15 часа, ilianm said:

Чудесно, но е задължително  контактната зона да е включва и контакт с балтите и фините, за да могат и те да се пославянчат

Между другото, това че северните и южните имат различен произход, не означава че не би могло едните да предат езика на другите.

Има много примери за такива процеси. Най-баналния са латинските народи, които генетично са различни както от латините, така и помежду си.

Хипотезата с външни праславяни трябва да се справи с един голям проблем.

Ако тези външни праславяни са сменили езика на местното население, то в езика на българите трябваше да има огромен пласт от стария език. Огромен пропорционално на генетичния им дял. Това е задължително и се наблюдава при всички такива процеси. Пример в остатъците от местните езици във всички vulgar latin  езици. Къде е този пласт в балканските славянски езици?

 

Освен това процес на смяна на езика без демографска доминация се наблюдава само при културна, административна и изобщо цивилизационна доминация. Няма как голи и боси диваци да сменят езика на местното население, което по това време е от римски граждани  

Могат разбира се. Това се случва по-късно с дистрибуция на църковната литература от балканите към киевска рус(Украйна) и в последствие към останалите по-северни племена, които по-късно ще бъдат наречени с най-общия термин "руси". 

Но, все пак говорим за време, и то векове преди да се създава книжнина на словянски език. Затова културната инфилтрация на северняците фино-угри и балти, би срещнала съществени затруднения. Ако говорим за налагане на език, няма да е по различно, т.е. при липса на книжнина и силна институция  като църквата, ни остава "убеждението", чрез силата на меча.

И тук вече може да използваме писмените източници и да изолираме, както пуснах в по-преден пост пример, няколко народа, които обитават едновременно или поотделно "сърцето" на контактната зона - от Крим до средния Дунав и от сегашната влашка низина до някъде на север(никой не може да потвърди до къде с точност. Пример за размисъл е град Житомир в северна Украйна).

Съжалявам, но не ми се пишат постове по-длъжки от половин страница....а има още много за обяснение следващия път.

Редактирано Ноември 9, 2017 от БатеВаньо

[Пандора]

On 11/8/2017 at 15:01, ilianm said:

Чудесно, но е задължително  контактната зона да е включва и контакт с балтите и фините, за да могат и те да се пославянчат

Между другото, това че северните и южните имат различен произход, не означава че не би могло едните да предат езика на другите.

Има много примери за такива процеси. Най-баналния са латинските народи, които генетично са различни както от латините, така и помежду си.

Хипотезата с външни праславяни трябва да се справи с един голям проблем.

Ако тези външни праславяни са сменили езика на местното население, то в езика на българите трябваше да има огромен пласт от стария език. Огромен пропорционално на генетичния им дял. Това е задължително и се наблюдава при всички такива процеси. Пример в остатъците от местните езици във всички vulgar latin  езици. Къде е този пласт в балканските славянски езици?

 

Освен това процес на смяна на езика без демографска доминация се наблюдава само при културна, административна и изобщо цивилизационна доминация. Няма как голи и боси диваци да сменят езика на местното население, което по това време е от римски граждани  

В другата тема постнах един учебник по "Сравнителна граматика на славянските езици". Забележи, че учените от тази наука са сравнявали езиците, за да разсъждават къде е възникналл праславянският език. Според мен няма смисъл да разсъждаваме вероятностите къде са биле славяните, къде са се преместили и с кого са биле съседи, ако не разсъждаваме за отправната първоначална точка. Официалната наука твърди, че от един определен район на север от Карпатите, славяните се разселват на юг, изток, запад срещат се с други популации и разнообразяват диалектите си. А изследването, което цитираш, не доказва ли именно това - открива някакви общи близки генетично популации, в по-голям процент изток и на запад, в по-малък - на юг. Идеята за първоначална родина на славянския език трябва да се доказва изследвайки езика и диалектите на славяните. Ето и основни задачи, които са си поставили в курса7

" . Вероятностна реконструкция на общата праславянска основа за сравнение на известните от запазенитепаметници и други извори и от съвременното състояние езикови явления, присъщи на отделните съществували и днес съществуващи езици; 2. приблизителната реконструкция на главните черти на племенните диалекти в края на праславянската епоха, преди появата на славянската писменост; 3. изтъкване на закономерните последици от успоредния и сложен конвергентен (на сближаване) и дивергентен (на раздалечаване) развой на славянските езици през последните 11 века."

Според мен насоката на търсенията трябва да е тази.

 

[Frujin Assen]

Сега таман чух, че славяни и балти са ... роднини. Генетическият им произход е един, но в някакъв момент те са се разделили.

[Doris]

Балтите са известни на историята повече от хиляда години преди да се появят славяните. В древността тяхната територия е била обширна и е граничела на изток със скитите, след това със сарматите, а на юг с...траките.

[Frujin Assen]

Според това което чух, балти и славяни са едно и също, но по някое време се разделят. Гените показвали общ древен произход.

Стиковайки го с това което казваш Дорис нещата се нареждат и без бягството на славяните на север от дунава, където стават славяни прабългари. Тоест, славяните не са ни известни от по ранен период просто защото по рано са били известни под името балти.

Редактирано Ноември 9, 2017 от Frujin Assen

[makebulgar]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Тоест, славяните не са ни известни от по ранен период просто защото по рано са били известни под името балти.

били са известни под имената балти, скити, сармати... и чак през 10 век им слагаме названието словени. различни народи с близки езици, които сме решили да сложим в една езикова група.

Редактирано Ноември 9, 2017 от makebulgar

[Perkūnas]

On 9.11.2017 г. at 1:01, ilianm said:

Ако тези външни праславяни са сменили езика на местното население, то в езика на българите трябваше да има огромен пласт от стария език. Огромен пропорционално на генетичния им дял. Това е задължително и се наблюдава при всички такива процеси.

Това са абсолютни глупости.

[Raven]

Преди 10 часа, Doris said:

Балтите са известни на историята повече от хиляда години преди да се появят славяните.

Първото известие за балти е от Тацит през 98г, в което споменава ести, първото известие за венеди е пак от Тацит и Плинии, около първи век.

Пети и шести век масово започва да се пише за склави.

[Raven]

Преди 9 часа, makebulgar said:

скити, сармати... и чак през 10 век им слагаме названието словени. различни народи с близки езици, които сме решили да сложим в една езикова група.

Нито са в една народностна нито в една езикова група, в едно езиково семейство са.

Разликата е че в групата може и да се разберат помежду си но в семейството по скоро цъ.

Пример, гръцки и български са от едно езиково семейство, Μιλάτε Ελληνικά ?

[resavsky]

Преди 33 минути, Raven said:

Нито са в една народностна нито в една езикова група, в едно езиково семейство са.

Разликата е че в групата може и да се разберат помежду си но в семейството по скоро цъ.

Пример, гръцки и български са от едно езиково семейство, Μιλάτε Ελληνικά ?

Двата езика вероятно са родствени.И са твърде близки.А кой ги определя на древните езици тези езикови групи и семейства е съвсем друг въпрос.

[makebulgar]

Преди 37 минути, Raven said:

Нито са в една народностна нито в една езикова група, в едно езиково семейство са.

Разликата е че в групата може и да се разберат помежду си но в семейството по скоро цъ.

Пример, гръцки и български са от едно езиково семейство, Μιλάτε Ελληνικά ?

Всъщност не знаеш какви са били езиците на скити и сармати. Били са близки (според Херодот), но дали са били класически ирански езици не знаем. Нямаме писмени данни за тях. Имаме няколко имена от Боспорското царство, които обаче може и да са персийско влияние по линия на Митрадат и Понтийското царство. Имаме и осетинския език, но той е свързан с аланите. А те са късни пришълци, и не са скитите и савроматите на Херодот. 

Скитския, прото-славянскя и древноиранските не могат да се сравняват по същия начин по който сравняваме днес индоевропейски езици като български, гръцки и немски. Говорим за езици в древността, а колкото по-назад се връщаме толкова по-близки са езиците, особено при положение че са в сатем раздела на ИЕ група. Скити и протославяни споделят близки територии в европа, споделят близка генетика, и най-вероятно и близък език - аз, брат, двери, шетам, чедо, жена, .... все ирански и славянски думи! Тъй че въпроса е кое трябва да наречем протославянски език, и дали той не е смес от няколко древни балтски и скитски диалекти.

Редактирано Ноември 10, 2017 от makebulgar

[Doris]

1 hour ago, Raven said:

Първото известие за балти е от Тацит през 98г, в което споменава ести, първото известие за венеди е пак от Тацит и Плинии, около първи век.

Пети и шести век масово започва да се пише за склави.

Балтите могат да се проследят еднозначно чрез археологията до към 600 г. пр.Хр. А това, че Венедите са славяни е само хипотеза и то твърде противоречива.

[Raven]

Преди 1 час, makebulgar said:

аз, брат, двери, шетам, чедо, жена, .... все ирански и славянски думи!

По въпроса за иранските думички, най сетне да прочета нещо смислено в този фрапиращо неграмотен и шарлатански сайт!

http://rechnik.samoistina.com/

[makebulgar]

Преди 5 часа, Raven said:

По въпроса за иранските думички, най сетне да прочета нещо смислено в този фрапиращо неграмотен и шарлатански сайт!

http://rechnik.samoistina.com/

Повечето думички са от моята табличка с думи и съпоставки, тъй че има смислени неща, но човек трябва да се зачете и да вникне в материята... и да изучи езика си. Аз, шетам, бодър, жена, чедо, дръглив, душа, дъх, говор, .... все източни думи..

[Doris]

On 8.11.2017 г. at 22:34, Frujin Assen said:

Ранни владетели на одрисите

• Одрис (ок. 715 пр.н.е. – ок. 650)
• Тинос /син на Одрис/ (ок. 650 – ок. 620)
• Витинос /син на Одрис/ (ок. 620 – ок. 590)
• Котис (ок. 590 – ок. 530)
• Олорус (ок. 530 – ок. 480)

........

Из уикипедия...

Типични тракийски (и български) имена срещани и до днес масово сред българите...

E, те и  имената на склавинските князе и то не от древността, ами от 6-7 век след Христа  не звучат много славянски и не се срещат сред съвременните българи:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Вожди_славянских_племён_VI_века

 

Ардагаст

 Даврит

Идаризий

Мезамир

Мусокий

Пирагаст

Хилбудий

 

[bulgaroid]

On 9.11.2017 г. at 16:47, Frujin Assen said:

Сега таман чух, че славяни и балти са ... роднини. Генетическият им произход е един, но в някакъв момент те са се разделили.

Чак сега ли ? 

[bulgaroid]

Преди 20 часа, Doris said:

Балтите са известни на историята повече от хиляда години преди да се появят славяните. В древността тяхната територия е била обширна и е граничела на изток със скитите, след това със сарматите, а на юг с...траките.

Има хипотеза,че балти и траки са с общ произход и език,между другото.

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Raven said:

Първото известие за балти е от Тацит през 98г, в което споменава ести, първото известие за венеди е пак от Тацит и Плинии, около първи век.

Пети и шести век масово започва да се пише за склави.

Ами не. Това са фини или както им казват сега естонци. Нищо общо.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Doris said:

Балтите могат да се проследят еднозначно чрез археологията до към 600 г. пр.Хр. А това, че Венедите са славяни е само хипотеза и то твърде противоречива.

Това го раскажи на литовците, и латвийците. Много ще се изненадат!!

[Doris]

On 3.11.2017 г. at 21:20, Frujin Assen said:

"Море" от славяни означава, че те са били много не като абсолютна бройка, а в сравнение с другите народи.

Да, точно това означава.

Интересна подробност на теорията за "славянското море"  във времето и пространството е , че нейният създател е големият руски учен Ломоносов:

Интересното е, че Ломоносов е химик.

Възможно е химията да е по-приложима към историята от физиката, математиката и генетиката, не знам.

Ето и подробности :

"Во мнозих же временах сели суть словене по Дунаю, где есть ныне Угорска земля и Болгарска", – утверждал легендарный Нестор, монах Киево-Печёрской лавры, автор "Повести временных лет". Он был твёрдо убеждён, что предки оказались на Балканах – в нынешних венгерских и болгарских пределах – сразу после крушения знаменитой Вавилонской башни и уже оттуда распространились по всему миру. Подобный почти библейский вариант славянской родословной вполне польстил самолюбию их князей и бояр эпохи раннего Средневековья. Но в новое время, когда в крови и пороховом дыму Северной войны родилась колоссальная Российская империя, и над необъятными просторами Евразии широко разверз крылья двуглавый орёл – наследие сиятельного Константинополя – столь фантастическая версия происхождения пращуров уже не могла никого устроить. Именно тогда отсутствие славного прошлого у прародителей многих восточноевропейских наций стало просто неприличным. На поиски древнейших славян были немедленно отряжены лучшие силы тогдашней науки, в первую очередь в лице историков немецкого происхождения. Увы. Проштудировав горы византийских, германских и отечественных хроник, они столкнулись с тем, что обнаружить какие-либо сведения о жизни наших предков в начале нашей эры, не говоря уже о более ранних временах, не удаётся.

"У славянских летописей слишком короткая память", – жаловались немецкие профессора дочери Петра Великого императрице Елизавете. Реальная российская история, с их точки зрения, началась в девятом веке с призвания новгородцами датского конунга Рёрика, нам более известного под именем князя Рюрика. Такой поворот темы мыслящая общественность страны восприняла как ощутимый удар по национальной гордости великороссов, оскорбление лучших патриотических чувств. В сентябре 1749 года химии адъюнкт Михайло Ломоносов, разгневанный тем, что прародителей тем самым на весь свет объявили "народом подлым", то есть лишённым сносной родословной и сколь-нибудь славных древностей, подал "репорт" в канцелярию Российской Академии наук. В той памятной записке великий учёный в пух и прах разнёс сочинение профессора Герарда-Фридриха Миллера и в пику ему и прочим иностранцам брался самолично разыскать славянскую старину. Неукротимый Михайло Васильевич на время забросил весьма плодотворные занятия точными науками ради усердных, хотя и порой неуклюжих попыток обрести предков в лице "роксаланов", "пруссов", "ставанов" и прочих летописных племён, чьё имя хотя бы в малейшей степени находило отзвук в русском языке. Доказательства родства употреблялись самые простые. "Роксаланы" – это смешанное племя "россов" (то есть русских) и аланов. Прозвище балтийских "пруссов" или "поруссов", с точки зрения Ломоносова, должно переводиться, как "по Руси живущие". А "ставаны", как полагал новоявленный российский историк, это просто исковерканное в устах римлян самоназвание "славяне"....."

http://kdet.ucoz.ru/index/narod_nevidimka_obnovlennaja_vesija/0-152

 

[Frujin Assen]

През тези години когато е работил Ломоносов науката е била тотално различна от днешната.

[Doris]

Ами приносите на Ломоносов и в химията и в историята още държат, какво е тотално различното? Идеята, че ромеите са изкривили "славяни" на "склави" не е ли на същия принцип като ломоносовите, описани в цитата?

[Atom]

Преди 5 часа, Doris said:

Идеята, че ромеите са изкривили "славяни" на "склави" не е ли на същия принцип като ломоносовите, описани в цитата?

Не.