Митовете и Физиката - Галилей!

[Gravity]

Преди 16 минути, astralopitek said:

В тази статия http://www.alternativephysics.org/book/GPSmythology.htm е описано как GPS  навигацията работи и без релативистичните корекции.

Може би това трябва да се дискутира във форум алтернативна физика.

[Малоум 2]

Преди 2 часа, astralopitek said:

заключение

Наличието на специални и общи ефекти на относителността няма никакво влияние върху точността на работата на GPS. В обобщение, нямаше значение дали часовниците на GPS сателитите се движеха по-бързо или по-бавно от часовниците на Земята или дори промениха скоростта си всеки ден. Докато часовниците на спътниците останаха синхронизирани един с друг и часовниковата разлика между земните часовници не стана твърде голяма, приемниците на GPS ще продължат да изчисляват правилната си позиция. 

GPS със сигурност е отлична навигационна помощ. Но поне от гледна точка на оперативната гледна точка, тя не служи като тест за относителността. Учените трябва да спрат да го наричат това. 

Ако не се знаеха ефектите на относителността - нямаше да има въобще GPS и измисляне на заобиколки на ефектите.

(По - стар виц: Шофира блондинка и гласът от GPS й казва: "... след 50метра,отбийте в дясно и спрете! Искам да сляза!")

[astralopitek]

Преди 12 минути, Малоум 2 said:

Ако не се знаеха ефектите на относителността - нямаше да има въобще GPS и измисляне на заобиколки на ефектите.

(По - стар виц: Шофира блондинка и гласът от GPS й казва: "... след 50метра,отбийте в дясно и спрете! Искам да сляза!")

Няма никакво измисляне на заобиколки на ефектите. А GPS навигационните системи, не се базират върху ТО.

[ramus]

не е нужно да е налице атомен часовник във всеки спътник в системата. Налице са наземни станции, които извършват синхронизацията взимайки предвид всички отклонения. Именно от земните станции се излъчват и синхронизиращите сигнали и към "часовника" на спътника, като канала информация за време, е непрекъснат и двупосочен, с обратни връзки. Това заляга като база в специално предвидени специализирани цифрови протоколи. Същият принцип е и спрямо другите данни

Основните компютри и системата са базирани в земни станции. Това променя цялата картина от горното описание, което приема съвсем различни аксиомни постановки и съвсем естествено логически извежда разлика в резултатните обяснения.

Горните постановки са твърде схематични и отвлечени и не касаят въобще реализацията на система за глобално позициониране, което и означава че въобще не я познават, а само си я ползват за да си "доказват' едно или друго нужно обяснения

Системата е многокомпонентна, доста сложна, заради това нейното запускане и въвеждане в екслоатация е скъпо и изключително сложно инженерно, космическо и компютърно постижение. И доколкото аз самия съм запознат - непрекъснато се налага да се въвеждат нужните изменения във канала "време" - в протоколите и това е вече опитно установено. По същия начин опитно е установено и относно "отклоненията", които съвпадат доста точно от Айнщайновата теория. Заради това системата доста дълго време се "стикова" между всичките си компоненти, чрез които функционира.

Относно любопитното - в настоящия момент, въвеждането на системите за интелигентен независим контрол и управление на превозните средства, което е в ход в момента и зададено вече от съвсем скорото бъдеще, налага съвременните ГПС вече да не са достатъчно прецизни. А и имат известни ограничения свързани със приемането на спътникови сигнали. В тази връзка се разработват допълнителни решения, базирани на други основни "локационни" принципи - активни и пасивни. В някакъв смисъл системата за позициониране вече няма да е централизирана, а всяко превозно средство ще изпълнява ролята едновременно и на клиент и на сървър в една обща глобална система. Едновременно с това компютърните системи във всяко превозно интелигентно роботизирано средство, ще са едновременно активни и пасивно спрямо цялата глобална система. Едновременно с това - ще са едновременно и самостоятелни, едновременно и взаимнокомуникиращи си през тепърва разработената среда пето поколение (5G). Tя се очаква да навлиза масово и още в рамките на тази година някои оператори (дори в Европа) ще направят първите стъпки в тази посока.

Редактирано Януари 16, 2018 от ramus

[Joro-01]

Един отговор на астралопитек от вчера нямам време да пусна, но и сега ще почака, тука няма давност.

Преди 20 часа, astralopitek said:

Няма никакво измисляне на заобиколки на ефектите. А GPS навигационните системи, не се базират върху ТО.

Не видях някой да твърди противното.

 

Преди 15 часа, ramus said:

не е нужно да е налице атомен часовник във всеки спътник в системата. Налице са наземни станции, които извършват синхронизацията взимайки предвид всички отклонения. Именно от земните станции се излъчват и синхронизиращите сигнали и към "часовника" на спътника, като канала информация за време, е непрекъснат и двупосочен, с обратни връзки. Това заляга като база в специално предвидени специализирани цифрови протоколи. Същият принцип е и спрямо другите данни

Не е нужно, но ги има. Сателит тежащ един тон надали ще го оставят без най-важното за което е изпратен (след системите без които не може, да не ги броим. Атомен часовник няма в кубесат (и българските от този вид "Ендуросат"). Това са кубчета с обем до литър (с ръб 10 см значи), до литър и половина. Те нямат атомен часовник, но може да се сложи. Друг е въпросът има ли смисъл, защото такъв часовник няма да е точен колкото "куфар" в климатизирано помещение.

http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

Because an observer on the ground sees the satellites in motion relative to them, Special Relativity predicts that we should see their clocks ticking more slowly (see the Special Relativity lecture). Special Relativity predicts that the on-board atomic clocks on the satellites should fall behind clocks on the ground by about 7 microseconds per day because of the slower ticking rate due to the time dilation effect of their relative motion [2].

Further, the satellites are in orbits high above the Earth, where the curvature of spacetime due to the Earth's mass is less than it is at the Earth's surface. A prediction of General Relativity is that clocks closer to a massive object will seem to tick more slowly than those located further away (see the Black Holes lecture). As such, when viewed from the surface of the Earth, the clocks on the satellites appear to be ticking faster than identical clocks on the ground. A calculation using General Relativity predicts that the clocks in each GPS satellite should get ahead of ground-based clocks by 45 microseconds per day.

И още:

http://www8.garmin.com/aboutGPS/

What's the signal?

GPS satellites transmit at least 2 low-power radio signals. The signals travel by line of sight, meaning they will pass through clouds, glass and plastic but will not go through most solid objects, such as buildings and mountains. However, modern receivers are more sensitive and can usually track through houses.

A GPS signal contains 3 different types of information:

• Pseudorandom code is an I.D. code that identifies which satellite is transmitting information. You can see which satellites you are getting signals from on your device's satellite page.
• Ephemeris data is needed to determine a satellite's position and gives important information about the health of a satellite, current date and time.
• Almanac data tells the GPS receiver where each GPS satellite should be at any time throughout the day and shows the orbital information for that satellite and every other satellite in the system.

GPS Signal Errors Sources

Factors that can affect GPS signal and accuracy include the following:

• Ionosphere and troposphere delays: Satellite signals slow as they pass through the atmosphere. The GPS system uses a built-in model to partially correct for this type of error.
• Signal multipath: The GPS signal may reflect off objects such as tall buildings or large rock surfaces before it reaches the receiver, which will increase the travel time of the signal and cause errors.
• Receiver clock errors: A receiver's built-in clock may have slight timing errors because it is less accurate than the atomic clocks on GPS satellites.
• Orbital errors: The satellite's reported location may not be accurate.
• Number of satellites visible: The more satellites a GPS receiver can "see," the better the accuracy. When a signal is blocked, you may get position errors or possibly no position reading at all. GPS units typically will not work underwater or underground, but new high-sensitivity receivers are able to track some signals when inside buildings or under tree-cover.
• Satellite geometry/shading: Satellite signals are more effective when satellites are located at wide angles relative to each other, rather than in a line or tight grouping.
• Selective availability: The U.S. Department of Defense once applied Selective Availability (SA) to satellites, making signals less accurate in order to keep 'enemies' from using highly accurate GPS signals. The government turned off SA in May of 2000, which improved the accuracy of civilian GPS receivers.

 

 

Редактирано Януари 17, 2018 от Joro-01

[ramus]

Преди 26 минути, Joro-01 said:

Сателит тежащ един тон надали ще го оставят без най-важното за което е изпратен

Най-важното заради което е изпратен не е атомния му часовник, а да е част от система за разпръскване на радиосигнали. Разбира се, че времето е най-важното сред тия сигнали, защото цялата база се крепи на измерването му и и така да задава позиция. Синхронизацията не се осъществява от спътниците те имат само второстепенна функция - да разпръскват сигналите, като добавят собствената си позиция в тия сигнали. Наземните базови станции са сърцето на цялата система и те определят синхронизацията между всички компоненти в нея. Това само по себе си е гигантска задача и релативността тук е само съпътстващ казус. Но е налице, така или иначе. 

Също нещо любопитно - например, разгръщането на подобна система на луната, би довела до различен тип корекции в сигналите. На МАРС - също. В този случай - сигналите не закъсняват само заради "растоянието" - налице е друг фактор и го намират доста точно предположен в теориите на Алберт. Става въпрос - математически изведен и след това - наблюдаван и измерен.

За да внеса уточнение в полза на яснотата - сигналите ВРЕМЕ в спътника непрекъснато се коригират и това става чрез алгоритми, дефинирани и зададени спрямо математическите основи на релативността на времето, спрямо гравитацията. Не е нужен атомен часовник, дори и да го има - защото непрекъснато се коригира неговата роля да подава импулси в сигналите. От часовника на спътника в тия сигнали нищо не зависи, а само се включва в общите протоколи. Земната станция събира всичко това в единна система и разпределя и коригира всеки сигнал - включително и по "време".

Сложния начин по който е организирана системата предполага принципно спътниците да имат система за управление и собствено пространствено позициониране. Това е напълно отделна система и тя също включва непрекъснато поддържане на комуникативен протоколен мост в двете направления. На фона на точните позиции на самите спътници, идва другата система - позициониращата, като тя ползва спътниците и координатите им като космически антени за предаване на сигнали, със сложен протокол. Приемниците на ГПС го разкодират и според алгоритми се интерпретират пакетите от сигнали. В тия пакети са налични и грешки и отклонения - всички те идват от естествената непрекъсната изменчивост в цялата система и всичките й звена. Именно поддържането на баланса е гигантската задача която се решава. Въпреки всичко, системи за глобално позициониране вече не са достатъчно прецизни самостоятелно за да задоволят изискванията на днешните задачи по роботизирано водене на превозни средства. И се допълват от други способи и чрез други средства - активни и пасивни. това е един от най-големите проблеми в тази нова сфера в техническото развитие.

Редактирано Януари 17, 2018 от ramus

[astralopitek]

Не разбирам защо са необходими релативистични корекции при, джи пи ес позиционирането. Часовниците на наземните станции са синхронизирани помежду си, те определят разстоянието до сателитите по формулата S=( t1+t2). C. Където съответно S- път, разстояние между сателита и наземната станция ( t1+t2) - времената на изпратеният и приетият сигнал между спътника и наземната станция, С- скорост на светлината.

[Joro-01]

Хунбаво допълваш, дал съм всичко написано, разбира се, че релативистичното забавяне не е единствената причина. Има и забавяне от йоносферата, различния състав на атмосферата, отражение и съответно интерференция на вълните и други грешки дължащи се на изкривяване, на часовниците и декодирането на сигнала. От там и разликата в системите на луната, Марс и където кажеш. Аз само ти казвам, че ТО работи и се доказва в пълна сила (взема се под внимание) при елиминиране на грешките.

Наземните станции са сърцето, но сателитие вършат повечето работа. Потребителските устройства (с изключение на професионалните (геодезически), които и излъчват) ловят само от сателити.

Да, така работят - по разл. изоставане на сигн. от разл. сателити, приемникът пресмята къде е точно върху планетата.

[astralopitek]

Пускам файл документ, с частично съдържание от книгата " Алберт Айншайн " (избрани произведения).

 

ТЕОРИЯ_НА_ОТНОСИТЕЛНОСТТА.rtf

[Joro-01]

Преди 1 час, ramus said:

най-важното заради което е изпратен не е атомния му чосовник, а да е част от система за радиосигнали.

И последно?

Да, това реално са радиомаяци. Заради високата точност обаче с тази система може да се отчете  и движението на континенталните плочи. Системата за корекция на орбитата и дори радиационната, електростатичната и защитата от термичната и дори от микрометеорити  ако откажат (не всички наведнъж) сателитът може известно време още (даже дълго, на късмет) да си върши работата. Ако няма атомен часовник...

Преди 1 час, astralopitek said:

Не разбирам защо са необходими релативистични корекции при, джи пи ес позиционирането. Часовниците на наземните станции са синхронизирани помежду си, те определят разстоянието до сателитите по формулата S=( t1+t2). C. Където съответно S- път, разстояние между сателита и наземната станция ( t1+t2) - времената на изпратеният и приетият сигнал между спътника и наземната станция, С- скорост на светлината.

Горе го писах, времето, което се получава в приемика е от сателитите. Към наземните станции маспотребителските устройства няма връзка. Времето на пътуването на сигналите от сателитите до тебе ти дава твоето местоположение. Затова трябва да се хванат мин. 3 сателита (повече е по-добре - "колкото повече толкова повече", "разделителната способност" нараства), а такива кратки времена се измерват с по-точни часовници. А, да - да не забравя - затова сателитите си знаят и изпращат и своето местоположение в момента и данни за орбитата си.

Редактирано Януари 17, 2018 от Joro-01

[Joro-01]

Преди 1 час, ramus said:

За да внеса уточнение в полза на яснотата - сигналите ВРЕМЕ в спътника непрекъснато се коригират и това става чрез алгоритми, дефинирани и зададени спрямо математическите основи на релативността на времето, спрямо гравитацията. Не е нужен атомен часовник, дори и да го има - защото непрекъснато се коригира неговата роля да подава импулси в сигналите. От часовника на спътника в тия сигнали нищо не зависи, а само се включва в общите протоколи. Земната станция събира всичко това в единна система и разпределя и коригира всеки сигнал - включително и по "време".

Аз не бих така смело, че нищо не зависи от бордовите часовници. (Оделно спътнижците имат връзка и помеждуси, удобно не го спмена). При всяко измерване има значение еталонът. и грешите се сумират. Да обяснявам (пак) ли какво и защо е атомният часовник? Да обяснявам ли, че при сложни индиректни измервания на комплексни велични грешките се сумират? Както има релативистична грешка, така има и грешка (неопределеност) от самия часовник. Идеята е всичко допълнително дето мери да е максимално точно. Ще ти дам пример с прахомер за фини прахови частици, ако ми стигне търпението. Мерят се поне 6 параметъра в различни части на устройството. Между другото и протокол има, даже бе описан в съпортващата документация - Bavarian-Hessian protocol за да мога да чета данните ако не искам да му ползвам софтуера.

И стига с тая дума протокол. Да, използват се. Освен за корекция на грешка, инерпретация и пакетиране на данни, така можеш и да засектртиш сателита. Ако забелязваш (в линка) сателитаът се идентифицира не с някъв известен номер а с псевдослучайно генерирано число. В момента в който овенните в САЩ решат да засекретят сателита, ще му забранят да изпраща тази идентификация или ключ и сателитът ще изчезне от екрана на приемника ти.

Редактирано Януари 17, 2018 от Joro-01

[Joro-01]

Само да кажа, че сичко в техниката дето има в името си "доплер" доказва ТО. Има доплеров радар, примерно.

Редактирано Януари 17, 2018 от Joro-01

[Doris]

GPS сателитите даже имат по няколко атомни часовника за по-сигурно.

"Each GPS satellite contains multiple atomic clocks that contribute very precise time data to the GPS signals. GPS receivers decode these signals, effectively synchronizing each receiver to the atomic clocks. This enables users to determine the time to within 100 billionths of a second, without the cost of owning and operating atomic clocks."

https://www.gps.gov/applications/timing/

[astralopitek]

Преди 3 часа, Joro-01 said:

Само да кажа, че сичко в техниката дето има в името си "доплер" доказва ТО. Има доплеров радар, примерно.

Не съм съгласен, доплеров ефект се обяснява и без ТО. ТО обаче обяснява доплеров ефект по своемо , C= konstanta във всяка система на отчет, а разликите в честотите следствие от доплер, са за сметка на разсинхронизираните часовници между емитера и колектора на електромагнитни вълни.

[ramus]

Преди 5 часа, Joro-01 said:

Оделно спътнижците имат връзка и помеждуси, удобно не го спмена

интересно кое ми е точно удобното?

Преди 6 часа, ramus said:

Сложния начин по който е организирана системата предполага принципно спътниците да имат система за управление и собствено пространствено позициониране. Това е напълно отделна система и тя също включва непрекъснато поддържане на комуникативен протоколен мост в двете направления.

предлагам първо да се четем, а не само да се ползваме да си пишем своето.

с горното обяснявам че за да е налице самото позициониране на спътниците те комуникират както между базовата станция и тях така и между тях. Това е един от начините базовата станция да определя техните собствени координати - чрез множеството от измервания се съставя от наземната станция общата "карта". На база на нея идва идва надграждането за реализацията на наземното позициониране...

както и да е - въпросът беше друг. И не мога да разбера непрекъснатото позоваване на материали и препратки, като че форумът е продължение на гугъл. Ако някой му трябва гугъл не му е нужен форум. Това състезание - кой ще намери и постне повече линкове - прилича малко на опити за "класна стая" и училище. Но и дори така да е - това е само възможна "основа". Когато някой е наясно си пише с кое е - и не са нужни линкове за да се "доказва" че видите ли всички че той поднася "правилната информация". Не сте на изпит, нито в клас. форумът тук не е официално продължение на ничий университет.

по казуса за ТО - не съм компетентен в тази посока и имам само общи принципни положения по него - съвсем практично насочени. защо, кое, как е точно... е за други компентенции. Написах всичко това поради описанието по-горе, което беше твърде схематично и доста далеч от практическата си реализация. И да - кокретния въпрос е - защо е нужно да се внасят корекции по време, основани на ТО - след като според питащия "можело и без тях" - очевидно се налага, обясненията са само обяснения и за мен това е в сферата на теоретичната физика.

 

Редактирано Януари 17, 2018 от ramus

[astralopitek]

Преди 11 часа, ramus said:

Когато някой е наясно си пише с кое е - и не са нужни линкове за да се "доказва" че видите ли всички че той поднася "правилната информация". Не сте на изпит, нито в клас. форумът тук не е официално продължение на ничий университет.

Не мисля че не са нужни линкове за доказване на нещо си. Напротив чрез тях нещата стават по ясни за аудиторията, не всички са запознати с подробностите. А по казуса ТО, също мисля че ТО не е необходима за някакви измислени корекции на джи пи ес позиционирането, линка който дадох  достатъчно коректно обяснява. Това че някои си въобразяват че е невъзможна работата без релативистични корекции на спътниковото позициониране, си е тяхно предубеждение.

[ramus]

1 hour ago, astralopitek said:

мисля че ТО не е необходима за някакви измислени корекции на джи пи ес позиционирането

мислите...,  линкове с коректни обяснения... - но я ползват за да коригират. Това е практическото положение и е факт. Нямаше да бъде, ако не се налага.

Защо е така - ако е сериозен и важен въпрос, може да го зададете на конкретни подбрани специалисти по въпроса... примерно. статии по един или друг казус могат да бъдат намерени всякакви - консенсусно приети - до крайноалтернативни... Но че нещо е написано, не означава че е вярно, колкото и да е убедително. Именно в тази посока са и следващите ми вметки.

 

1 hour ago, astralopitek said:

чрез тях нещата стават по ясни за аудиторията, не всички са запознати с подробностите.

така или иначе това е специализиран въпрос. Пак посочихте "аудитория" и с идеята че някак си става въпрос за академична аула с лекция на професор в нея. Или защитаване на докторат, пред изпитна комисия... Или игра на упражнения между професор и студенти...

Сред форумът няма как да се получи изчерпателна задълбочена информация - дори и да дадете хиляди линкове... Разбира се че това си е ваша работа, но не виждам нищо практично в подхода ви. Включително и в темата. чудесно е, че е налице опит за различен поглед - може и да съм сляп, но не "виждам" да е налице някакво по-сериозно отношение, ако това по принцип за вас, в конкретиката на въпроса, е важно и значимо.

Редактирано Януари 18, 2018 от ramus

[astralopitek]

Преди 7 минути, ramus said:

мислите...,  линкове с коректни обяснения... - но я ползват за да коригират. Това е практическото положение и е факт. Нямаше да бъде, ако не се налага.

Защо е така - ако е сериозен и важен въпрос, може да го зададете на конкретни подбрани специалисти по въпроса... примерно. статии по един или друг казус могат да бъдат намерени всякакви - консенсусно приети - до крайноалтернативни... Но че нещо е написано, не означава че е вярно, колкото и да е убедително. Именно в тази посока са и следващите ми вметки.

 

така или иначе това е специализиран въпрос. Пак посочихте "аудитория" и с идеята че някак си става въпрос за академична аула с лекция на професор в нея. Или защитаване на докторат, пред изпитна комисия... Или игра на упражнения между професор и студенти...

Сред форумът няма как да се получи изчерпателна задълбочена информация - дори и да дадете хиляди линкове... Разбира се че това си е ваша работа, но не виждам нищо практично в подхода ви. Включително и в темата. чудесно е, че е налице опит за различен поглед - може и да съм сляп, но не "виждам" да е налице някакво по-сериозно отношение, ако това по принцип за вас, в конкретиката на въпроса, е важно и значимо.

Заблуждавате се, никакви корекции не се ползват при сателитното позициониране, това са ваши предубеждения. Има обаче някакви мижави разсинхронизирвания на часовници на сателити, които обаче не бъркат по никакъв начин  работата на сателитите. и могат дори да не са следствие от ТО. Пак повтарям, в линка който дадох, достатъчно изчерпателно е обяснино че релативистични корекции, не се ползват в сателитното позициониране, а дори и да бяха се ползвали, това не означава че са доказателство за ТО, както казах дори и "свръхточните" часовници са неточни. Няма идеални системи в природата.

[Gravity]

Ribar uspokio se malko. Linka koito  dade e porednata antirelativistka glupost. 

[astralopitek]

Преди 5 часа, Gravity said:

Ribar uspokio se malko. Linka koito  dade e porednata antirelativistka glupost. 

Не съм антирелативист, не съм и релативист. Лек и спокоен сън 

[Втори след княза]

On 10.11.2017 г. at 11:45, Малоум 2 said:

Според мен "истинските трудни", за решаване и в съвремието, са легендите "апории на Зенон":

Капанът на апорията Ахил и костенурката не е само философски, но и математически. Да поставим условието и го решим със съвременните средства.

Ахил се движи 1 км/ч, а костенурката 0. 1. км/ч. Костенурката е с 1 км. преднина. След колко километра от старта си Ахил ще я стигне? 

Решението е една безкрайна десетична дроб: На 1.11111111 и т.н. което е 10/9 километра от старата си Ахил ще настигне косенурката. Гадно!

[Малоум 2]

За припомняне философията на апориите:

https://nauka.offnews.bg/matematika/aporiite-na-zenon-elejski-1603.html

"Апориите на Зенон Елейски

Аристотел е нарекъл Зенон „баща на диалектиката“ въпреки, че официално сентенцията „истината се ражда в спора“ идва от Сократ. Апориите на Зенон са задачи-парадокси, които остават необяснени в продължение на над 2300 години. В тази статия ще се спра на двете най-значими от тях – апориите за движението (историите са силно променени от мен, но следват логиката на истинските):

1. Ахил и костенурката:

...

4. Стадий:

Още при създаването на апориите си, Зенон много добре осъзнавал слабата им страна, а именно – те се основават на презумпцията, че пространството и времето са безкрайно делими. А какво ще стане, ако те не са безкрайно делими, а напротив – дискретни? Тоест трябва да съществува такава „елементарна частица“, която е най-малката градивна единица на цялата останала материя. Така се стигнало до идеята за „атом“ (в превод – „неделимо“) на материята в пространството. За времето се предполагало същото. Така, като че ли апориите на Зенон рухнали. Но Зенон не бил на същото мнение и не се примирил. Затова измислил третата си апория за движението.

Представете си, че имаме три редици с по трима войници, които са разположени максимално близко един до друг по следния начин:

	A1	A2	A3
В3	В2	В1		→
←		С1	С2	С3

Войниците от редица B тръгнали надясно, а войниците от редица C наляво (по стрелките). Правейки една крачка те се преместили до следното положение:

	А1	А2	А3
	В3	В2	В1
	С1	С2	С3

Нека времето за извършването на тази крачка го приемем за единица. Спрямо редица A войник B1 се е придвижил с едно квадратче. Но спрямо редица C войник B1 се е придвижил с две квадратчета! Следователно е имало междинен момент, в който двете редици са били подредени по следния начин:

?	?	?	?
В3	В2	В1
	С1	С2	С3

Забележете – в този междинен момент не е ясно къде се намират войниците от редица A. Логично трябва да кажем, че те се намират по средата между клетките в таблицата, нали?

Е, сега приемете, че A1, A2, A3, B1, B2, B3, C1, C2 и C3 са атоми, наредени непосредствено един до друг в пространството. Какво се получи с дискретността на времето? А с дискретността на пространството? Изобщо вярно ли е, че има такава елементарна неделима частица? Ако е вярно, то трябва да приемем, че единицата е равна на половината, а от там ще последват други много лоши за нашата обективна действителност заключения. Зенон отново ни постави в положение „шах“.

...

С апориите за „Ахил и костенурката“ и „дихотомия“ се оказа, че движението не може да завърши, a с апорията за стрелата се оказа, че то дори не може да започне. Апорията „Стадий“, като че ли опровергава дискретността. Има ли движение въобще? Има една идеалистична теория, която казва, че всичко, което виждаме не съществува, а е въображение на мисълта. Дали да не се насочим към нея?

...

..."

...

(при мен - етер*частици решават въпроса на "Стадий" (съществува междинен етап в цялостното образуване на 1-частица) и кое е "прекъснато", и кое се проявява "непрестанно", а не непрекъснато: сдвояването на "ток"+"поле" от този ток в един обект - прекъснатост и на вакуум-пространство, и на време, но неразделими за наблюдаване поотделно, въпреки "прекъснатото" си образуване, в смисъл: повтаряне на себе си, като едно цяло. "Ток-поле-ток-поле" и т. н. - единичен обект с обвивка от поле. Допират се "поле" на една етер*частица, до "поле" на др. етер*частици. Недосегаеми са по размер за наблюдаване, но дават характеристика - вектор "момент на импулс", която определя стационарното поле (частиците не менят местата си в една пространствена вакуумна решетка) и като векторно поле. Това помага за "решаване" на "Какво има във вакуума"- в празното "рисуват" стрелкички, които могат да са обективна реалност  за физична характеристика на полева форма на материята.)

...

 

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

при мен - етер*частици решават въпроса на "Стадий"

По въпроса с делимосттта на пространството и материята, достатъчно ми е разбирането за минимална- Планкова дължина и съответно за време- времето за изминаване на тази дължина със светлинна скорост. Това е едно практично разбиране, което никога няма да използвам, но ме удовлетворява. От математическа гледна точка няма никакъв проблем да ползваме онези мерки санти-,мили-, микро-, и т.н. и да делим теоретически каквото и да било.

Хипотезата за етер частици, допускам добре обяснява вълновия характер на ЕМг явленията, но ограниченията за измерване на по- малки от Планковите дължини ЗА СЕГА ги прави недоловими. Експериментално също не са установени. ЗА СЕГА.

Моят възглед за процесите е следният: Както в пространството, така и в процесите можем да сложим начална отправна точка където си искаме. Можем да се абстрахраме от малките промени и вместо да делим процеса на недоловими части (ако не ни интересуват точно те), да разглеждаме някакъв интервал, който има достъпни за измерване и изследване стойности, в който можем да разглеждаме процеса като равномерно протичащ.

По примерът с костенурката, разглеждаме движението й като равномерно с някаква скорост и можем да измерим, след закръгляваване онзи 1.111 км., при който Ахил ще я настигне. Ако искаме, можем да прилагаме онова dх, диференциал, производна и каквото искаме, но при предположеното равномерно праволинейно движение не ни е нужно. 

Мисля, че с помощта на диференциалното смятане някои от процесите от практиката могат да се обясняват достатъчно добре, но е трудно. Казвам го, без да мога да го прилагам.

[scaner]

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Още при създаването на апориите си, Зенон много добре осъзнавал слабата им страна, а именно – те се основават на презумпцията, че пространството и времето са безкрайно делими. А какво ще стане, ако те не са безкрайно делими, а напротив – дискретни?

Проблемът не е в някаква дискретност. Проблемът е в самата представа, че в някакъв момент обектът е на определено място. Тази представа не съдържа в себе си движение, и използването и да се описва движение води до противоречието в апориите. Тоест проблемът е в началните постулати

Квантовата механика това ни подсказва, твърдението че частицата е на определено място в някакъв момент няма смисъл. От това твърдение следва представата за траектория в класическата физика, каквато в квантовата механика няма. Апориите на Зенон следват от чисто класически, некоректни всъщност, представи.

Преди 40 минути, Втори след княза said:

По въпроса с делимосттта на пространството и материята, достатъчно ми е разбирането за минимална- Планкова дължина и съответно за време- времето за изминаване на тази дължина със светлинна скорост. Това е едно практично разбиране, което никога няма да използвам, но ме удовлетворява. От математическа гледна точка няма никакъв проблем да ползваме онези мерки санти-,мили-, микро-, и т.н. и да делим теоретически каквото и да било.

Планковата дължина няма отношение към някаква делимост. Тя очертава граница, под и около която представите ни за пространство (и време) престават да работят.

[Втори след княза]

Преди 1 час, scaner said:

Проблемът не е в някаква дискретност. Проблемът е в самата представа, че в някакъв момент обектът е на определено място. Тази представа не съдържа в себе си движение, и използването и да се описва движение води до противоречието в апориите. Тоест проблемът е в началните постулати

Квантовата механика това ни подсказва, твърдението че частицата е на определено място в някакъв момент няма смисъл. От това твърдение следва представата за траектория в класическата физика, каквато в квантовата механика няма. Апориите на Зенон следват от чисто класически, некоректни всъщност, представи.

Е, все пак да говорим, че костенурката Е и същевременно НЕ Е на едно място, имайки предвид достъпни за измерване скорости и места е излишно привнасяне на квантова механика в обичайната. 

Дори в далечни космически полети с висока скорост може да се определи мястото на апарата в определен момент. За мен идеята за движение като Е и НЕ Е на едно място за физически тела е не- полезна. Виждаме, че с различни средства това се установява. Ето, фотофинишът може да каже точно къде е спортистът в точно определен момент. 

Просто математическият и измервателен апарат на Зенон е бил несъвършен, заради това се е опитвал да спекулира, а това го е довело до безизходица.

Преди 1 час, scaner said:

Планковата дължина няма отношение към някаква делимост. Тя очертава граница, под и около която представите ни за пространство (и време) престават да работят.

Добре.