Митовете и Физиката - Галилей!

[scaner]

Преди 47 минути, Втори след княза said:

Е, все пак да говорим, че костенурката Е и същевременно НЕ Е на едно място, имайки предвид достъпни за измерване скорости и места е излишно привнасяне на квантова механика в обичайната. 

Когато започваш да делиш отсечките на все по-малки, ти излизаш извън областта, в която е валидно твърдението "костенурката е на едно място". И продължаването да се счита това твърдение за вярно при такива мащаби води до противоречието.

Всеки постуллат си има граници, и използването му извън тях неминуемо води до противоречия.  В случая, класическата ни представа за движението е с ограничена приложимост.

 

Преди 50 минути, Втори след княза said:

За мен идеята за движение като Е и НЕ Е на едно място за физически тела е не- полезна.

Какво значи "не-полезна" ако е вярна? Значи, че имаш проблем с възприемането на идеята, т.е. понятията с които работиш не са адекватни на реалността в този обхват. Спъва те ежедневният опит и изработената на негова база интуиция. То така е и с квантовата механика, и с теорията на относителността, и с всичко ново с което не сме привикнали.

[Втори след княза]

Преди 1 час, scaner said:

Когато започваш да делиш отсечките на все по-малки, ти излизаш извън областта, в която е валидно твърдението "костенурката е на едно място". И продължаването да се счита това твърдение за вярно при такива мащаби води до противоречието.

Намирам погрешен този подход у Зенон, заради това не го подемам.

Преди 1 час, scaner said:

Какво значи "не-полезна" ако е вярна?

Абстрахирането в науката е именно от не полезни истини за тясно изследване на някой проблем. При изследване на човешкия ембрион игнорираме истината, че кокошето яйце се излюпва еди кога си. 

Преди 1 час, scaner said:

Спъва те ежедневният опит и изработената на негова база интуиция. То така е и с квантовата механика, и с теорията на относителността, и с всичко ново с което не сме привикнали.

Виж сега, един битов пример- трябва да режеш греда с бичкия- нужен ли ти е шублер? За решаване задачите от 6-7 клас за движение не се използват достиженията на квантовата механика. Както и за решаване на задачи от КМ се използва съвсем друг инструментариум от този за шестокласници.

И доколкото става дума за костенурката... коя нейна точка ще определим за да отчетем изпреварване? Предлагам тази, с която е била на стартовата черта. Нали няма да уточняваме дали стартовата черта е отбелязана с ръба на подметката, със спрей, с лазерен лъч? 

[Втори след княза]

On 28.06.2023 г. at 17:09, Втори след княза said:

И доколкото става дума за костенурката... коя нейна точка ще определим за да отчетем изпреварване?

При днешните си размишления се изненадах, че за точката не може да се определи съседна точка. Винаги може да се намести друга точка между тях. 

Но при решаване на конкретна задача можем да определим съседна точка с произволно избрано разстояние, стига това да ни помага и не променя условието.

Редактирано Юни 30, 2023 от Втори след княза

[Gravity]

Преди 54 минути, Втори след княза said:

При днешните си размишления се изненадах, че за точката не може да се определи съседна точка. Винаги може да се намести друга точка между тях. 

Защо те изненадва това! Не си ли ходил на училище след трети клас!

[Втори след княза]

Преди 4 часа, Gravity said:

Защо те изненадва това! Не си ли ходил на училище след трети клас!

 

От една страна съм запазил невинната способност дасе изненадвам, да се радвам на малки неща. От друга страна, мога да ги споделям. Вие, Първите имате заслужени успехи, които ви държат на положение. Не бива да излизате от авторитета, който сте си създали. Вторият е свободен да се наслаждава на лични открития, макар понякога да предизвикват усмивка и съчувствие. 

 

[scaner]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

Вторият е свободен да се наслаждава на лични открития, макар понякога да предизвикват усмивка и съчувствие.

Какъв е смисъла на подобна свобода, непрекъснато да се преоткриват колелото и топлата вода?

[Втори след княза]

Преди 6 часа, scaner said:

Какъв е смисъла на подобна свобода, непрекъснато да се преоткриват колелото и топлата вода?

Моят смисъл, защото всичко е относително  , а в другите системи другите наблюдатели виждат друго,  е следният: Съществува информационен хаос. Спомняш си дискусията за полезно или вредно е кафето. Има за и против НЛО, етера, Големият взрив, еволюция или сътворение и т.н. Освен спорната информация има хаос и на безспорната- има информация по готварство, политика, морска навигация и т.н. и тя не се получава отведнъж и в училище. Тя се научава. Всеки велосипедист преоткрива как се кара колело. Мнозина и не го научават.

Моят избор е, че в информационния хаос е по- лесно да откриеш= преоткриеш една истина размишлявайки, отколкото да я научиш от учител. Знаеш, има тъпи учители, такива които са забравили наученото, такива, които не искат да кажат това което знаят, такива, които унижават незнаещите...

И така, при търсене на "съседна точка" с кавичките гугъл ми отговаря със 750 материала, т.е. там се обсъжда термина, който смятам, че не може да се установи. В лекция за ТУ е пояснено това, до което и аз стигнах сам

Цитирай

Теоретично между две точки, лежащи върху дадена крива има безброй точки, който лежат върху същата крива. На практика при управление на преместването на работните органи /например на металорежещи машини или плотери/ броят на точките се ограничава от дискретността, с която работи изпълнителното устройство. Дискретността се определя от най-малкото разстояние /една дискрета/, което може да се отработи. Следователно две съседни точки ще бъдат отдалечени една от друга на разстояние една дискрета.

 

С това професор обучава студенти. 

Значи не преоткривам аз топлата вода, а това е постоянен процес на усвояване на знания, извличане на нещо от информационния хаос. При това, стигам до изводи, които казват и професори (поласкан съм  ) и смятат, че е задължително да го знаят студентите, които явно не са го учили в средното. 

Значи, почти всяко знание е преоткриване на топлата вода, като аз съм избрал пътя на собствено размисляне, вместо да уча в ТУ, примерно. Други научават от разговори, от четене на книги, популярни филми и пр.

Надявам се бях разбираем.  

Редактирано Юни 30, 2023 от Втори след княза

[scaner]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Моят смисъл, защото всичко е относително  , а в другите системи другите наблюдатели виждат друго,  е следният: Съществува информационен хаос. Спомняш си дискусията за полезно или вредно е кафето. Има за и против НЛО, етера, Големият взрив, еволюция или сътворение и т.н. Освен спорната информация има хаос и на безспорната- има информация по готварство, политика, морска навигация и т.н. и тя не се получава отведнъж и в училище. Тя се научава. Всеки велосипедист преоткрива как се кара колело. Мнозина и не го научават.

Моят избор е, че в информационния хаос е по- лесно да откриеш= преоткриеш една истина размишлявайки, отколкото да я научиш от учител. Знаеш, има тъпи учители, такива които са забравили наученото, такива, които не искат да кажат това което знаят, такива, които унижават незнаещите...

Това което описваш е методът на пробите и грешките - най-неефективният метод да се достигне до някакво знание. При този метод изначално тръгваш от равновероятни за и против, и останалото е губене на време да се достигне до разлика в тези стойности. Докато при получаване на структурирано знание стартираш от вече установена от други разлика между за и против, и загубеното време и усилия за доуточняване са несравнимо по-малко. Тук няма значение дали всичко е относително или не.

Така че другата форма на моят въпрос: защо трябва да си причиняваш това, което си причиняваш, като можеш да си го спестиш с доста по-голям успех, и съответно полза от спестеното време? И спестеното време да използваш за усъвършенстване на механизма, чрез който правиш всичко това...

[Втори след княза]

Преди 3 часа, scaner said:

Това което описваш е методът на пробите и грешките - най-неефективният метод да се достигне до някакво знание. При този метод изначално тръгваш от равновероятни за и против, и останалото е губене на време да се достигне до разлика в тези стойности. Докато при получаване на структурирано знание стартираш от вече установена от други разлика между за и против, и загубеното време и усилия за доуточняване са несравнимо по-малко. Тук няма значение дали всичко е относително или не.

Така че другата форма на моят въпрос: защо трябва да си причиняваш това, което си причиняваш, като можеш да си го спестиш с доста по-голям успех, и съответно полза от спестеното време? И спестеното време да използваш за усъвършенстване на механизма, чрез който правиш всичко това...

Въпросът за метода е отворен. Тесла се присмивал на Едисон, че прави безброй експерименти там, където с познения може да избегне много труд. Обаче Едисон е символ на изобретател.

При това, както споменаваш, методът на проби и грешки е в основата на изследване на равновероятни изходи. Чак по- късно се получава структурираното знание. В този смисъл методът е подходящ за ранни етапи в изследване на кой- да е проблем. Обаче стъпките са далеч по- грамадни, докато после, когато науката е структурирана, се павят едни миши стъпчици. 

Освен, че за различно ниво на разработеност се прилагат различни методи (прим. в археологията може в началото да се копае с булдозер, после с лопата, после с шпакличка и накая с четчица), но и различни лица имат предпочитание към различни методи. Едни учени са кабинетни, други обичат на терен

Новите методи са епохални приноси. Поради тази причина не се шокирам, че съм избрал някакъв. Какъв смяташ, че е редно да бъде методът при сложни, непосилни за обхващане явления? Някои смятат, че "ако ще се давя, да е в голяма вода" и се нахвърлят на огромни, непосилни задачи. Пак такива предпочитат и да се чоплят с нещо цял живот, прим. за войната на мишките с цар Салтана. Пък и при трупането на лични знания, методите се променят от неук към знаещ. Малцина са тези, които могат да изберат точна цел и метод, които да отговарят на способностите и предизвикателствата, така че да постигнат успех. 

И така, какъв е моят проблем?- да добия приемливо обяснение на някои от явленията в света. Някои са модни- гравитация, ЕМг вълни; други са вечни- морал, съвместно съществуване. Какво да направя? Дори Фауст е изучил три науки, преди да се отчае и обърне към дявола (ето още един метод  ). Най- полезен е методът на дискусията с някой компетентен и добронамерен. Обаче по форумите това се разводнява по разбираеми причини. Освен това задълбочеността в повечето случаи е излишна- няма да ставам доктор на науките, я! Искам да имам мироглед и мнение за някои модни или вечни въпроси. Остава да си ги намеря сам. ... това обаче го писах. За друг метод не се сещам.

По въпроса с механизмите, наистина изключителен пробив в метеорологията са спътниковите снимки, а в землемерството- дроновете. Обаче за моите проблеми не се сещам за приложими механизми. ИИ и Чат ДжиПиТи все още не са съвършени и помощта им е спорна. Възможно е там да е бъдещето.

Редактирано Юли 1, 2023 от Втори след княза

[scaner]

Преди 1 час, Втори след княза said:

При това, както споменаваш, методът на проби и грешки е в основата на изследване на равновероятни изходи. Чак по- късно се получава структурираното знание. В този смисъл методът е подходящ за ранни етапи в изследване на кой- да е проблем. Обаче стъпките са далеч по- грамадни, докато после, когато науката е структурирана, се павят едни миши стъпчици. 

Тъй де. Твоят подход е за всяко нещо да се тръгва от "Адам прави брадва", пренебрегвайки отдавна усъвършенстваната технология на подобните инструменти. Ако хората подхождаха по този начин, още щяхме да сме в пещерите.  Колкото и романтичен да изглежда подобен подход

Преди 1 час, Втори след княза said:

И така, какъв е моят проблем?- да добия приемливо обяснение на някои от явленията в света. Някои са модни- гравитация, ЕМг вълни; други са вечни- морал, съвместно съществуване. Какво да направя? Дори Фауст е изучил три науки, преди да се отчае и обърне към дявола (ето още един метод  ). Най- полезен е методът на дискусията с някой компетентен и добронамерен. Обаче по форумите това се разводнява по разбираеми причини. Освен това задълбочеността в повечето случаи е излишна- няма да ставам доктор на науките, я! Искам да имам мироглед и мнение за някои модни или вечни въпроси. Остава да си ги намеря сам. ... това обаче го писах. За друг метод не се сещам.

Методът на дискусията е полезен, едва когато си натрупал нужният багаж. Но никой няма да те чака за да дискутира, ако вървиш по метода на пробите и грешките. С нищо няма да го изненадаш в подобна дискусия, не можеш да създадеш интерес към нея.

Хората ходят на училище да учат някои неща не да стават доктори на науките. А просто да не си губят времето преоткривайки вече откритата топла вода.

Но твоето време си е само твое

[kipen]

Преди 55 минути, Втори след княза said:

И така, какъв е моят проблем?- да добия приемливо обяснение на някои от явленията в света.

 

Преди 55 минути, Втори след княза said:

При това, както споменаваш, методът на проби и грешки е в основата на изследване на равновероятни изходи. Чак по- късно се получава структурираното знание. В този смисъл методът е подходящ за ранни етапи в изследване на кой- да е проблем. Обаче стъпките са далеч по- грамадни, докато после, когато науката е структурирана, се павят едни миши стъпчици. 

В подобна ситуация, особено ако желанието да се добие приемливо обяснение на множеството на явленията обхваща повечето, а не само някои, си има подходяща методика. Използването на оптимизационни методи, разбира се след определянето на целта и обхватът на изследването("добиването на обяснение")

Но, след като коментирате метода "проба-грешка", в контекста само на "някои явления", то се предполага, че за останалите "извън" "някои" не се търси приемливо обяснение, защото явно структурирано знание за тях вече има добито в процеса на социално учене.

В смисъл, че от "информационният хаос" вече има извадка, към която е насочено вниманието - "някои явления", а не "всички явления".

В този контекст, ако се държи като цел и оптимален разход на време и труд за изследването, то методът "проба-грешка" не е далновидно да се използва. Макар че в ситуацията на индивидуален изследовател, изпитващ известен скептицизъм към научните достижения, то стои отворен въпросът за доверието в изследванията.

[kipen]

Преди 4 часа, scaner said:

Така че другата форма на моят въпрос: защо трябва да си причиняваш това, което си причиняваш, като можеш да си го спестиш с доста по-голям успех, и съответно полза от спестеното време?

Причината за самовглъбяването е комплексна, както и формата на взаимовръзките между отделните фактори, определящи причината. Но в основата винаги стои неизяснената цел на изследването на проблемът "Що е Живот". (според мен, де..)

[Втори след княза]

Преди 22 часа, scaner said:

Хората ходят на училище да учат някои неща не да стават доктори на науките. А просто да не си губят времето преоткривайки вече откритата топла вода.

Но твоето време си е само твое

В училище понякога се учи чрез дискусия и се изисква лично размишление, а не папагалене. При това, размишлението е нужно и при съвременните теми, които не влизат в уроците. Ето,по двете теми- табу за форума има различни мнения, резултат от различни размишления. Ако хората само научават, прим. от телевизията "топлата вода", това е доста робско общество.

Неучтиво ми е да преча на другите да се радват на топлата вода без да я откриват.

Преди 22 часа, kipen said:

Използването на оптимизационни методи, разбира се след определянето на целта и обхватът на изследването("добиването на обяснение")

Благодаря. Ще се опитам да си обясня оптимизационните методи, като за начало ще започна от Уики - https://bg.wikipedia.org/wiki/Случайно_търсене

Преди 22 часа, kipen said:

Но, след като коментирате метода "проба-грешка", в контекста само на "някои явления", то се предполага, че за останалите "извън" "някои" не се търси приемливо обяснение, защото явно структурирано знание за тях вече има добито в процеса на социално учене.

В смисъл, че от "информационният хаос" вече има извадка, към която е насочено вниманието - "някои явления", а не "всички явления".

Да. Уточнението е само, че прожекторът на вниманието засяга само някои явления, а също и че други се приемат на вяра, а за трети обясненията са очевидни.

 

Редактирано Юли 2, 2023 от Втори след княза

[scaner]

Преди 7 минути, Втори след княза said:

В училище понякога се учи чрез дискусия и се изисква лично размишление, а не папагалене.

Никой не отрича личното размишление. Но е добре това да е размишление над вече натрупаният опит на другите, и едва когато той липсва, на собственият получен чрез пробите и грешките.

Хората отдавна са го разбрали - "мъдрите се учат от грешките на другите"

[Втори след княза]

Преди 4 минути, scaner said:

Никой не отрича личното размишление. Но е добре това да е размишление над вече натрупаният опит на другите, и едва когато той липсва, на собственият получен чрез пробите и грешките.

Хората отдавна са го разбрали - "мъдрите се учат от грешките на другите"

Споменах "информационен хаос". Еднакво компетентни или поне с еднакви титли учени излагат противоречиви възгледи. Заради това само се налага да се търси сам. По въпроси, изчистени и непротиворечиви, които влизат в читанките нещата са прости.

[scaner]

Преди 10 минути, Втори след княза said:

Споменах "информационен хаос". Еднакво компетентни или поне с еднакви титли учени излагат противоречиви възгледи.

Ти се справи с по-простите неща, в тоя "хаос" така или иначе няма да се оправиш. За да драпаш в тая посока, добре е да усвоиш училищното знание за неизброимост на числата, и свързаното с него неизброимост на геометричните точки. Щото без такива знания, няма какво да се взираш в чуждите противоречиви възгледи Собствено мнение без знания няма да струва нищо, а може да си докараш и някаква депресия.

[Втори след княза]

Преди 8 минути, scaner said:

Ти се справи с по-простите неща, в тоя "хаос" така или иначе няма да се оправиш. За да драпаш в тая посока, добре е да усвоиш училищното знание за неизброимост на числата, и свързаното с него неизброимост на геометричните точки. Щото без такива знания, няма какво да се взираш в чуждите противоречиви възгледи Собствено мнение без знания няма да струва нищо, а може да си докараш и някаква депресия.

Натъжи ме. Наистина, защо да мисля, всичко е измислено. Приемам препоръката да се опирам на училищното знание. Естествено това за неизброимост на точките и действията с безкрайно големи на първо място.

[kipen]

On 2.07.2023 г. at 11:50, Втори след княза said:

On 1.07.2023 г. at 13:46, kipen said:

Използването на оптимизационни методи, разбира се след определянето на целта и обхватът на изследването("добиването на обяснение")

Благодаря. Ще се опитам да си обясня оптимизационните методи, като за начало ще започна от Уики - https://bg.wikipedia.org/wiki/Случайно_търсене

Ами то и "случайното търсене" включва "фитнес функция", която може да се разгледа като аналог на методиката за приспособяване, в условия на естествен подбор.

Подкрепям тезата ти за ценността на "преоткриването на топлата вода"! Отразява чисто човешкия стремеж за индивидуализиране. Нещо, което в съвременното ни общество, базирано на оптималността на "папагалене"-то (разработени готови шаблони, франчайзинг) е застъпено като поведение от изключително малко индивиди.

Обаче, в контекста на темата за "митовете и физиката"(генерално, извън тезата "Галилей", щото основният въпрос е за история), е желателно да се приложи първоначален цикъл от задача за оптимизиране. Това имах предвид с оптимизационните методи.

В смисъл, че когато ограничим "пространството от решения", в които да подходим с известните ни алгоритми за търсене на решения на проблеми, изключваме от обхвата на дискусията въпросите свързани със субективното отношение. Включително красивото, естетическото самопоставяне на индивида в центъра на вселена от възникващи феномени, без конкретно количествено-стойностно описание на взаимовръзките.

On 2.07.2023 г. at 12:39, Втори след княза said:

Натъжи ме. Наистина, защо да мисля, всичко е измислено. Приемам препоръката да се опирам на училищното знание. Естествено това за неизброимост на точките и действията с безкрайно големи на първо място.

Ааа, не се предавай толкова лесно (дори и като псевдо деклариране...)! Нека на героят, който можеш да изиграеш в темата, дори и да е второстепеннен като роля, да му придадем разни умения и знание!

Предлагам да приемем, че изведнъж се сещаш за Теоремите на Гьодел за непълнотата. И я прилагаш като аргумент срущу тезата, че не може да се "взираш в чуждите противоречиви възгледи".

[cucumerario]

On 2.07.2023 г. at 12:39, Втори след княза said:

Натъжи ме. Наистина, защо да мисля, всичко е измислено. Приемам препоръката да се опирам на училищното знание. Естествено това за неизброимост на точките и действията с безкрайно големи на първо място.

В случая трябва да се натъжават тези, който ползват общоприети клишета или красиви (според тях) думички, чието значение всъщност трудно разбират...

Не обръщай внимание и да не те притесняват злословията! Твореца е задължен да преоткрива топлата вода, а останалите оставят само купчина тор след себе си!

[kipen]

То това е разделЪТ за физика,. Въпрос на култура е да не се изказват морализаторски или съчувствени мнения, щото тука поне те нямат равноправна стойност с тази, ако са изказани в раздела за "религия".

И, ако не си разбрал, бележките бяха във връзка с конкретното поставяне на рамки на разглежданият проблем и недалновидността на използването на подхода за "проба-грешка", при съвпадане на целта на изследването с тази, при постигането на която вече има разработени методи и постигнати резултати.

Иначе, в характерния ти стил, се появи като някакъв творец, натвори си тролчеството(чак и "злословия"). Определено, оставяш нещо след себе си....   

[cucumerario]

Ако случайно някой недостатъчно образован, някъде се е разпознал и се е почувствал засегнат, да си отвори тема "искрено и лично", за да се жалва и да си избива там комплексите!

Редактирано Юли 4, 2023 от cucumerario

[kipen]

Преди 21 часа, kipen said:

То това е разделЪТ за физика,. Въпрос на култура е да не се изказват морализаторски или съчувствени мнения, щото тука поне те нямат равноправна стойност с тази, ако са изказани в раздела за "религия".

Иначе нещо по темата имаш ли да добавиш? Някакъв мит във физиката случайно да знаеш? Поне остави нещо различно от обикновеното за теб след себе си...

Редактирано Юли 5, 2023 от kipen

[cucumerario]

За някой "мит във физиката" звучи, като емоционален писък на Азис..

..Ако има още неразбрали, намесата ми касаеше мита за "топлата вода"...