Митовете и Физиката - Галилей!

[scaner]

Преди 43 минути, Малоум 2 said:

Не - инертната маса не съвпада с гравитационната. Просто, гравитационната маса - тая, на която се предписва гравитационното взаимодействие (по Нютон е тръгнало да се нарича гравитационна, а всъщност - повече, като проявление, е инертна - затова се търси еквивалентност: последно - отношението им е постоянна величина, а не са равни) - е много пъти по-малка от инертната- неизмеримо по-малка. Това - не е основание (за наука става въпрос) да се "изхвърли" от предположенията за обясняване на реалността. (Такава грешка - на развитието - вече се е случвала, с изхвърлянето на етера като неподвижна среда за пренос на ЕМИмпулс).

Етерът се е самоизхвърлил, като не е показал нужното съществуване И както виждате, опитите само за измисляне на етери без реална подплънка в тях не се увенчават за сега с никакъв успех. Хич не е лесно да се измисли лоренцово инвариантен етер...

Колкото до това дали гравитационна и инертна маса са само пропорционални или еднакви, това е несъществен въпрос. Пропорционалността в случая елементарно се свежда до еднаквост, като се променят единиците в които се определя гравитационната константа, както е и направено за случая. Разчитайки, че килограмът е обща единица за измерване и на двете маси, величината на гравитационната константа се измерва с този килограм. И остава да се определи - за така получената величина на гравитационната константа - дали съотношението между двете маси винаги ще бъде единица. Опитите показват, със споменатата вече точност, че двете маси съвпадат по величина. Така че вашите твърдения не почиват на някакви реални факти.

Преди 50 минути, Малоум 2 said:

"Грешката" в съждението, че гравитационната сила изчезва е, че НЕ СРАВНЯВАМЕ - имаме затворено асансьорно пространство . При поглед навън за сравняване- цялата Вселена се ускорява (по Нютон), спрямо А-асансьор!

И какво значение има това за инерциалността на падащият асансьор? Инерциална система се определя по вида на физическите закони, които се изпълняват в нея, движението на околните тела си е техен личен проблем. Трябва да се изпълняват трите основни закона на Нютон, при това в най-простата им форма - без добавяне на изкуствени координатни сили. В свободно падащата система те се изпълняват.  Грешката във вашите съждения е, че разсъждавате за неща които не познавате - в случая що е то инерциална система. От там и качествата на измислената ви по такъв начин хипотеза...

Преди 54 минути, Малоум 2 said:

А бе, "колко му е на човек" да измисля, ама на - измисля!- и може и да е прав, щом става въпрос за установяване на истина...

Възможности много. Основният критерии дали е прав е следствията от това "измисляне" да са проверими" и проверени. А преди това трябва да има такива следствия. Но не и по субективният начин, по който "произлизат" от вашата хипотеза.

Преди 56 минути, Малоум 2 said:

Екин - за движение, да, но Епот...е характеристика повече на "положение". "Връзката" на маса с енергия се проявява при ПРЕВРЪЩАНИЯ - вещева в полева форма и обратното - полева форма във вещева.

Пак не сте си написали домашното, преди да коментирате. Това е само някакво частно проявление на тази връзка. Връзката на маса и енергия според СТО е изключително обща. Тя не зависи от превръщания, тя описва и състояния - всяка система с неподвижен център на масата, независимо какво се случва в нея, се описва от тази връзка. Превръщанията на които наблягате са само някакъв незначителен частен случай.

Често се правят опити за омаловажаване на изведеното от Айнщайн съотношение с твърденията, че то, в тази или близка форма, е било известно и преди него. Вярно е, че доста известни учени са получили подобно съотношение, с един или друг числов коефициент пред него, но за строго конкретни модели, описващи електрона. Докато съотношението на Айнщайн не зависи от произхода на енергията и някакви други ограничителни предположения.  То е изключително общо.

Потенциалната енергия също се описва от него. Спомнете си енергията на връзката на нуклоните в ядрото, как се отразява на масата на ядрата. А това е потенциална енергия.

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Дал съм дефиниция за съществуване: "Взаимодействам, следователно съществувам!".

Е, сега ще се измъквате с някакви общи приказки? Да, видя се кой бърка.

 

[scaner]

Преди 25 минути, Doris said:

Малоум вече ти е отговорил - достатъчно е да погледнем през прозореца, за да видим, че действа законът на гравитацията.

Дорис, ако погледнете през прозореца на колата си, която можем да считаме за неподвижна в една движеща се спрямо земята инерциална система, и видите че целият ви познат свят странно се движи спрямо вас, дали бихте отрекли инерциалните системи само заради това? Не, нали, защото инерциалността на една система е нейно вътрешно качество, а не качество по отношение на някакви обекти.

Преди 27 минути, Doris said:

Принципът на еквивалентност  твърди нещо малко по-различно -В хомогенно гравитационно поле  движението се описва точно както в равномерно ускорена отправна система без гравитационно поле.

Точно това имам пред вид. Хайде сега следващата стъпка: свободно падане в такова гравитационно поле. Съответстват ли физическите закони в такава свободно падаща система на законите в инерциална? И ако е така (така е!), къде изчезна гравитационното поле? Едно физическо поле не може да изчезне без следа, само защото си сменяте начина на движение в пространството.

 

Преди 34 минути, Doris said:

И да, ОТО не разглежда гравитацията като поле, но и не счита, че гравитацията изчезва с промяната на отправната система. Всъщност точно обратното счита, че физическите закони са абсолютни във всички отправни системи.

Добре, но от къде тогава идва положението, че гравитацията не е поле?

От друга страна, тук има една тънка разлика. Еднаквостта на законите във всички отправни системи формира разширеният принцип на относителността. Докато принципът на еквивалентност е независим от него, и без него не може да се твърди, че гравитацията не е поле, защото просто не може да се построи ОТО.

[Шпага]

Преди 18 часа, scaner said:

...

При обикновени условия, например близо до земята, векторите задаващи посоката на гравитационната сила не са съвсем паралелни, поради което не могат да се компенсират напълно при свободното падане. Но това е по причина конкретното разпределение на масата, създаващо гравитацията. Ако разгледаме същата ситуация: свободно падане, но в хомогенно гравитационно поле, тогава дали ще можете да посочите някой физически закон, чрез който да може да се определи падаме ли свободно в такова гравитационно поле, или се намираме в някаква инерциална система? Не помня вече какво пише за това във всичките учебници, но принципът на еквивалентност за случая твърди, че по никакъв начин такова гравитационно поле не може да бъде проявено, което е еквивалентно на неговата липса.

...

Сканер, от това, което си написал, можем да стигнем до елементарния извод, че точно както нехомогенното, така и хомогенното гравитационно поле е такова "по причина конкретното разпределение на масата, създаващо гравитацията." Или с други думи, хомогенно или не, грави полето винаги се дължи на съответната -- създаваща го -- маса. И разбира се, когато тази маса е разпределена по съответен начин, създаденото от нея поле е хомогенно.

Е, как да приемем от една страна, че масата, създаваща това поле, съществува, обаче от друга страна същото това поле "липсва", тъй като "не може да бъде проявено"?

И всъщност не си ли противоречиш като за хомогенното грави поле казваш, че щом не може да бъде проявено, това "е еквивалентно на неговата липса" , а в постинга си до мен си казал:

Цитирай

Защо трябва да очакваме, че гравитационната маса трябва да стане нула? Не трябва да бъркаме съществуване с конкретно проявление. В случая просто гравитационната маса не се проявява.

Защо според теб гравитационната маса хем съществува, хем не се проявява, а щом хомогенното грави поле не се проявява, значи липсва, тоест не съществува?

Не е ли по-логично да кажем, че гравитационната маса се проявява винаги. И винаги създава грави поле, като при нейно специфично разпределение, това поле би могло да е хомогенно, тоест такова, в което физическите закони са същите, каквито и в инерциална система?

Иначе, тезата за нещо съществуващо, но без да се проявява, може да ни отведе прекалено далече -- например до баба ни Яга, съществуваща, ама не и проявена... поне засега

 

[scaner]

Преди 7 минути, Шпага said:

Сканер, от това, което си написал, можем да стигнем до елементарния извод, че точно както нехомогенното, така и хомогенното гравитационно поле е такова "по причина конкретното разпределение на масата, създаващо гравитацията." Или с други думи, хомогенно или не, грави полето винаги се дължи на съответната -- създаваща го -- маса. И разбира се, когато тази маса е разпределена по съответен начин, създаденото от нея поле е хомогенно.

След като поне в една ситуация полето изчезва напълно, което не е качество на едно физическо поле, то значи гравитацията не е поле Просто различните възможни разпределения на масите скриват това качество.

Преди 11 минути, Шпага said:

Е, как да приемем от една страна, че масата, създаваща това поле, съществува, обаче от друга страна същото това поле "липсва", тъй като "не може да бъде проявено"?

Шпага, ти създаваш гравитационно поле, ако приемем класическата Нютонова схема, нали? Ако се приближиш до друго тяло, което също създава поле, твоето поле ще се прояви. Според твоята гледна точка, твоята несъществуваща до този момент маса би трябвало да се събуди (и то със скок, нямало я и изведнъж я има в пълно количество и качество) от това друго поле и да започне да съществува. Но забележи нещо странно - тя си е твоя характеристика характерна само за тебе, не характеристика зависеща от параметрите на външното поле. Изправяме се пред много и произволни проблеми, като кое е това, което носи конкретните количествени характеристики на масата, докато тя не съществува? Не е ли пак масата?

Липсата на полето в свободно падаща система е факт. В друга отправна система полето ще го има, съответстващо на масата. Затова и казваме, че масата я има. Но едно физическо поле не може да изчезва по такъв мистериозен начин, когато наблюдателят променя само характерът на собственото си движение. Затова казваме, че гравитацията не е физическо поле в този смисъл.

Преди 27 минути, Шпага said:

Не е ли по-логично да кажем, че гравитационната маса се проявява винаги. И винаги създава грави поле, като при нейно специфично разпределение, това поле би могло да е хомогенно, тоест такова, в което физическите закони са същите, каквито и в инерциална система?

Тя се проявява винаги, когато има гравитационно взаимодействие. Например и в хомогенно гравитационно поле масата на падащ в него обект създава поле, с което той си взаимодейства с друг падащ в това поле обект. Но не може да се открие взаимодействие със самото хомогенно поле когато сме в свободно падащата отправна система. Затова е и твърдението, че хомогенното поле го няма в тази система, докато масата я има.

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

След като поне в една ситуация полето изчезва напълно, което не е качество на едно физическо поле, то значи гравитацията не е поле

... ... ...

Но едно физическо поле не може да изчезва по такъв мистериозен начин, когато наблюдателят променя само характерът на собственото си движение. Затова казваме, че гравитацията не е физическо поле в този смисъл.

В такъв случай значи и магнитното поле не е физическо поле... и въобще не е поле. Защото ако наблюдателят, спрямо когото съответният заряд се движи, промени характера на движението си така, че вече да е неподвижен спрямо същия заряд, магнитното поле ще "изчезне"

[scaner]

Преди 46 минути, Шпага said:

В такъв случай значи и магнитното поле не е физическо поле... и въобще не е поле. Защото ако наблюдателят, спрямо когото съответният заряд се движи, промени характера на движението си така, че вече да е неподвижен спрямо същия заряд, магнитното поле ще "изчезне"

Точно така

Магнитното поле е едното от лицата на електромагнитното поле. Магнитното поле изчезва за сметка на електричното, и обратно. Поредната версия на дуалност

Електромагнитното поле е физическото поле, и то ще изчезне само когато и двете, магнитното и електричното поле изчезнат. Тогава няма да има поле.

[Малоум 2]

Преди 21 часа, scaner said:

Етерът се е самоизхвърлил, като не е показал нужното съществуване И както виждате, опитите само за измисляне на етери без реална подплънка в тях не се увенчават за сега с никакъв успех. Хич не е лесно да се измисли лоренцово инвариантен етер..

Забавно - пълно непознаване на хипотезата...

Всички опити са търсили ЕТЕРЕН ВЯТЪР, а не етер. По хипотезата - обектите са образувани структури от частите на етера. Описал съм го. Неподвижна среда (частите на етера не си променят мястото една спрямо друга), за разпространение на ЕМВълни. СТО го показва като ПОСТУЛАТ - към скоростта на светлинните вълни не се добавя скоростта на излъчвателя на тези вълни. С излъчването си - различните фотони си имат СРЕДА по която да пренасят импулс с една и съща скорост. По хипотезата - не е постулат. "Движещите се фотони" (ЕМВълни) са РАЗЛИКА между статуквото ("океан енергия" на неподвижната среда) и смущение (над океан - като вълни), което е следсвие флуктуации по фаза на стоящите пакет-фотони на вакуума, заради моментно структуриране - моменти на количество на движение (вектори) съвпадат по направление. Дори и да не са съвсем еднакви по размер, в направлението на пренос, пакет-фотоните, то комбинацията: фазова-групова скорост, за пренос на импулс, осигурява постоянна и максимално възможна скорост на движение на вълните... Напускайки излъчвателя преносът става по средата за разпространение ...

Я(!?) - това го няма в СТО - в смисъл: не ни трябва постулат! за независимост на скоростта на светлината от скоростта на излъчвателя.

Ами и като знаем, че няма на практика инерциални системи ... става лошо! Можем да направим грешния извод, че СТО не ни трябва. Относителността се "задава САМА", защото виждаме само ПОДВИЖНИ обекти, а неподвижните - не ги виждаме. Галилей  и Нютон си ги бива.

Истината е, че без началните "постулатни" предположения - не би могло да се достигнат знания, които да водят към нови, по задълбочени, предположения.

 

Преди 21 часа, scaner said:

Колкото до това дали гравитационна и инертна маса са само пропорционални или еднакви, това е несъществен въпрос. Пропорционалността в случая елементарно се свежда до еднаквост, като се променят единиците в които се определя гравитационната константа, както е и направено за случая. Разчитайки, че килограмът е обща единица за измерване и на двете маси, величината на гравитационната константа се измерва с този килограм. И остава да се определи - за така получената величина на гравитационната константа - дали съотношението между двете маси винаги ще бъде единица. Опитите показват, със споменатата вече точност, че двете маси съвпадат по величина. Така че вашите твърдения не почиват на някакви реални факти

Съществен е въпросът, защото на база него - има склонност за елиминиране гравитационното поле и привличащата сила от гравитация. Която е изключително слаба.

Не е еднаквост - защото инертната маса "събира" обектите на база електромагнитни сили, действащи от ОБВИВКИТЕ - навътре. Стигне ли дължината на вълната  до "размер на обвивка" (динамика - както изисква ОТО), то има възможност за ПРЕВРЪЩАНИЯ. И МАСАТА, на резултатните обекти, вече не е същата. Тоест - гравитационната маса не се променя (освен при пълна анихилация) - променя се инертната маса. Пак извод от СТО - с увеличаване на скоростта, масата нараства. "Забелязва се" при относителни скорости близки до скоростта на светлината в средата. По хипотезата - за увеличаване на скоростта на обект - все по къси вълни на ЕМПоле трябва да се поглъщат от обекта - имитацията е: късите вълни са с голяма енергия, а по принципа: маса и енергия е едно и също, то - все едно масата на обекта е нараснала.

Законът за обратните квадрати при грави-сила и електрическа сила показва, че и двете полета (грави и електрическа. - статика) са консервативни (централни).

...

Редактирано Декември 8, 2017 от Малоум 2

[Doris]

Преди 19 часа, scaner said:

Дорис, ако погледнете през прозореца на колата си, която можем да считаме за неподвижна в една движеща се спрямо земята инерциална система, и видите че целият ви познат свят странно се движи спрямо вас, дали бихте отрекли инерциалните системи само заради това? Не, нали, защото инерциалността на една система е нейно вътрешно качество, а не качество по отношение на някакви обекти.

Не виждам нещо странно в гледката от прозореца на колата. Това е елементарен пример за относителността на движението. Няма пряка връзка с инерциалните системи. Може и системата на колата да е неинерциална и пак ще изглежда, че светът идва към нас.

 

Преди 19 часа, scaner said:

 

Точно това имам пред вид. Хайде сега следващата стъпка: свободно падане в такова гравитационно поле. Съответстват ли физическите закони в такава свободно падаща система на законите в инерциална? И ако е така (така е!), къде изчезна гравитационното поле? Едно физическо поле не може да изчезне без следа, само защото си сменяте начина на движение в пространството.

 

Физическите закони в неинерциалната отправна система, свързана със свободно падащ асансьор съответстват на тези в инерциална система, но с една малка поправка. Както е показано подробно в кандидатстудентската тема, към която дадох линк, трябва от всяко едно ускорение да се извади ускорението на асансьора. Ако асансьорът пада свободно, то неговото ускорение е равно на гравитационното, т.е. инерчната сила уравновесява гравитационната. Гравитационното поле си съществува и вътре в асансьора, само  докато трае падането неговото действие се компенсира от неинерциалността на отправната система, свързана с асансьора. Не се наемам да гадая каква оценка биха сложили на кандидатстудент, който твърди, че в падащ асансьор няма гравитационно поле.

Преди 20 часа, scaner said:

Добре, но от къде тогава идва положението, че гравитацията не е поле?

От друга страна, тук има една тънка разлика. Еднаквостта на законите във всички отправни системи формира разширеният принцип на относителността. Докато принципът на еквивалентност е независим от него, и без него не може да се твърди, че гравитацията не е поле, защото просто не може да се построи ОТО.

Имаме едно природно явление - гравитация и модел на това явление в рамките на класическата механика - гравитационно поле. Щом говорите за гравитационно поле извън асансьора, значи описвате явлението гравитация в рамките на класическата механика. Гравитацията не се екранира и не зависи от отправната система, не може при едни условия масата на Земята да създава гравитация, а при други да не създава, и опитът и теорията, както се вижда от кандидатстудентската тема го показват. Виж, ако навлезем в сферата на фантастиката, там нещата стоят по друг начин (препоръчвам Вонегът и неговия Фарс на всички ).

ОТО е друга теория с друг модел на гравитацията - изкривяване пространство-времето. ОТО е по-добър инструмент, описва и явления, които класическата теория не може да опише, но в конкретния пример по-простият модел на гравитационното поле е по-подходящ, защото бързо и нагледно представя ситуацията и последствията от нея.

Безтегловността като явление и принципът на еквивалентност като разсъждение  не са доказателства за валидността на ОТО, та да кажем, че отричат модела на гравитационното поле. Принципът на еквивалентност е само една от отправните точки за ОТО . Доказателствата за ОТО и нейната практическа приложимост са свързани с големите космически обекти, а не с асансьорите (дай Боже да не падат  ).

 

 

[scaner]

Преди 41 минути, Малоум 2 said:

Всички опити са търсили ЕТЕРЕН ВЯТЪР, а не етер. По хипотезата - обектите са образувани структури от частите на етера.

Етерът би се проявил чрез качествата си. Единственото достъпно качество на "светоносният етер", който са търсили, е движението. Което се проявява чрез този етерен вятър. Научете си домашното, преди да коментирате: търсенето на етерен вятър Е търсене на етер. Светоносният етер няма по какво друго да се търси.

Колкото до вашата хипотеза - тя не търси, тя фантазира безпочвени измислици.Търси се там, където го има - в реалността, не в измисленият свят.

Преди 44 минути, Малоум 2 said:

Напускайки излъчвателя преносът става по средата за разпространение ...

Я(!?) - това го няма в СТО - в смисъл: не ни трябва постулат! за независимост на скоростта на светлината от скоростта на излъчвателя.

И когато ние се движим спрямо тази среда, ще измерим зависимост от скоростта на източника - както във всяка друга среда, определяща/манипулираща скоростта на светлината през нея. Това се е търсело в известният експеримент на Майкелсън и Морли, и не е намерено, той директно отхвърля такава среда. Така че от вашите измислици не следват постулатите на СТО

Преди 46 минути, Малоум 2 said:

Не е еднаквост - защото инертната маса "събира" обектите на база електромагнитни сили, действащи от ОБВИВКИТЕ - навътре.

Поредните глупости...

Преди 47 минути, Малоум 2 said:

Законът за обратните квадрати при грави-сила и електрическа сила показва, че и двете полета (грави и електрическа. - статика) са консервативни (централни).

Консервативността я има при всякакви полета. Има я и в хомогенно гравитационно поле, което не е централно. Има я и при поле създадено от тороид, което е близо до квадрупулното, тоест също не е централно. Централността е характеристика само на едно частно разпределение на материята. Освен това, спомнете си Файнман - ами ако се нарушава този закон в микросвета, то консервативността изчезва принципно. Така че консервативността няма отношение към нашият разговор. А той изобличава вашата измислица.

 

[scaner]

Преди 30 минути, Doris said:

Не виждам нещо странно в гледката от прозореца на колата. Това е елементарен пример за относителността на движението. Няма пряка връзка с инерциалните системи. Може и системата на колата да е неинерциална и пак ще изглежда, че светът идва към нас.

След като вече сте свикнали целият свят да лети покрай вас с някаква скорост, тогава защо ви шокира това, че целият свят се ускорява край вас?

Преди 33 минути, Doris said:

Физическите закони в неинерциалната отправна система, свързана със свободно падащ асансьор съответстват на тези в инерциална система, но с една малка поправка. Както е показано подробно в кандидатстудентската тема, към която дадох линк, трябва от всяко едно ускорение да се извади ускорението на асансьора. Ако асансьорът пада свободно, то неговото ускорение е равно на гравитационното, т.е. инерчната сила уравновесява гравитационната. Гравитационното поле си съществува и вътре в асансьора, само  докато трае падането неговото действие се компенсира от неинерциалността на отправната система, свързана с асансьора. Не се наемам да гадая каква оценка биха сложили на кандидатстудент, който твърди, че в падащ асансьор няма гравитационно поле.

Дорис, вие се намирате в падащият асансьора (не се плашете!). Той е неподвижен спрямо вас. Вие падате, но спроред някакъв външен наблюдател, за който гравитационното поле си го има - например, стъпил на земята.

Вие сте неподвижна в отправната система на асансьора, и правите експерименти за да определите дали това е инерциална система или не. В тази отправна система отсъства информация за някакво ускорение с което се движите - всички експерименти в опит за намиране на такова ускорение се провалят. Всички. Какво заключение може да направите тогава за инерциалността на вашата система? Всичко това произтича именно от споменатият от вас факт - инерчната сила уравновесява гравитацията за наблюдател, за който гравитацията не е нула, т.е. застаналият на земята. Тоест всичко това е резултат от верността на принципът на еквивалентност. Поради неговото изпълнение, е принципно невъзможно във вашата отправна система да се измери някакъв ефект на гравитационното поле в което падате според външният наблюдател - нито директно, нито индиректно, то не участва и не променя причинно-следствените връзки. Тоест, това гравитационно поле е извън вашата реалност. Във вашата отправна система него го няма (говоря за хомогенно поле, земята е само за декор тук, да има къде да стъпи друг наблюдател).

Във всяко друго поле, в което падате, ще продължат да бъдат измервани проявления на това поле под една или друга форма - реалните полета не могат да се елиминират чрез избор на отправна система.

Преди 48 минути, Doris said:

Имаме едно природно явление - гравитация и модел на това явление в рамките на класическата механика - гравитационно поле. Щом говорите за гравитационно поле извън асансьора, значи описвате явлението гравитация в рамките на класическата механика. Гравитацията не се екранира и не зависи от отправната система, не може при едни условия масата на Земята да създава гравитация, а при други да не създава, и опитът и теорията, както се вижда от кандидатстудентската тема го показват. Виж, ако навлезем в сферата на фантастиката, там нещата стоят по друг начин (препоръчвам Вонегът и неговия Фарс на всички ).

ОТО е друга теория с друг модел на гравитацията - изкривяване пространство-времето. ОТО е по-добър инструмент, описва и явления, които класическата теория не може да опише, но в конкретния пример по-простият модел на гравитационното поле е по-подходящ, защото бързо и нагледно представя ситуацията и последствията от нея.

Разбира се, че това което твърдя, е несъвместимо с класическата теория на гравитацията. Защото изхождам от принципи, които тя не поддържа.

В тази тема използвам "гравитационно поле" за по-голяма образност и приемственост, но имам пред вид гравитацията на ОТО. Съжалявам, че използвайки този термин докрай се стига до словесни възли, например гравитационното поле не е поле , където мога се старая да разгранича нещата. Но искам да покажа, че принципът на еквивалентност, който го няма в класическата теория на гравитацията (с полето) дава възможности ОТО да опише толкова добре нови явления. И същият принцип довежда до отказ на полевата същност на гравитацията, и налагане на геометричният подход. Той разрешава въпросите, които повдигате - гравитацията която измервате зависи как лъкатуши вашата мирова линия в пространство-времето, и ускорение по нея създава гравитация за вас. Естествено, повдигат се много други въпроси - например, какъв е физическият механизъм, чрез който се изкривява пространството от материята. Но бъдещето е за това

Доказателствата за ОТО не ги и намесвам. Ако тя се опровергае, за гравитацията ще се появи отново шанс да стане поле Но ако принципът на еквивалентност не се счупи някак си, то остават доста неприятни и тежки подходи за свързване на квантовата механика и гравитацията... Затова нещата вървят така бавно...

[Doris]

Принципът на еквивалентност не противоречи на класическата теория на гравитацията. За нея той не е от значение като начален принцип, но по презумпция се счита за верен и  в задачите не се прави разлика между инертна и гравитационна маса. Разликата е в представата за пространство и време, които в класическата теория са просто независими вместилища за процесите.

Колкото до асансьора- пак не мога да се съглася. Отправните системи не са някакви изолирани кутии в които неподвижният наблюдател вижда само ограничена област от предмети(тук конкретният пример за затворена асансьорна кабина е подвеждащ).  Физиката не е Биг Брадър с външен всевиждащ наблюдател и вътрешен ограничен наблюдател, незнаещ нищо за околния свят.

 

[Малоум 2]

Преди 21 часа, scaner said:

: търсенето на етерен вятър Е търсене на етер.

Ами ако това, дето търси, е направено-структурирано от качествата на етера? Кво ще види-усети... Може би сила... някаква. Да, ама "сила" изисква "маса" и ускорение. То, затова и по хипотезата съпротивата на промяната на движение е пропорционално на "маса". Структурата обект непрестанно се образува (и заради това - може да се променя) върху неподвижния етер.

 

Преди 21 часа, scaner said:

Търси се там, където го има - в реалността, не в измисленият свят.

Ми, аз виждам, че само това дето може да измисля, търси в реалността. И ако не цитира папагалската чужди измислици, има шанс да е по-близо до реалността, започваща от осъзнаването му, че е мислещ индивид...

Преди 21 часа, scaner said:

И когато ние се движим спрямо тази среда, ще измерим зависимост от скоростта на източника - както във всяка друга среда, определяща/манипулираща скоростта на светлината през нея.

Това да не са механични вълни, дето може Изследовател да си "управлява" средата - да не е на течение, че ще настине. Точно обратното е - светлинните вълни "управляват-задават" свойствата на средата - всички "части" на средата на разпрастранение се правят от качествата на етера (по хипотезата) - и Лоренц-Фитцджералд - са  намерили обяснението на ММ-опита - обектите се скъсяват по посока на относителната скорост. А защо се скъсяват - се обяснява с непрестанното образуване на обектите от "светлина" (ЕМПоле и ЕМВълни).

Преди 21 часа, scaner said:

Освен това, спомнете си Файнман - ами ако се нарушава този закон в микросвета, то консервативността изчезва принципно.

Спомням си Файнман- Казва, че даже в микросвета консервативността се запазва, по данни от най-нови изследвания.

Важното е, че при централно поле, законът за обратните квадрати действа и е доказан. Тоест - гравитационното поле на Земята го има и ... не изчезва от това, че някой не го признава за съществуващо. Затова и споменах: "Взаимодействам, следователно съществувам!", защото, физически, само по този начин се доказва, че Изследовател съществува (реалността не е рожба на мозъка му, а е съществуваща, независимо от неговото съзнание). Също важно е да се признае и въздействието на падащи върху обект фотони (невидимо е поглъщането им), за да се обосноват измененията и когато НЕ СЕ НАБЛЮДАВА обектът ... Луната, например, или шумът на падащото дърво в гората.

...

[B0081]

 

 При падането на асансьора конкретно към Земята, и при наличие на два предмета намиращи се на линията която е перпендикулярна на оста на падението на асансьора , ще може да се докаже че асансьорът се движи към гравитационен център на Земята. Понеже растоянието между предметите ще се намалява. 

 

Редактирано Декември 10, 2017 от B0081

[B0081]

On 12/8/2017 at 17:38, scaner said:

Вие сте неподвижна в отправната система на асансьора, и правите експерименти за да определите дали това е инерциална система или не. В тази отправна система отсъства информация за някакво ускорение с което се движите - всички експерименти в опит за намиране на такова ускорение се провалят. Всички. Какво заключение може да направите тогава за инерциалността на вашата система? Всичко това произтича именно от споменатият от вас факт - инерчната сила уравновесява гравитацията за наблюдател, за който гравитацията не е нула, т.е. застаналият на земята. Тоест всичко това е резултат от верността на принципът на еквивалентност. Поради неговото изпълнение, е принципно невъзможно във вашата отправна система да се измери някакъв ефект на гравитационното поле в което падате според външният наблюдател - нито директно, нито индиректно, то не участва и не променя причинно-следствените връзки. Тоест, това гравитационно поле е извън вашата реалност. Във вашата отправна система него го няма (говоря за хомогенно поле, земята е само за декор тук, да има къде да стъпи друг наблюдател).

 

1 hour ago, B0081 said:

При падането на асансьора конкретно към Земята, и при наличие на два предмета намиращи се на линията която е перпендикулярна на оста на падението на асансьора , ще може да се докаже че асансьорът се движи към гравитационен център на Земята. Понеже растоянието между предметите ще се намалява. 

 

 От горния ми цитат , при падащия асансьор към Земята се вижда че има нехомогенност на полето околко Земята . И от по горния цитат на Scaner става ясно че ние искаме да прененбрегнем тази нехомогенност. Нека да я наречем препендикулярна нехомогенност, и нека да я пренебрегнем. 

Обаче остава една друга нехомогенност на полето  , но точно тя ни трябва и нея няма как да я пренебрегнем . Реално тази нехомогенност и представлява гравитация , т.е поради нея се създава ускоренно падане на асансьора. Ако пренебрегнем и нея ще получим една теоритична инерциална система. 

 И сега като вземем една дълга пръчка която се движи инерциално и същата я поместим в падащия асансьор паралелно на линията на движението на асансьора то ще видим че пръчката ще започне да се разтяга - става по дълга. Нещо като при падане в черна дупка с много по малък ефект разбира се.

 Значи осветн че трябва да пренебрегнем перпендикулярната нехомогенност , трябва да добавим в условието и че тялото което пада трябва да има специални размери.

 Малко натегнато се получава.

Редактирано Декември 10, 2017 от B0081

[scaner]

On събота, Декември 09, 2017 at 13:50, Doris said:

Колкото до асансьора- пак не мога да се съглася. Отправните системи не са някакви изолирани кутии в които неподвижният наблюдател вижда само ограничена област от предмети(тук конкретният пример за затворена асансьорна кабина е подвеждащ).  Физиката не е Биг Брадър с външен всевиждащ наблюдател и вътрешен ограничен наблюдател, незнаещ нищо за околния свят.

Дорис, изглежда прекалено експресивно подходих с разсъжденията, разчитайки че всичко би трябвало да е ясно и очевидно, а то изглежда не е, за което моля приемете моите извинение!

Ако внимателно поставим нещата на мястото им, те ще изглеждат горе-долу така, и никакъв Биг Брадър няма да се заформя:

1) Отправната система не е изолирана кутия. Тя описва поведението на всички обекти в целият свят чрез термините пространство и време. Има един частен случай, локална отправна система, предназначена за описание само на ограничен обем Например, принципът за еквивалентност при нехомогенни полета може да се формулира за много малка област, клоняща към точка, и поведението на обектите в такава област се описва от локална отправна система. Самият принцип се нарича локален принцип на еквивалентност. Този локален подход довежда в крайна сметка до свързване на гравитацията с локалната кривина на пространството. Но това което имам пред вид, не е локална отправна система - нека за простота в хомогенното гравитационно поле разглеждаме обикноена отправна система, описваща целият свят. С това отговарям на критиката за кутията

2) Физическите закони в една отправна система са нейно вътрешно присъщо качество, те определят нейният характер. Ако в една отправна система се спазват законите на Нютон в най-простата им форма (без допълнителни сили), тя е инерциална. Ако са необходими допълнителни сили, за да може да се сведе до инерциална, то такава система е неинерциална. Например отправната система, свързана с въртящ се диск е неинерциална - за да я опишем с инерциалните закони, трябва да въведем центробежната и кориолисовата сили в тях. Характерът на системата не зависи от поведението на околните тела, тя само ги описва. В този смисъл ние можем да определяме характерът на системата дори когато се намираме в затворената кутия на асансьора, без да поглеждаме навън. Примерът не е подвеждащ. С това оправдавам стоенето в кутията.

3) В нахвърляните си разсъждения аз имам пред вид двама наблюдатели: един свързан неподвижно с източника на гравитация (именуван като "земя") , другият е свободно падащ в хомогенно гравитационно поле.  Нямаме всевиждащ наблюдател, имаме две различни гледни точки, и можем да споделяме какво вижда всеки от тях. Може би бързата разходка между тези гледни точки е въвела някакво усещане за Биг Брадър, но няма такова нещо

И така, какво имаме на масата?

а) Неподвижният с източникът на гравитационно поле наблюдател изследва физическите закони. Пуска пробно тяло, за да провери първият закон на Нютон. Пробното тяло пада "надолу" с ускорение, а не се движи равномерно и праволинейно, в частен случай в покой. Разбира се, на това тяло му действа гравитационната сила. В една инерциална система по права линия се движат телата, на които не действат некомпенсирани сили. Проблемът обаче е, че гравитационната сила не може да се екранира. Няма принципна възможност да се демонстрира инерциалността на тази отправна система. Друг експеримент, изследва се вторият закон на Нютон: F=m.a. Опитите сочат, че се спазва законът F=m.(a+g), където g е ускорението предизвикано от гравитацията. Изводът: законите на Нютон се спазват, ако се добави допълнителна сила - тази на гравитацията. Заключение - тази отправна система не е инерциална. Общо взето в класическата физика не се обръща внимание на това положение.

б) свободно падащият наблюдател също изследва физическите закони. Пуска предмет, на който в неговата отправна система не действат сили. Предметът стои неподвижно, или се двивжи праволинейно с постоянна скорост (и наблюдателят и предметът падат с еднакво ускорение според неподвижният с източника на полето наблюдател). Тоест, първият закон на Нютон се спазва в най-простата си форма. Проверка на вторият закон: F=m.a се спазва без намеса на допълнителни сили. Други закони? Моля. Заключение: такава отправна система е инерциална според дефиницията си.

Странно ви се струва, че за падащият в хомогенно гравитационно поле целият свят ще се движи ускорително? Да разчепкаме този проблем. Не ни се струва странно, ако сме в инерциалната система на движеща се кола, че целият свят се движи спрямо нас? Добре, всеки със странностите си Говорим за падане в хомогенно гравитационо поле. Такова поле се създава от безкрайна гравитираща равнина, нито повече, нито по-малко. Но при такава равнина всички обекти по света, които нямат собствен мотор и все още не са паднали върху равнината, ще падат заедно с падащият наблюдател. За него светът ще изглежда напълно обичайно, и няма да се движи с ускорение (в неговата отправна система). Поглеждайки този пример от друг ъгъл, може да заключим следното: ако някъде извън хоризонта на видимост на вселената има безкрайна гравитираща равнина и ние падаме към нея, наблюдавайки поведението на другите обекти това падане не може да бъде открито. Гравитацията предизвикана от тази равнина не може да бъде открита. В нашата падаща отправна система гравитация няма, тя принципно не се проявява.

Сега някой ще дойде да каже, ама няма безкрайни равнини (от къде ли знае?), няма хомогенни полета. Поуката от всичко това е, че щом гравитацията има  качеството да изчезва напълно в една теоретично възможна ситуация, тя не е физическо поле. Тя е поле от друг тип, поле на кривината (математическо поле).

[scaner]

On събота, Декември 09, 2017 at 17:18, Малоум 2 said:

Ами ако това, дето търси, е направено-структурирано от качествата на етера? Кво ще види-усети..

Няма значеие от какво е направено. Ние търсим да установим дали този етер има качество "движение". Това са съвсем различни неща.

On събота, Декември 09, 2017 at 17:18, Малоум 2 said:

Ми, аз виждам, че само това дето може да измисля, търси в реалността.

О не, това дето може да измисля може да търси навсякъде. С какво мислите си изкарват хляба писателите фантасти? Вашата хипотеза се различава от техните творения само по едно качество - те все пак получават някакви пари за труда си

On събота, Декември 09, 2017 at 17:18, Малоум 2 said:

On петък, Декември 08, 2017 at 18:55, scaner said:

И когато ние се движим спрямо тази среда, ще измерим зависимост от скоростта на източника - както във всяка друга среда, определяща/манипулираща скоростта на светлината през нея.

Това да не са механични вълни, дето може Изследовател да си "управлява" средата - да не е на течение, че ще настине. Точно обратното е - светлинните вълни "управляват-задават" свойствата на средата - всички "части" на средата на разпрастранение се правят от качествата на етера (по хипотезата) - и Лоренц-Фитцджералд - са  намерили обяснението на ММ-опита - обектите се скъсяват по посока на относителната скорост. А защо се скъсяват - се обяснява с непрестанното образуване на обектите от "светлина" (ЕМПоле и ЕМВълни).

Коментирате нещо което изобщо не сте разбрали.

On събота, Декември 09, 2017 at 17:18, Малоум 2 said:

On петък, Декември 08, 2017 at 18:55, scaner said:

Освен това, спомнете си Файнман - ами ако се нарушава този закон в микросвета, то консервативността изчезва принципно.

Спомням си Файнман- Казва, че даже в микросвета консервативността се запазва, по данни от най-нови изследвания.

Ха, чакайте малко. По-горе ми приведохте Файнман като аргумент, че при микромащаби се нарушавал обратният квадрат. После приведохте за аргумент твърдението, че обратният квадрат е свързан с кнсервативността на силата, цитирам го: Законът за обратните квадрати при грави-сила и електрическа сила показва, че и двете полета (грави и електрическа. - статика) са консервативни (централни).. А сега ми привеждате пак Файннман като аргумент, че консервативстта се запазвала? Какъв е изводът? Или Файннман е приказвал противоречиви измислици, или вашият аргумент не струва? Уточнете кой от вариантите е, за да знаем

On събота, Декември 09, 2017 at 17:18, Малоум 2 said:

Тоест - гравитационното поле на Земята го има и ... не изчезва от това, че някой не го признава за съществуващо.

Може би все пак ще обърнете внимание, че аз говоря за хомогенно гравитационнно поле?

[scaner]

Преди 4 часа, B0081 said:

От горния ми цитат , при падащия асансьор към Земята се вижда че има нехомогенност на полето околко Земята . И от по горния цитат на Scaner става ясно че ние искаме да прененбрегнем тази нехомогенност. Нека да я наречем препендикулярна нехомогенност, и нека да я пренебрегнем. 

Обаче остава една друга нехомогенност на полето  , но точно тя ни трябва и нея няма как да я пренебрегнем . Реално тази нехомогенност и представлява гравитация , т.е поради нея се създава ускоренно падане на асансьора. Ако пренебрегнем и нея ще получим една теоритична инерциална система. 

 И сега като вземем една дълга пръчка която се движи инерциално и същата я поместим в падащия асансьор паралелно на линията на движението на асансьора то ще видим че пръчката ще започне да се разтяга - става по дълга. Нещо като при падане в черна дупка с много по малък ефект разбира се.

Аз говоря за хомогенно гравитационно поле. Това е поле, във всяка точка на което интензитетът е един и същ. В него няма споменатите от вас ефекти, и нищо не се налага да пренебрегваме.

[ramus]

On 9.12.2017 г. at 17:18, Малоум 2 said:

Взаимодействам, следователно съществувам

има основание, така поднесено.

Но... и в психичната система от отражения са налице "взаимодействия" от комплексен характер. А и по същия начин - "взаимодействието също е нужно да се "възприеме"... иначе - то си остава "несъществуващо"... А всичко това не "ФИЗИЧЕСКИЯ РЕАЛ"...

От друга страна - самото отражение възниква от въздействие с физически реал (макар че - не само) и така се формират и натрупват отраженията... Има и други аналогии, които са естествени и неизбежни. Както и тия съждения имат значителни проблеми, защото са фрагментирани, а въпроса за психичното отражение е изключително сложен... Може би най-сложното явление сред вселената. В този смисъл наричат психичното поле също "вселена"... В психичното поле ролята на "гравитация" и "сили" ... са вече процесии явления от друг характер, всичко е относително и условно, сложно съставно, с безкраен брой обратни връзки... 

Или  - в психично отражение - "възприемам, отразявам - следователно съществувам, осъзнавайки това си съждение"

Искам да отбележа един важен детайл от летящата популярна фраза на Декарт - става въпрос че "МИСЛЯ, следователно СЪЩЕСТВУВАМ" - е израз на процеси по осъзнаването на психичен субект. Защото фразата не е "МИСЛЕНЕТО е задължително основание за СЪЩЕСТВУВАНЕ"...

Изречена в първо лице единствено число - става въпрос за белег за осъзнаване на всеки субект, за ситуиране сред неговите размишления, е това да стигне до рефлексията си за себе си. Именно ниво на натрупване в такава (авто)рефлексия, се стига до явлението "осъзнаване". Включително в тази връзка е по-общото понятие "СЪЗНАНИЕ"...

Редактирано Декември 11, 2017 от ramus

[Gravity]

On 12/7/2017 at 14:23, scaner said:

Да, точно така!

Антиинтуитивното е, че система от два фотона, но движещи се в една посока, ще има нулева маса на покой.

Това има ли "физическо" обяснение? От една страна ми е пълна мистерия. От друга страна, чисто математически погледнато, е съвсем очевидно. 

[Малоум 2]

Преди 6 часа, ramus said:

On 9.12.2017 г. at 17:18, Малоум 2 said:

Взаимодействам, следователно съществувам

има основание, така поднесено.

В многото по-нови изследвания е "хванато", че реакцията от "взаимодействие" изпреварва по време осъзнаването. И ... добре, че е така , щото малко от "себе си" и бавно осъзнаваме "себе си" - много от процесите в снагата ни не достигат до осъзнаване - в смисъл за "управление - осъзнато поведение" - и ... ще закъсаме с оцеляването. Като родени в гравитационно поле, взаимодействаме с него и когато спим (не осъзнаваме част от външните дразнители, заради частично "изключване" на сетива) - дори и като спим си "тежим" на мястото - осъзнато или не - си тежим, тоест има взаимодействие, показващо съществуване Тоя смисъл съм вложил в репликата.

Преди 6 часа, ramus said:

От друга страна - самото отражение възниква от въздействие с физически реал (макар че - не само) и така се формират и натрупват отраженията... Има и други аналогии, които са естествени и неизбежни. Както и тия съждения имат значителни проблеми, защото са фрагментирани, а въпроса за психичното отражение е изключително сложен... Може би най-сложното явление сред вселената. В този смисъл наричат психичното поле също "вселена"... В психичното поле ролята на "гравитация" и "сили" ... са вече процесии явления от друг характер, всичко е относително и условно, сложно съставно, с безкраен брой обратни връзки...

Въздействието на огромното количество фотони "отгоре ни"- на различни полета и частици - много лесно се подразбира, но много ограничено се обяснява и "ползва". Мозъкът не отразява като фотографска плака. Във временната памет се записват отделни фрагменти от образ и то на различни места от обвивката-кора - там, където е "свободно" и е възможно съществуване на  "стояща вълна", съдържаща част от информацията за образа. Напр., цифрата 5 - байрачето е на едно място, чертичката на друго, коремчето на трето и т. н.. Затова - считам, че това не е отражение (в общоприетия смисъл на думичката, кори и в преносния - психо-отражение). Щото, като потърсим образ "5" - се облъчват големи области на "записи", а мозъкът "избира" какво виждаме. Научаваме се "да виждаме" едно и също - през първите седем, вече са дефинирани за образи - даже и при липса на 5 на картинка, можем да "видим 5". За да не се влияе (еволюционно придобито) от полетата на фона записаното в мозъка - той е защитен с череп и др. обвивки - известно е. (Една от хипотезите  за възможностите на Ванга - липсвала е кост от малката фонтанела (даже не знам дали така се нарича) - и тя е усещала изменения в ИЧ-спектър, а човек с вълненията си - променя излъчваната топлина от различни части на тялото си. Тоест - тя е "виждала" в ИЧ-спектър, без да знае това).

Така, общо взето - не познаваме ли възможностите на Изследователя - попадаме в неправилни (или невъзможни) тълкувания, дори на фактите от физическия свят.. Защото голяма част от процесите за повторяемост на факт - са природно невъзможни за наблюдаване. Но - за елементарните частици не е така. При въздействие върху им с полета - те "знаят" как да реагират. Защото се образуват непрестанно "на слоеве" - като всеки по-външен слой се образува по-бавно заради дългия път на пренос на смущението предизвикало образуването. При това - "изместеното" външно, заради поглъщане на фотон, пренася инфото за изменение до централната част на частицата и така като цяло - се извършват движенията на частиците от падащите отгоре им полета, на които пакет-фотоните им са с по-голяма дължина на вълната от характерен размер .на частицата.

...

[Doris]

Преди 15 часа, scaner said:

Дорис, изглежда прекалено експресивно подходих с разсъжденията, разчитайки че всичко би трябвало да е ясно и очевидно, а то изглежда не е, за което моля приемете моите извинение!

Ако внимателно поставим нещата на мястото им, те ще изглеждат горе-долу така, и никакъв Биг Брадър няма да се заформя:

1) Отправната система не е изолирана кутия. Тя описва поведението на всички обекти в целият свят чрез термините пространство и време. Има един частен случай, локална отправна система, предназначена за описание само на ограничен обем Например, принципът за еквивалентност при нехомогенни полета може да се формулира за много малка област, клоняща към точка, и поведението на обектите в такава област се описва от локална отправна система. Самият принцип се нарича локален принцип на еквивалентност. Този локален подход довежда в крайна сметка до свързване на гравитацията с локалната кривина на пространството. Но това което имам пред вид, не е локална отправна система - нека за простота в хомогенното гравитационно поле разглеждаме обикноена отправна система, описваща целият свят. С това отговарям на критиката за кутията

2) Физическите закони в една отправна система са нейно вътрешно присъщо качество, те определят нейният характер. Ако в една отправна система се спазват законите на Нютон в най-простата им форма (без допълнителни сили), тя е инерциална. Ако са необходими допълнителни сили, за да може да се сведе до инерциална, то такава система е неинерциална. Например отправната система, свързана с въртящ се диск е неинерциална - за да я опишем с инерциалните закони, трябва да въведем центробежната и кориолисовата сили в тях. Характерът на системата не зависи от поведението на околните тела, тя само ги описва. В този смисъл ние можем да определяме характерът на системата дори когато се намираме в затворената кутия на асансьора, без да поглеждаме навън. Примерът не е подвеждащ. С това оправдавам стоенето в кутията.

3) В нахвърляните си разсъждения аз имам пред вид двама наблюдатели: един свързан неподвижно с източника на гравитация (именуван като "земя") , другият е свободно падащ в хомогенно гравитационно поле.  Нямаме всевиждащ наблюдател, имаме две различни гледни точки, и можем да споделяме какво вижда всеки от тях. Може би бързата разходка между тези гледни точки е въвела някакво усещане за Биг Брадър, но няма такова нещо

И така, какво имаме на масата?

а) Неподвижният с източникът на гравитационно поле наблюдател изследва физическите закони. Пуска пробно тяло, за да провери първият закон на Нютон. Пробното тяло пада "надолу" с ускорение, а не се движи равномерно и праволинейно, в частен случай в покой. Разбира се, на това тяло му действа гравитационната сила. В една инерциална система по права линия се движат телата, на които не действат некомпенсирани сили. Проблемът обаче е, че гравитационната сила не може да се екранира. Няма принципна възможност да се демонстрира инерциалността на тази отправна система. Друг експеримент, изследва се вторият закон на Нютон: F=m.a. Опитите сочат, че се спазва законът F=m.(a+g), където g е ускорението предизвикано от гравитацията. Изводът: законите на Нютон се спазват, ако се добави допълнителна сила - тази на гравитацията. Заключение - тази отправна система не е инерциална. Общо взето в класическата физика не се обръща внимание на това положение.

б) свободно падащият наблюдател също изследва физическите закони. Пуска предмет, на който в неговата отправна система не действат сили. Предметът стои неподвижно, или се двивжи праволинейно с постоянна скорост (и наблюдателят и предметът падат с еднакво ускорение според неподвижният с източника на полето наблюдател). Тоест, първият закон на Нютон се спазва в най-простата си форма. Проверка на вторият закон: F=m.a се спазва без намеса на допълнителни сили. Други закони? Моля. Заключение: такава отправна система е инерциална според дефиницията си.

Странно ви се струва, че за падащият в хомогенно гравитационно поле целият свят ще се движи ускорително? Да разчепкаме този проблем. Не ни се струва странно, ако сме в инерциалната система на движеща се кола, че целият свят се движи спрямо нас? Добре, всеки със странностите си Говорим за падане в хомогенно гравитационо поле. Такова поле се създава от безкрайна гравитираща равнина, нито повече, нито по-малко. Но при такава равнина всички обекти по света, които нямат собствен мотор и все още не са паднали върху равнината, ще падат заедно с падащият наблюдател. За него светът ще изглежда напълно обичайно, и няма да се движи с ускорение (в неговата отправна система). Поглеждайки този пример от друг ъгъл, може да заключим следното: ако някъде извън хоризонта на видимост на вселената има безкрайна гравитираща равнина и ние падаме към нея, наблюдавайки поведението на другите обекти това падане не може да бъде открито. Гравитацията предизвикана от тази равнина не може да бъде открита. В нашата падаща отправна система гравитация няма, тя принципно не се проявява.

Сега някой ще дойде да каже, ама няма безкрайни равнини (от къде ли знае?), няма хомогенни полета. Поуката от всичко това е, че щом гравитацията има  качеството да изчезва напълно в една теоретично възможна ситуация, тя не е физическо поле. Тя е поле от друг тип, поле на кривината (математическо поле).

Може би ако си опресните дефинициите няма да мислите, че гравитационното поле изчезва. Болднтото с курсив от цитата не е вярно. Инерциална отправна система е тази, в която телата оставени без въздействие на външни сили запазват своето състояние на праволинейно движение или покой. Тоест, на инерциалната отправна система и е нужен само първият закон на Нютон .

Иначе, да съгласна съм, че ако нямаме достъп извън падащия асансьор няма да можем да разберем, че се движим с ускорение. Но от нашето незнание светът няма да се промени

[scaner]

Преди 2 часа, Doris said:

Може би ако си опресните дефинициите няма да мислите, че гравитационното поле изчезва. Болднтото с курсив от цитата не е вярно. Инерциална отправна система е тази, в която телата оставени без въздействие на външни сили запазват своето състояние на праволинейно движение или покой. Тоест, на инерциалната отправна система и е нужен само първият закон на Нютон

Дорис, не сте права по отношение на дефиницията. Определението което аз давам, е по-стриктно от вашето  и намалява по-силно общността на инерциалните системи. Тоест през вашето определение може да мине една система, която да наречете инерциална, докато за моето определение тя ще бъде неинерциална. Но дори и само първият закон да приемем, както казвате, то той се спазва в падащата отправна система.

Малко повече за определението за инерциална система. Определението, базиращо се само на първият принцип на Нютоновата механика, е най-разпространено и насаждано в главите на учениците, по исторически причини, и защото е доста представимо. От появата на теорията на относителнстта обаче, се налага една по-строга форма на това определение, изказана чрез принципът за относителност: инерциални системи са всички отправни системи, в които физическите закони (тук влизат и базовите, на Нютон) се изразяват в най-проста форма (първият принцип е сред тези закони, разбира се). Сигурно сте срещали тази форма на принципът на относителност. Изискването към координатните трансформации (Лоренцовите за случая) е те да запазват тази форма на физическите закони. За повече информация за тази дефиниция може да погледнете основополагащата статия по СТО от 1905 г. Там ще забележите една фундаментална уговорка която прави Айнщайн - във всяка инерциална система ще считаме валидни законите на класическата механика, защото те са експериментално проверени, и те идват в СТО анблок. От тук следва и дефиницията, която аз ползвам.

Преди 2 часа, Doris said:

Иначе, да съгласна съм, че ако нямаме достъп извън падащия асансьор няма да можем да разберем, че се движим с ускорение. Но от нашето незнание светът няма да се промени

Как ще разберете, че асансьорът се движи ускорено, като гледате движението на околните тела извън асансьора? По какво се проявява ускорено движение на самият асансьор? Да опростя въпроса: по какво се проявява (и въобще проявява ли се?) равномерното и праволинейно движение на колата, която засегнахме в по-горните коментари? Казно по-просто, как мислите да преборите принципът за относитеността в примера с колата и да определите нейно абсолютно движение? Поразсъждавайте за колата, после всички аргументи ще пренесем за случая с асансьора.

[ramus]

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Мозъкът не отразява като фотографска плака. Във временната памет се записват отделни фрагменти от образ и то на различни места от обвивката-кора - там, където е "свободно" и е възможно съществуване на  "стояща вълна", съдържаща част от информацията за образа. Напр., цифрата 5 - байрачето е на едно място, чертичката на друго, коремчето на трето и т. н.. Затова - считам, че това не е отражение (в общоприетия смисъл на думичката, кори и в преносния - психо-отражение). Щото, като потърсим образ "5" - се облъчват големи области на "записи", а мозъкът "избира" какво виждаме. Научаваме се "да виждаме" едно и също - през първите седем, вече са дефинирани за образи - даже и при липса на 5 на картинка, можем да "видим 5". За да не се влияе (еволюционно придобито) от полетата на фона записаното в мозъка - той е защитен с череп и др. обвивки - известно е. (Една от хипотезите  за възможностите на Ванга - липсвала е кост от малката фонтанела (даже не знам дали така се нарича) - и тя е усещала изменения в ИЧ-спектър, а човек с вълненията си - променя излъчваната топлина от различни части на тялото си. Тоест - тя е "виждала" в ИЧ-спектър, без да знае това).

вие фабулирате доста свободно и... твърде произволно. Аз, разбира се, не познавам т.н. "хипотеза". Но вече няколко пъти ви "хващам" в сериозни недоразумения относно психичния свят. В този смисъл, вече съм написал, каквото е било нужно. Ако сте го чели - добре. Ако не сте - пак добре.

Т.н. "психично време" няма отношение относно "физическото време".

Когато се осъзнава дадено явление, скоростта на процесите зависят от твърде много фактори - всички в "реагиращия" и "осъзнаващия".

мигът на осъзнаване... няма как да се измери. Разбира се че е налице "закъснение", но ако е до "скорост на сработване" са налице твърде "бързи реакции" в несъзнателните полета на инстинктивното. Това е и техния смисъл. Докато - сложната обработка на информация от висшите когнитивни дялове, е от комплексен характер - със сложен комбинативен набор от четене от памет, каскадни съпоставки, символни и абстрактни обработки от качествен характер... Няма как да стане "бързо" и няма защо да е такова. Само за груба аналогия - когато днешните суперкомпютърни системи се задават "задачи" при които алгоритмите се извличат на базата на самата обработка, и това е усложнено до огромни степени... и се нарича общо и грубо "дълбоко обучение" (с елементи на самообучение) - това също не става "светкавично". Всичко това търпи изменения, нараства с опита, ако са налице и дадености... - и при човешкия мозък, и при изчислителните системи. Паралелните типове информационно процесиране тепърва се задават и откриват, тепърва се създава и нужният софтуер за "дълбок паралелизъм" на всички нива на обработка... и т.н. 

Описанието ви на "отражение", всъщност касае мнемонични процеси - т.е. - запис и извличане на информация. Тия двете, нямат никакъв фактически еквивалент, освен че просто имат зависимост... Но същата имат всички процеси в психичното - поради това общото описание и аналогия за него е "комплексна система".

От друга страна процесите на 'запомняне" и "припомняне', в горното описание... не знам как сте решили че са 'такива'. Отгоре на всичко - дори имате обяснение... Кое кое предхожда - обяснението или обясненото?...

За мен, твърде произволно постулирате главно защото сте решили да прилагате обяснителната си система към психични процеси, но всъщност нямате и елементарна представа какво се обобщава с понятието ОТРАЖЕНИЕ. Което е съвсем естествено, защото прочитането на обща литература относно психологията... или пък следенето на популярните статии сред интернет... нямат връзка със забълбоченото отношение и разбиране относно психичната вселена.

Много напирате да сте обединили физичната вселена, с психичната такава. Непрекъснатото позоваване на "хипотезата"... е малко... как да кажа - твърде самонадеяно. Вие сте единствения който решава че същата обяснява всичко, сред всичко... И за нея всичко е обединено и единно. Това, разбира се е ваше право и си е ваша работа, но честите "включвания' относно психични процеси, през призмата на "хипотезата" (ви)... са твърде ограничени по ниво и разбиране, до напълно погрешни,

[B0081]

Преди 19 часа, scaner said:

Аз говоря за хомогенно гравитационно поле. Това е поле, във всяка точка на което интензитетът е един и същ. В него няма споменатите от вас ефекти, и нищо не се налага да пренебрегваме.

Ако наистина говорите за хомогенно гравитационно поле то използването на падащ асансьор или наблюдател в него е неправомерно.

 

Преди 20 часа, scaner said:

Странно ви се струва, че за падащият в хомогенно гравитационно поле целият свят ще се движи ускорително?

Самото понятие хомогенно гравитационно поле изключва понятиие падащо ускорително .  Дори този заумен израз  " безкрайна гравитираща равнина" трудно ще завоалира противоречието.

Преди 20 часа, scaner said:

б) свободно падащият наблюдател също изследва физическите закони. Пуска предмет, на който в неговата отправна система не действат сили. Предметът стои неподвижно, или се двивжи праволинейно с постоянна скорост (и наблюдателят и предметът падат с еднакво ускорение според неподвижният с източника на полето наблюдател). Тоест, първият закон на Нютон се спазва в най-простата си форма. Проверка на вторият закон: F=m.a се спазва без намеса на допълнителни сили. Други закони? Моля. Заключение: такава отправна система е инерциална според дефиницията си.

Това вече показах как се опровергава с елементарни експерименти . Свободно падащ наблюдател лесно проверява дали пада под действието на гравитационно поле или се движи праволинейно и равномерно.

До тука всичко е ясно: Ако имаме хомогенно гравитационно поле, това означава че не можем да имаме падащи предмети. Там където имаме падащи предмети, лесно проверяваме в каква система падат тези предмети

Преди 20 часа, scaner said:

Сега някой ще дойде да каже, ама няма безкрайни равнини (от къде ли знае?), няма хомогенни полета. Поуката от всичко това е, че щом гравитацията има  качеството да изчезва напълно в една теоретично възможна ситуация, тя не е физическо поле. Тя е поле от друг тип, поле на кривината (математическо поле).

. Важното е в случая кое се явява теоретично възможна ситуация , и дали не се бърка с фантастично възможна ситуация. Дали гравитация е кривина , поле , движение на етера или друго, зависи от избора на гледната точка (теория), но от друга страна това е една същност, която съществува реално, и не изчезва при нашето желани или нежелание.

Има реални теоретични допускания, но има и подвеждащи нереални.

Едно от реалните теоретични допускания е това че можем да допуснем хомогенно гравитационно поле. Можем да имаме множество хомогенни гравитационни полета с различен интензитет във всяко . Можем ли да имаме хомогенно гравитационно поле без интензитет , след като можем да имаме с различен интензитет във всяко? И каква масса ще имат телата в таково поле без интензитет? Най вероятния отговор е че, ако няма материя ,това ще предизвика нямането на массата, което от своя страна ще предизвика нямането на интензитет, може и по друга поредност нямането на интензитет е равно на нямането на массата и съответно липсата на материята.

А това допускане че имаме една инерциална система в която телата се движат равномерно и праволинейно е пълна измислица. Абсолютно неподкрепена с нищо измислица.  Какво е инерциалната система ? С какво е запълнена ? Празнина ? Няма гравитация , няма никакви полета , няма нищо в нея, което ни доближава до въпроса за връзката на масата и интензитет.  Добре нека да е празнина . Кой може да отговори дали материалните тела могат да съществуват в празнината ? Ние не знаем какви са физическите закони в празнината . От къде ще знаем че тялото което се движи равномерно и праволинейно няма да започне да се забавя или ускорява ? Ние го знаем защото някой е предположил това , а ние го приехме за даденост...

 

[scaner]

Преди 2 часа, B0081 said:

Ако наистина говорите за хомогенно гравитационно поле то използването на падащ асансьор или наблюдател в него е неправомерно.

Защо? Може би вие си представяте нещо различно като "хомогенно поле" от това, което съм обяснил. Нима е неправомерно падането в поле, чийто интензитет е еднакъв вектор  във всяка точка? Кой ще ни забрани да падаме? Я го покажете

 

Преди 2 часа, B0081 said:

Самото понятие хомогенно гравитационно поле изключва понятиие падащо ускорително .  Дори този заумен израз  " безкрайна гравитираща равнина" трудно ще завоалира противоречието.

Да, изглежда представата ви що е хомогенно поле не е коректна.

 

Преди 2 часа, B0081 said:

Това вече показах как се опровергава с елементарни експерименти . Свободно падащ наблюдател лесно проверява дали пада под действието на гравитационно поле или се движи праволинейно и равномерно.

Аз все пак говоря за хомогенно поле. Вие сте показали как се опровергава нещо в нехомогенно поле, като това на земята. Това не ни интересува за настояният случай.

Преди 2 часа, B0081 said:

Какво е инерциалната система ? С какво е запълнена ? Празнина ?

Инерциалната система, както и всяка друга отправна система, е запълнена с целият свят. Но това са базови неща. Отлитате в някакви схоластични разсъждения, с материя, без материя...