Калоян, крал на българи и власи

[Galahad]

  On 15.11.2017 г. at 22:48, Thorn said:

Като какъв се е виждал Карл е ясно - римски император. Спретнал си е церемонийка с подчинения си римски епископ, като очевидно те двамата сами са си я измислили. Никой римски епископ не е короновал императори преди това. Желание да има, начин ще се намери. Та ако ще и да е узурпация. 

Впрочем Чарли се опитвал да получи легитимност като се ожени за Ирина, но не са го одобрили. 

 

Още по смешно стана за Петър. Дето царете преди него всички ги признавали за императори. Ами тогава да се върнем към първия цар. Решил Иван Грозния че вече не ще да е велик княз, което на Запад са смятали за нещо по-ниско от крал (справка - Витовт) и направо си присвоил титла през една - не крал, а направо император. И всички си казали ами добре  - дивият схизматик вече е колега на Карл V, дето говорел на немски с конете си. И получил признание от колегата си. И това признание есъщественото, а не самоволието на Иван Василиевич.

Това ли твърдиш?

П. П. И какво излиза - щом е цар, значи автоматично ще си го преведем император, а?  ? Брей, че тя значи България след 1908 е империя! От княз, дето е нещо средно между херцог и принц, прескачаме крал и направо цароимператор, а? Император Фердинанд, император Борис, император Симеон 2!

П. П. И пак не писа за Наполеон.

 

Expand  

Е, то и византийския император получавал короната на церемонийка, спретната от подчинения му цариградски епископ. Каква е идеята ти?

Всеки патриарх коронясва императори. Примерно антиохийския също е коронясвал. Тъй че това дето си писал за папата са пълни глупости.

Карл са го одобрили, но са направили пуч на Ирина. Бих казал, че това е доста по-различно. И е ставало дума за нещо малко повече от легитимиране - за обединение на двете държави. Събитие, което можеше фундаментално да промени съдбата на Европа.

До Петър в дипломатическата преписка го наричат император на своя си език. По това време всъщност в употреба са били двата прочита на думата цар и кайзер. Тези дето са ползвали други думи ... е, не са имали император, а нещо друго. Сиреч между Иван ІV и Петър в Русия си е цар, за някои е император, за някои е кайзер, за някои василевс. За нас тоже е бил цар. От наша страна съборният акт е бил потвърден от митрополитите Неофит Видински, Арсений Пловдивски, Акакий Поморийски, Йоаким Търновски. Според съборния акт, правото на царски титул се извежда от брака на Владимир със сестрата на Василий ІІ, а след това и с получаването от Византия на т. нар. Мономахова корона. Той бракът бил бездетен, но е бил брак. В интерес на истината Василий ІІ се е дърпал за този брак, защото се е опасявал, че това събитие един ден е можело да послужи за повод точно за това, което и станало. Пък той е бил доста прозорлив император, ама тогава е бил на зор.

А прогласяването на Иван Грозни за цар е бил доста по-международна проява отколкото си мислиш.

По времето на Фердинанд титлата цар вече е била по-популярна, което ще рече, че много често като са говорели за него и руския му колега, то в един и същи текст и двамата са наричана цар, а не само нашия, пък руския да го пишат император. Германския и австрийския пък по това време са наричани кайзери. За българските владетели освен кайзер, в някои публикации на чужд език се говори за Третата българска империя (като превод на Третото българско царство).

А за Наполеон не разбрах какво не ти е ясно? По време на великия разкол е имало едновременно три папи. А колко императори е имало след този Наполеон?

[Aspandiat]

  On 13.11.2017 г. at 22:35, Thorn said:

Къде видя такъв канон? Такъв просто не съществува.

Expand  

Не постоянствам в твърдението си. Горе сам казах, че темата съм я нахвърлял между другото. Но все пак остава въпросът защо царете на ВБЦ се титулуват "цар на българи и гърци" (не ромеи обаче).

[Aspandiat]

  On 13.11.2017 г. at 22:37, Thorn said:

Ама съвсем точно "се споделя", при тежък за империята момент. Примерно признали са императорска титла на Карл Велики докато Крумчо е блъскал по портите на Константинопол.

Expand  

Ама му признават титлата imperator, но не и римски император и веднага след това в Константинопол ъпгрейдват собствената си титла на "василевс на ромеите", което цели да покаже, че императори може да има бол, но императорът на римляните (оригиналът) е само един.

[Aspandiat]

  On 16.11.2017 г. at 10:29, Atom said:

Въпреки, че Асен, Петър и Калоян най-вероятно наистина са власи, титлата крал (цар) на власите е абсолютно безсмислена за тях. Първо, власите са пръснати по целите балкани - от Адриатика до Черно море и от Дунав до Тесалия и предградията на Константинопол, но никъде не са мнозинство. Второ, районите които заемат не са постоянни - днес са тук, утре ги няма и са заминали някъде другаде. Абсурд е подобна титла да бъде призната от всички власи на балканите, а за останалите народи тя не означава нищо. Например, ако Калоян е "крал на власите", но за такъв го признават само мизийските власи и утре те решат да се преместят някъде другаде, той и да остане в Мизия с някаква дружина губи легитимност.  Владетелят на номадите  върви с номадите.

Expand  

Въпрос - имаме ли сведения за власи в голямо количество в Мизия? За Югозапада е ясно. За Мизия не се сещам. Освен това (аз умишлено в първия пост казах, че въпроса ще го нищим впоследствие) дали всъщност тези Калоянови власи не са власите северно от Дунава?

 

  On 16.11.2017 г. at 10:29, Atom said:

Инициативата е на папата. Той знае от многобройните западни свидетелства, че "Калоян е влах", но в същото време знае, че той, а преди него и братята му се обявяват за български царе (императори).  В първото писмо папата избягва обръщение и титла, Калоян е "благородния мъж Йоаниций". В писмото "българи" не се споменават изобщо. Няма и "власи", но за сметка на това Калоян е изчеткан:  "твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и че ти си получил от тях благородна кръв и чувството на искрена преданост". Т.е. Калоян не е просто влах, който води произхода си от някакви римски овчари, а директен потомък на "благороден род от Рим". Ясно е, че папата е готов да му даде някаква титла свързана с власите.  Тази титла обаче по това време е абсолютно безсмислена. Калоян приема топката и без да опонира  заявява в отговора своите претенции -  "Аз, Калоян, император на българите и на власите". Защо на "българите и власите", а не само "на българите"? - Защото не иска да спори с папата по този въпрос.   На него му е все тая дали ще е цар "и на власите", важната титла е "цар на българите". С други думи "Цар на българи и власи" го устройва перфектно. По нататък в писмото той подробно се аргументира защо точно има право да носи титлата "цар (император) на българите". За "и на власите" нищо не споменава. Първо  - не го интересува и второ ясно е, че папата така или иначе предлага и е готов да даде подобна титла.

Expand  

И според теб от кои "многобройни западни свидетелства" папата знае, че "Калоян е влах", след като реално първите контакти между българи и латинци съвпадат като време с преговорите между Инокентий и Калоян?

Това Инокентиево твърдение, че Калоян произлизал от стар римски род винаги ме е смущавало. Най-малкото защото между Асеневци през 12 век и изчистването на Мизия от старото романизовано население по време на аварските и славянските зулуми има едно 500 години и е супер съмнително някакъв знатен поместен род с романизовани/романски корени да е бил оцелял през всички преломни събития между 7 и 12 век.

 

[Atom]

  On 20.11.2017 г. at 16:53, Aspandiat said:

И според теб от кои "многобройни западни свидетелства" папата знае, че "Калоян е влах", след като реално първите контакти между българи и латинци съвпадат като време с преговорите между Инокентий и Калоян?

Expand  

Покрай кръстоносните походи. Например с Фридрих Барбароса на балканите се изсипват представители на половината европейски благородни фамилии и искат или не искат се запознават с местната обстановка. Ето ти откъс от История на похода на император Фридрих I (Ансберт):

Видно е, че контактите се осъществяват на най-високо ниво - със самия Барбароса

Вероятността папската канцелария да не е запозната какво става с похода е нулева. От друга страна папата няма нужда да знае с подробности какъв точно е произхода на Калоян. Достатъчно е да знае че е по-малък брат на Калопетър Влах. Дали самите братя са били власи или не е без значение. Важното в случая е, че за западняците те са такива.

Между другото в същия източник въпросите  за римската императорската титла също са засегнати.

  Цитирай

Това Инокентиево твърдение, че Калоян произлизал от стар римски род винаги ме е смущавало. Най-малкото защото между Асеневци през 12 век и изчистването на Мизия от старото романизовано население по време на аварските и славянските зулуми има едно 500 години и е супер съмнително някакъв знатен поместен род с романизовани/романски корени да е бил оцелял през всички преломни събития между 7 и 12 век

Expand  

Съгласен съм напълно. Знатният род според мен е измислица на Инокентий. Просто няма как да се мотивира по друг начин. Какво да каже, че предлага вземане-даване и евентуална титла на наследник на някакви диви планински козари? През периода е напълно нормално, когато на човек от простолюдието се предлага благородническа титла да му се измисли и някакво легендарно родословие.

Редактирано Ноември 20, 2017 от Atom

[bulgaroid]

  On 16.11.2017 г. at 20:36, Thorn said:

 

Имам няколко въпроса:

Какви са строго определените условия за титлата император? На мен са ми неизвестни, но моля приведи ги. Ще се радвам да науча нещо ново.

За куманския род Асена и за това че били роднини на Калоян - може ли извора?

Къде Калоян казва, че има куманска кръв? Може ли извора?

Expand  

Император е само владетеля на Рим, това е първоначалната презумция. Тъй като на запад титлата е ликвидирана,западните владетели нямат право на титлата, по принцип. Папата не може да  я даде легитимно защото запада се е  отказал от нея. Реално само Василевса, я дава ако реши, никой друг. Той е първия сред всички владетели. Защо обаче титлата се дава по право на българите не е ясно. Реално само българсикия цар е бил помазан от василевсите и им е равен. Защо са се съгласили и са го приели изобщо не е ясно. В йерархията на Константинопол българския пратеник е винаги до василевса отдясно,по близо няма накъде. Титлата на Карл Велики пак има някаква неяснота, при него е по-скоро като персонална и с наследието и от други нещата не са много наред,един вид трябва да ги одобри василевса. Ама защо е така не знам.Или може би не,незнам.

Рода Асен, е описан предимно в руските летописи не помня къде беше споменато присъствието му в България. Рашо Рашев също пише за връзката. А самия Калоян твърди ,че произхожда от старите царе, като се има предвид владението на Преслав това е много вероятно, роднинска връзка има чрез жена си и може би има и по-ранни бракове между българи и кумани такава силна връзка не се изгражда лесно. Все пак куманите подкрепят Асеневци безрезевно през цялото време дори и Борил.

[bulgaroid]

  On 20.11.2017 г. at 17:42, Atom said:

Покрай кръстоносните походи. Например с Фридрих Барбароса на балканите се изсипват представители на половината европейски благородни фамилии и искат или не искат се запознават с местната обстановка. Ето ти откъс от История на похода на император Фридрих I (Ансберт):

Видно е, че контактите се осъществяват на най-високо ниво - със самия Барбароса

Вероятността папската канцелария да не е запозната какво става с похода е нулева. От друга страна папата няма нужда да знае с подробности какъв точно е произхода на Калоян. Достатъчно е да знае че е по-малък брат на Калопетър Влах. Дали самите братя са били власи или не е без значение. Важното в случая е, че за западняците те са такива.

Между другото в същия източник въпросите  за римската императорската титла също са засегнати.

Съгласен съм напълно. Знатният род според мен е измислица на Инокентий. Просто няма как да се мотивира по друг начин. Какво да каже, че предлага вземане-даване и евентуална титла на наследник на някакви диви планински козари? През периода е напълно нормално, когато на човек от простолюдието се предлага благородническа титла да му се измисли и някакво легендарно родословие.

Expand  

Хайде сега забрави да споменеш на кой казват власи в този момент, Точния цитат е " Власите който преди наричахме българи" Та,да питам, власите като са били преди българи сега какви са?  Хората са си го казали ясно и точно ама ние си чешем езиците и гоним Михаля.

[Galahad]

Древния римски род на Калоян, може да е като древния римски род на Янош Хуняди - Корвин. В смисъл, Хуняди си е имал някакво име подобно на Корвин и го свързал с древния римски род.

В духа на темата, може да предположим, че Калоян примерно си е харесал рода Блосиите (gens Blossia; Blosia) са римска фамилия от Кампания в Древен Рим

Блосии = власи. Въобще човек по онова време ако е имал желание да оприличи фамилията си на някой римски род и да се изкара от него си е било тъй лесно, както днес в България да си купи 2-3 фалшиви дипломи.

Други опции - от пратеника Сергий - с римския род Сергии. Все пак като е Рим е трябвало да прати някой римски роднина при папата.

Съдейки по това, че папата съвсем е смотолевил това известие и не говори за негови родственици в Рим, които да си спомнят, че имат роднини в Търново - е, явно сведението не е било особено надеждно. Разбира се не е имало пречка някой изпаднал аристократ от средновековния Рим да се е озовал в Търново и там да се е задомил с някоя заможна местна благородничка и от там Калоян да си вади родослова.

[stinka (Rom)]

Моята интерпретация. Българи и власи е Западна гледна точка.

Явно следствие Византийското завладяване на ПБЦ се разрушава концепцията за "българин" - всички жители на българия. А се налага Византийския модел всички ромеи, а според езика и етнически имена. Власите са най-мобилни на Балканите, няма бг институции да ги ограничават и асимилират. Явно демографски и териториално са в подем. Нашите не им пука за това и си търсят историческото царство, а то е българско, по българските земи и за тях цялото православно население е българско.

Папата дава титла нисша рекс на българи и власи. Хитрост е с това го признава за владетел на хората българи и власи, а не на земята. За да може латинците ако я завладеят те да са императори.А Цар е съвсем друго, то е с Патриаршия - пряка власт от Бога, върховен господар на всички в земите му, право на владеене на земи от Римската империя и т.н. Те затова утайките в северозападните балкани са крале... те са племена натрапници. 

В началото император според мен е било право да владееш бившите римски земи. Затова може да има само един емператор. С времето, подкрепено със сила разбира се, на претендентите започва да се разводнява. Като след средновековието вече има по-друг смисъл на владетел на няколко народа, но те си търсят историческа легитимация в миналото.

Изобщо на един два или пет народа е крал няма значение. Той е владетел на тези племена. Император е право на владеене на римска територия. А нашето Цар включва и пряка божествена легитимация и собствена църква... С времето се размиват.

То по средновековните разбирания за Цар, нито Фердинанд, нито Борис през 20 век са царе. Нямат независима призната Патриаршия.

Редактирано Ноември 20, 2017 от stinka (Rom)

[Thorn]

  On 20.11.2017 г. at 18:47, bulgaroid said:

Император е само владетеля на Рим, това е първоначалната презумция. Тъй като на запад титлата е ликвидирана,западните владетели нямат право на титлата, по принцип. Папата не може да  я даде легитимно защото запада се е  отказал от нея. Реално само Василевса, я дава ако реши, никой друг. Той е първия сред всички владетели. Защо обаче титлата се дава по право на българите не е ясно. Реално само българсикия цар е бил помазан от василевсите и им е равен.

Expand  

Признали са го за василевс на българите. Безинтересна работа - на някакви си кожогризци. Татко му е претендирал да е римски император!

  Преди 2 часа, bulgaroid said:

Защо са се съгласили и са го приели изобщо не е ясно. В йерархията на Константинопол българския пратеник е винаги до василевса отдясно,по близо няма накъде.

Expand  

Въпрос на съотношение на силите в конкретния период.

  Преди 2 часа, bulgaroid said:

Титлата на Карл Велики пак има някаква неяснота, при него е по-скоро като персонална и с наследието и от други нещата не са много наред,един вид трябва да ги одобри василевса. Ама защо е така не знам.Или може би не,незнам.

Expand  

Няма нищо такова. Най силният владетел в Италия си е правил коронация в Рим и толкова. Гърците никой не ги е питал за нищо.

  Преди 2 часа, bulgaroid said:

Рода Асен, е описан предимно в руските летописи не помня къде беше споменато присъствието му в България.

Expand  

Аха. Не помниш.  Що ли не се учудвам.

  Преди 2 часа, bulgaroid said:

Рашо Рашев също пише за връзката. А самия Калоян твърди ,че произхожда от старите царе, като се има предвид владението на Преслав това е много вероятно,

Expand  

 

  Преди 2 часа, bulgaroid said:

роднинска връзка има чрез жена си

 

Expand  

Това пък откъде? За нея знаем че е "скитка" и въобще нищо повече не знаем.

  Преди 2 часа, bulgaroid said:

и може би има и по-ранни бракове между българи и кумани такава силна връзка не се изгражда лесно. Все пак куманите подкрепят Асеневци безрезевно през цялото време дори и Борил.

Expand  

Чак пък безрезервно... Своенравни съюзници. 

[Atom]

И да е имало някакви слухове или нагаждания те са били предназначени само за простолюдието. Нито самият Калоян си е вярвал на слуха за произхода от "благородния римски род", нито е смятал да баламосва с него сериозните хора. Калоян и/или хората от канцеларията му са изключително прецизни. Тези хора наистина са си свършили работата перфектно и са истински професионалисти.

- В първото  писмо Калоян изказва "благодарности на всемогъщия Бог, който ........ обърна поглед към нашето смирение и ни припомни за нашата кръв и отечество, от което произхождаме".  Изразът не потвърждава слуховете за произхода от "стария римски род", но не го и отхвърля. С други думи "щом бог и папата казват, че е така, значи е така".

 - в писмото Калоян използва израза "нашите стари императори". Имаме опипване на почвата, без преки претенции за родство със старата династия.

-  Цитират се само имената на Петър и Самуил - "един е бил Петър, втори — Самуил  и други, които са ги предхождали по царуване". Това всъщност са единствените владетели които носят титлата "цар на българите". Симеон се е титулувал като "василевс (цар) на ромеите" и няма никакви сведения, че някога е приел или се е задоволил с титлата "цар на българите" - амбициите му са доста по-големи. Колкото до наследниците на Самуил, не е сигурно дали носят титлата цар. Съдейки по битолския надпис, Йоан Владислав не се титулува "цар на българите", а "самодържец български". Той дори не е самодържец на "българите" (същ. име т.е. на всички българи).

Т.е. в първото писмо всичко е изчистено до най-малкия детайл и не се дава какъвто и да  повод за оспорване на някое от твърденията.

Интересен е отговорът на папата. "Нашите стари императори" от писмото на Калоян в отговора стават "Петър, Самуил и на другите твои знатнопаметни предци". Ключовата дума тук е "предци". Както в първото писмо папата сам предлага "стария римски род" сега прави същото, но спрямо старата българска династия. . В писмото се споменава и рекс Михаил и злополучния опит на Рим с него.

Калоян реагира абсолютно адекватно. Михаил (Борис) не се споменава никъде в следващите писма на българския владетел. От една страна той никога не е носил официално титлата Цар (а всъщност точно тя е интересна за Калоян), а от друга Калоян няма интерес да се чоплят стари рани. За сметка на това "предците" веднага са вкарани в употреба. Ако в първото си писмо Калоян издирва в "нашите стари книги" сега вече издирването е в "писанията и книгите на нашите предци, и законите на блаженопочившите царе, наши предшественици". Чак сега се появява и името на цар Симеон.

От цялата кореспонденция, която показва много внимателно, прецизно и професионално отразяване на фактите от българска страна, единственият спорен момент е споменатото признание от страна на Рим на българската царска (императорска) титла на Петър, Самуил и евентуално на Симеон. Съдейки обаче от факта, че писмата са много добре обмисляни и папата в нито един момент не е подвеждан с откровена лъжа, най вероятно Калоян и хората от канцеларията му наистина са имали основание да изкажат това твърдение.

 

 

 

 

[Atom]

  On 20.11.2017 г. at 20:57, stinka (Rom) said:

Папата дава титла нисша рекс на българи и власи. Хитрост е с това го признава за владетел на хората българи и власи, а не на земята. За да може латинците ако я завладеят те да са императори.

Expand  

Доколкото знам по това време единственият европейски владетел който  е "крал на земята" е френския крал. При това става въпрос за сравнително нова мода, въведена от Филип II през 1190г.  Всички останали по времето на Калоян все още са "крале на хората". Т.е. това не е преднамерено обмислен ход, а просто традицията на епохата. През по-голямата част от средновековието "владетели на земята" са по-ниските титли. На запад графове, барони, херцози, а при нас деспоти, князе и т.н. При нас до края на ВБЦ владетелите ни си остават "царе на хората"

[Frujin Assen]

  On 20.11.2017 г. at 22:03, Atom said:

Доколкото знам по това време единственият европейски владетел който  е "крал на земята" е френския крал. При това става въпрос за сравнително нова мода, въведена от Филип II през 1190г.  Всички останали по времето на Калоян все още са "крале на хората". Т.е. това не е преднамерено обмислен ход, а просто традицията на епохата. През по-голямата част от средновековието "владетели на земята" са по-ниските титли. На запад графове, барони, херцози, а при нас деспоти, князе и т.н. При нас до края на ВБЦ владетелите ни си остават "царе на хората"

Expand  

Защото по това време силата на една държава се измерва най вече с податното население. Не както днес с БВП, или по рано с количеството излята стомана, а с броя хора. Повече хора, повече продукция, повече данъци.

[Frujin Assen]

Следя темата и ми е много интересна. С повечето неща съм съгласен, та ще додам само моите 5 стотинки.

До 1204 българите имат да се оправят само с един главен противник- Византия. Войната обаче се води не само на бойното поле, но и на пропагандно ниво. Ясно е, че наследниците на един дребен аристократ нямат никакви права. И ромеите ще продължават да ги "тролят" на тази тема. Затова и е борбата, българите да имат владетел признат от ромеите. Силно се съмнявам, че на сърбите, куманите и унгарците им е било през водосточната тръба как точно се самонарича владетеля в Търново. Те няма какво да делят с България на пропагандния фронт.

Когато обаче пристигат кръстоносците ситуацията се променя коренно. Сега вече мнението на ромейския император не значи абсолютно нищо, то не е подплатено с никаква сила. Затова пък се поява нов играч в региона. Той вече има реална военна сила да заплаши България. Започва и пропагандна война, като обвинява Калоян за незаконен владетел. Съответно и Калоян я започва. И оттам насетне става това което описвате. Целта не е придобиването на законна титла, а владетеля в Константинопол да признае Калоян за равен и така да загуби пропагандната война.

[monte christo]

  On 20.11.2017 г. at 16:53, Aspandiat said:

Въпрос - имаме ли сведения за власи в голямо количество в Мизия? За Югозапада е ясно. За Мизия не се сещам. Освен това (аз умишлено в първия пост казах, че въпроса ще го нищим впоследствие) дали всъщност тези Калоянови власи не са власите северно от Дунава?

Expand  

Има сведение за голямо количество власи в Мизия, но колко голямо?

Към 1762 г. Паисий Хилендарски вече е бил написал следното (превод на новобългарски  - https://bg.wikisource.org/wiki/История_славянобългарска/4):

  Цитирай

След Давида на престола дошъл Самоил. Той нападнал, разорил западните провинции и ги покорил под своя власт. И нападнал Далматия, опожарил рагузкото предградие и град Катара, много пъти разбивал гърците, посякъл на части тяхната войска, отнел от гърците Солун, Енишехер, Караферия, сиреч Ларса, и Бер, цяла Теталия, извел куцовласите, арнаутите и гърците от ония места и ги заселил край Варна и Търново. И от тях имал много войници срещу гърците.

История славянобългарска. София, 1914; стр. 31-32

Expand  

Тук интересното е друго: Мавро Орбини (2010, стр. 478) ни насочва към първоизточника на тази интерполация, пръкнала се изпод перото на Паисий, а именно Георги Кедрин (т.е. Йоан Скилица - ГИБИ VI, 1965, стр. 276). Там просто се говори за български нападения срещу Тесалия, Елада и Пелопонес. Жителите на Лариса били преселени от Самуил във вътрешността на България (т.е. бъдещият катепанат България), зачислени в българската армия и използвани срещу римляните.

При Христаки Павлович (Царственик. Будим, 1844; стр. 37), който плагиатства от Паисий (без да му споменава името) срещаме абсолютно същото за власите, арнаутите и гърците по Варна и Търново.

[resavsky]

  On 16.11.2017 г. at 20:36, Thorn said:

 

 

За куманския род Асена и за това че били роднини на Калоян - може ли извора?

Къде Калоян казва, че има куманска кръв? Може ли извора?

Expand  

Никъде не се казва разбира се.Но пък има интересни съвпадения.По куманското обичайно право престола наследява не ниса на владетеля а най възрастия мъж в рода.Това би обяснило как на престола идват Калоян и Борил.Пир куманите има разделение на територията на две автономни части - източна и западна.Като върховната власт остава в западния владетел.Нещо подобно правят Петър и  Асен а по късно Борил и Стрез.Може би дори Иван Асен ІІ и брат му Александър /който е споменат като управител на територии в източната част на царството/.Така че куманска кръв в Асеновци не трябва да се изключва напълно.Това не значи разбира се че Асеневци нямат българско самосъзнание.От първия ден на въстанието те се декларират като възстановители на българското царство.Нещо което не може да се каже например за граничаря Нестор или павликянина Травъл.

[Thorn]

Лествичната система хич не е само куманска.

[Thorn]

При това сигурен ли си, че даваш правилно отношението между източен и западен владетел. Защото примерите, които даваш са точно обратните. И това без да обсъждаме доколко интерпретацията на отношенията между изброените е валидна?

[resavsky]

  On 21.11.2017 г. at 11:37, Thorn said:

При това сигурен ли си, че даваш правилно отношението между източен и западен владетел. Защото примерите, които даваш са точно обратните. И това без да обсъждаме доколко интерпретацията на отношенията между изброените е валидна?

Expand  

Така де разбра ме.

[stinka (Rom)]

  On 20.11.2017 г. at 22:03, Atom said:

Доколкото знам по това време единственият европейски владетел който  е "крал на земята" е френския крал. При това става въпрос за сравнително нова мода, въведена от Филип II през 1190г.  Всички останали по времето на Калоян все още са "крале на хората". Т.е. това не е преднамерено обмислен ход, а просто традицията на епохата. През по-голямата част от средновековието "владетели на земята" са по-ниските титли. На запад графове, барони, херцози, а при нас деспоти, князе и т.н. При нас до края на ВБЦ владетелите ни си остават "царе на хората"

Expand  

За средновековната управленска традиция еталона е Римската империя. Всички се стремят да получат върховната титла - всички останали владетели да са под теб. Василевс на изток = император на Запад.  То не е традиция на епохата... а отразява реалността. Никой от тях не върховен владетел на цялата стара Римска империя... затова са крале на народи... те са точно и това. Този в Константинопол е пряк контюнюитет на римските императори затова и от него се търси признание ... или да се наместят на негово място. Но в Западна Европа той не владее. И затова приемат компромиси под натиск на силата да признават "императорство" на други, но за конкретна територия или народ, както е с ПБЦ и държавата на Карл Велики. Константинопол доста често оспорва с аргумента Балканите са Рим (Римска империя), значи какво право имат българите да имат държава или да владеят тази земя. Тях не ги интересува какви хора живеят там (доколкото са християни) тях ги интересува да са подчинени на Рим(преместен в Константинопол). Затова раздават крале, архонти ала бала той върховния лидер (василевс/император) ти дава правото да живееш на земята на Рим - и затова са владетели на народи, но върха е един. Разбира се като им набият канчето признават всеки който го е направил за локален владетел - то само на ПБЦ всъщност има признато всичко и църква, но все пак за ограничена територия... не за целия Рим.

Та така папата като му признава титлата крал на Калоян на българи и власи. За земята не му я признават и той почва да си я търси старата титла Цар и независима Патриаршия... да му бъде признато василевс на Запада (Балканите), както на Петър и Самуил.

Да те признаят за крал на българи и власи. Значи точно че си владетел на власите. Нито значи да си от влашки произход, нито от какъвто и да е. Най-вероятно и власите северно от Дунава са му били подчинени.

Рекс не е Цар. 

 

[bulgaroid]

  On 20.11.2017 г. at 21:01, Thorn said:

Признали са го за василевс на българите. Безинтересна работа - на някакви си кожогризци. Татко му е претендирал да е римски император!

 

Expand  

E, на теб няма как да ти е интересна, знаем. Никой друг не получава подобно отношение и признание ама теб това няма как да те впечатли!

 

  On 20.11.2017 г. at 21:01, Thorn said:

 

Въпрос на съотношение на силите в конкретния период.

 

Expand  

Ами да целия период след Симеон до турците. Винаги са признавали ранга на българския цар кой друг може да се похвали с това? А преди това езичниците пак са стояли отдясно на василевса,само дето не са били християни. Никой друг няма подобни привилегий. Колкото и да ти е неприятно. Аз се ючудя защо ? 

Редактирано Ноември 22, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

  On 20.11.2017 г. at 21:01, Thorn said:

 

Няма нищо такова. Най силният владетел в Италия си е правил коронация в Рим и толкова. Гърците никой не ги е питал за нищо.

 

Expand  

В Рим може да си прави коронацията който иска, въпроса е, че винаги се търси признание от Константинопол. А нашите имат привилегията да не я търсят.

 

  On 20.11.2017 г. at 21:01, Thorn said:

 

Аха. Не помниш.  Що ли не се учудвам.

 

 

Expand  

Не ми се търси и рови просто прочети Рашо Рашев той има своя теория.

 

  On 20.11.2017 г. at 21:01, Thorn said:

 

 

Това пък откъде? За нея знаем че е "скитка" и въобще нищо повече не знаем.

 

Expand  

Знаем ,че е куманка поне според историците.

[bulgaroid]

  On 20.11.2017 г. at 22:03, Atom said:

Доколкото знам по това време единственият европейски владетел който  е "крал на земята" е френския крал. При това става въпрос за сравнително нова мода, въведена от Филип II през 1190г.  Всички останали по времето на Калоян все още са "крале на хората". Т.е. това не е преднамерено обмислен ход, а просто традицията на епохата. През по-голямата част от средновековието "владетели на земята" са по-ниските титли. На запад графове, барони, херцози, а при нас деспоти, князе и т.н. При нас до края на ВБЦ владетелите ни си остават "царе на хората"

Expand  

Крал и Цар не са едно и също нещо. Цар е Василевс, Император. Крал е едно стъпало надолу. Затова Калоян не се задоволява с кралска титла. 

[bulgaroid]

  On 20.11.2017 г. at 22:24, Frujin Assen said:

Следя темата и ми е много интересна. С повечето неща съм съгласен, та ще додам само моите 5 стотинки.

До 1204 българите имат да се оправят само с един главен противник- Византия. Войната обаче се води не само на бойното поле, но и на пропагандно ниво. Ясно е, че наследниците на един дребен аристократ нямат никакви права. И ромеите ще продължават да ги "тролят" на тази тема. Затова и е борбата, българите да имат владетел признат от ромеите. Силно се съмнявам, че на сърбите, куманите и унгарците им е било през водосточната тръба как точно се самонарича владетеля в Търново. Те няма какво да делят с България на пропагандния фронт.

Когато обаче пристигат кръстоносците ситуацията се променя коренно. Сега вече мнението на ромейския император не значи абсолютно нищо, то не е подплатено с никаква сила. Затова пък се поява нов играч в региона. Той вече има реална военна сила да заплаши България. Започва и пропагандна война, като обвинява Калоян за незаконен владетел. Съответно и Калоян я започва. И оттам насетне става това което описвате. Целта не е придобиването на законна титла, а владетеля в Константинопол да признае Калоян за равен и така да загуби пропагандната война.

Expand  

Ами не е точно така. На всички им е пукало как точно се нарича българския владетел. Не случайно Душан напира за царска титла.

[Thorn]

  On 22.11.2017 г. at 16:11, bulgaroid said:

В Рим може да си прави коронацията който иска, въпроса е, че винаги се търси признание от Константинопол. А нашите имат привилегията да не я търсят.

Expand  

Кой знае колко не са преживявали дали ще получат признание от Константинопол. А виж, коронация от папата е била задължителна. Ако съответния папа не е бил съгласен, са си назначавали нов. Ерго - ако има папа, може да станеш император. 

  Преди 5 часа, bulgaroid said:

 

Не ми се търси и рови просто прочети Рашо Рашев той има своя теория.

Expand  

За куманския род Асана ли?

  Преди 5 часа, bulgaroid said:

 

Знаем ,че е куманка поне според историците.

Expand  

Именно. И толкова. А ти вадеше някакви теории, изсмукани от пръстите.