Пловдив, Одрин, Траки

[Frujin Assen]

Науката по презумпция приема, че траките са се латинизирали и грецизирали доволно бързо. Най бързо е бил забравен тракийския език на юг където има заселени доста гърци и в големите градове, отново населени с гърци. Към 4-6 век тракийският език се е запазил само сред простолюдието живеещо по селата. Варварите подлагат на геноцид селското население многократно при нашествията на готи, хуни, кутригури, авари, славяни. Съответно селяните бягат в градовете, където се грецизират.

Обаче ми дойде на акъла нещо от географията. Няколко имена на оцелели градове и техните български транскрипции. Например Дурусторум става Дръстър, Бонония става Бъдин/Бдин, Сердика става Средец, Сирмиум става Срем. Сингидиум става Белград (тоест тук няма приемственост), Наисос става Ниш, Тесалоники става Солун. Виждаме, как дошлите на балканите пришълци приемат римско-гръцките имена като просто ги изговарят по своему, което е нормално.

Обаче, какво виждаме в Тракия, най населената с траки област, но и най южна и грецизирана. Гърците твърдят, че те основават град Филипополис, наричан е на латински Тримонциум. Дори турците го наричат Фелибе. Траките го наричат Пулпудева или Пулпудава (доколкото съм чел Дава на тракийски означава град). Българите наричат града Пълдин или Пловдив. Тоест ползват тракийското, не гръцко име. Забележете, че в Пловдив през цялото средновековие живеят гърци, които си го наричат Филипопол. Подобна е ситуацията и с Одрин. Той е наричан на гръцки Адрианопол, но българите използват тракийското му име- Одрин идващо от племето одриси. Българите никога не са владели този град и населението му винаги е било чисто гръцко. Дойде ми на ума и за Берое- Верея- Боруй и за Месемврия, но май тук самите гърци ползват старите тракийски имена, та не е ясно дали българите ползват гръцкото или тракийското име.

Каква е моята хипотеза. Възможно ли е, когато идват славяните и българите в Тракия да е имало достатъчно многобройно тракийско езично население? При това не в разорените Мизия, Сърбия и софийско, а именно в Тракия. Тракия е най малко засегната от варварските нашествия и там местното тракийско население изначално е най многобройно. Възможно ли е гръкоезичността да е била на повърхността, а местните траки дълго време да са били двуезични. Идеята ми е, пострадалите силно от варварите северни и западни райони на балканите са заселвани с разни варвари, поради което местните траки и илири останали в малцинство и смесени с варварите бързо губят езика си и когато идват славяните там заварват гръкоезично население от което научават гръцките имена, а в Тракия заварват тракоезично население от което научават тракийските имена.

И за да не стане объркване отново ще го кажа- българите и славяните не са траки. Траките считат себе си за ромеи и очевидно с времето напълно губят езика си. Просто изказвам хипотеза, че в Тракия те го губят не рано, а напротив късно.

[makebulgar]

Интересно ще е да видим в какви източници Пловдив е наричан Пулпудева или Пулпудава. 

[Last roman]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Науката по презумпция приема, че траките са се латинизирали и грецизирали доволно бързо. Най бързо е бил забравен тракийския език на юг където има заселени доста гърци и в големите градове, отново населени с гърци. Към 4-6 век тракийският език се е запазил само сред простолюдието живеещо по селата. Варварите подлагат на геноцид селското население многократно при нашествията на готи, хуни, кутригури, авари, славяни. Съответно селяните бягат в градовете, където се грецизират.

Обаче ми дойде на акъла нещо от географията. Няколко имена на оцелели градове и техните български транскрипции. Например Дурусторум става Дръстър, Бонония става Бъдин/Бдин, Сердика става Средец, Сирмиум става Срем. Сингидиум става Белград (тоест тук няма приемственост), Наисос става Ниш, Тесалоники става Солун. Виждаме, как дошлите на балканите пришълци приемат римско-гръцките имена като просто ги изговарят по своему, което е нормално.

Обаче, какво виждаме в Тракия, най населената с траки област, но и най южна и грецизирана. Гърците твърдят, че те основават град Филипополис, наричан е на латински Тримонциум. Дори турците го наричат Фелибе. Траките го наричат Пулпудева или Пулпудава (доколкото съм чел Дава на тракийски означава град). Българите наричат града Пълдин или Пловдив. Тоест ползват тракийското, не гръцко име. Забележете, че в Пловдив през цялото средновековие живеят гърци, които си го наричат Филипопол. Подобна е ситуацията и с Одрин. Той е наричан на гръцки Адрианопол, но българите използват тракийското му име- Одрин идващо от племето одриси. Българите никога не са владели този град и населението му винаги е било чисто гръцко. Дойде ми на ума и за Берое- Верея- Боруй и за Месемврия, но май тук самите гърци ползват старите тракийски имена, та не е ясно дали българите ползват гръцкото или тракийското име.

Каква е моята хипотеза. Възможно ли е, когато идват славяните и българите в Тракия да е имало достатъчно многобройно тракийско езично население? При това не в разорените Мизия, Сърбия и софийско, а именно в Тракия. Тракия е най малко засегната от варварските нашествия и там местното тракийско население изначално е най многобройно. Възможно ли е гръкоезичността да е била на повърхността, а местните траки дълго време да са били двуезични. Идеята ми е, пострадалите силно от варварите северни и западни райони на балканите са заселвани с разни варвари, поради което местните траки и илири останали в малцинство и смесени с варварите бързо губят езика си и когато идват славяните там заварват гръкоезично население от което научават гръцките имена, а в Тракия заварват тракоезично население от което научават тракийските имена.

И за да не стане объркване отново ще го кажа- българите и славяните не са траки. Траките считат себе си за ромеи и очевидно с времето напълно губят езика си. Просто изказвам хипотеза, че в Тракия те го губят не рано, а напротив късно.

топонимите са устойчиво нещо. Дори Амиан Марцелин през 4 век ползва тракийски имена за наименованието на Стара Загора /Верея/, Деултум /Дибалт/ и пр.

[Frujin Assen]

Преди 1 час, makebulgar said:

Интересно ще е да видим в какви източници Пловдив е наричан Пулпудева или Пулпудава. 

Това стига ли?

[insighting]

Славяните обаче по свой начин преправят тракийското название на града в сегашното му звучене: http://eprints.nbu.bg/803/1/ID_-_Thracian_Language_-_BG.pdf

 

[resavsky]

Между другото Одрин идва от Адрионопол а не от одриси.

[insighting]

Това също го пише в книгата, но аз визирам названието 'Пулпудева'. На стр. 57 от труда на Иван Дуриданов има обяснение за него. "Пулпудева" ме връща в детството - това бяха моите любими шоколадови бонбони.

[makebulgar]

Тоест сведението за Пулпудева е единствено от Йорданес, като той го дава явно извадено от някакъв свой неизвестен източник, тъй като се отнася за доста по-ранен период. И при това смята погрешно, че Пулпудева предхожда Филипополис. Йорданес не е познавал езика на траките около Филипопол според мнението на някои учени.

Имаше една карта с тракийските градове окончаващи на -дева и -брия, и вероятно чрез нея може да се проучи нещо, да се види дали тези окончания не са давани от определени племена, и съответно да се прецени кой е дал името Пулпудева. 

 

Редактирано Ноември 23, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Ще е интересно да видим и в кои средновековни извори е споменат града като Пълдин/Пълъдин.

[Last roman]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Тоест сведението за Пулпудева е единствено от Йорданес, като той го дава явно извадено от някакъв свой неизвестен източник, тъй като се отнася за доста по-ранен период. И при това смята погрешно, че Пулпудева предхожда Филипополис. Йорданес не е познавал езика на траките около Филипопол според мнението на някои учени.

Имаше една карта с тракийските градове окончаващи на -дева и -брия, и вероятно чрез нея може да се проучи нещо, да се види дали тези окончания не са давани от определени племена, и съответно да се прецени кой е дал името Пулпудева. 

 

Йордан бърка яко че Филип Араб е нарекъл града Филипополис, но може да го е популяризирал /не е тайна, че войнишките императори, а и Северите, обичали да се отъждествяват с Александър, което е било необходимо за идеологическа пропаганда покрай тежките войни с персите/. А градовете имали много имена и е било въпрос на вкус и ерудиция, да ги използваш, показвайки колко начетен /и печен/ летописец си всъщност.

[makebulgar]

При картата на градовете с окончания -дева и -брия, доколкото си спомням, окончаващите на -дева бяха предимно северно от Стара Планина, а тези с -брия бяха южно. 

[T.Jonchev]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Той е наричан на гръцки Адрианопол, но българите използват тракийското му име- Одрин идващо от племето одриси.

Тракийското име на Одрид е Ускудама - в цитата от ИСИГТМ, който си привел, си го пише.

[insighting]

1 hour ago, makebulgar said:

Ще е интересно да видим и в кои средновековни извори е споменат града като Пълдин/Пълъдин.

Трудът на Д. Михайлов за историческите имена на гр. Пловдив разказва в следния ред: Пулпудева - Филипополис - Тримонциум - Филибе - Пловдив.

[nik1]

"Пулпудева" е отрязава тракийското название на "Филиповград". Така се смята от мнозинствоти хора занимаващи се езикозание и етимологии. "Плъвдив", "Пълдин" и други, са производни на тракийското изговаряне..

Не виждам защо търсим различни корени на името на Пловдив; к'во точно искаме да докажем, след като науката има мнение?
Има един период от римската му история ,когато градът се преименува в "Евмолпия", но в крайна имената производни на на Филип и Фипипов град (от тракийски - в славянски, или директно от гръцки в турски) са се наложили..

Иначе, ако търсим под вола теле или просто "лаф да става",,давайте, аз така  нямам да участвам в дискусията или споровете..

[Frujin Assen]

Дори и Пулпудева да е превод на тракийски, то българите вземат тракийския вариант-не гръцкия. Тоест българите са заварили тук тракоговорещо население, а не само гръкоезично.

[nik1]

Не е ясно какъв е точно езикът на завареното население.., Единственото ясно от този случай според мен е, че името (с корени от тракийски език) се е запазило в месното население..

Може да е имало и негръкоезично население (не го отричам или изключвам), но колко, какво и как, кой може не може да каже със сигурност?

[nik1]

PS

 

Тамарин беше развил една интересна хипотеза . Той както знаем той е на "ти" с изследванията на езика и историята ,свързана с езиците тук Не казвам че е безгрешен, а просто е на "ти" и това са му интересите, както да кажем на Романа "интересът" е Рим

Според него славяните е възможно да са научили името Пулпудева във варварските земи на север, от местото варварско население. Не е невъзможно, като хипотеза, те носят на Балканите с езика си гърцими,и  латинизми, които са научили в други земи

Може да се потърси  със сърч във форума (стига да не беше друг форум),или просто в мрежата -с ключови думи например "Тамарин", "Пулпудева" или нещо такова

На мен не ми се занимава с това сега..Занимавах по-задълбочено с траките преди 15 години, оттогава не се занимавам с това и с балканска предистория..

Редактирано Ноември 23, 2017 от nik1

[БатеВаньо]

Преди 43 минути, nik1 said:

Не е ясно какъв е точно езикът на завареното население.., Единственото ясно от този случай според мен е, че името (с корени от тракийски език) се е запазило в месното население..

Може да е имало и негръкоезично население (не го отричам или изключвам), но колко, какво и как, кой може не може да каже със сигурност?

Мда, това е въпроса, ...езика. Вероятно развален гръцки. Те и прабългарите вероятно са го поназнайвали, пак така леко счупен, с оглед камменните надписи, които са дълбали. Интересното е за кого са били предназначени подобни надписи, като на Мадарския конник например. Трябвало ли е да бъдат четени илиса имали триумфално значение?

Иначе е достатъчно ясно, че е имало стабилно присъствие на местни. Това се обсъждаше вече в доста теми.

За територия като днешното българско землище , местните би трябвало да са били над 50%-60% от общото население. Не е ясно как са били разпределени, но най-общо може дабпредположим, че съотношението местни към новодошли е било 50/60 към 50/40%., за да се получи днешната генетична картина.

А ако дадем пример Пловдив, там местните би трябвало да са зверски много.

 

Редактирано Ноември 23, 2017 от БатеВаньо

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, nik1 said:

Не е ясно какъв е точно езикът на завареното население.., Единственото ясно от този случай според мен е, че името (с корени от тракийски език) се е запазило в месното население..

Може да е имало и негръкоезично население (не го отричам или изключвам), но колко, какво и как, кой може не може да каже със сигурност?

Няма какво друго да е, освен тракийско. Траките може и да не са гърци, но са ромеи.

Добре Романа каза за Дебелт и Берое- отново тракийски имена, които българите ползват. Областта в която живеят най много траки изненадващо е ... Тракия. Най силното и многобройно племе одриси живеят в източна Тракия. Точно в тези области, които впоследствие са винаги гръцки и никога не са овладявани от варвари. Тук се спомена, че последните споменавания за траки са от 6 век.

Може би говоря глупости, но ще го кажа. Известно е, че траките са многоброен народ и основно живеят в области пощадени от варварите. Обикновенно се казва, че траките в големите градове научили гръцки и се грецизирали. Обаче по селата... Основното население през този период е селско, не градско. Ако в Мизия селата са изметени от варварите, то във одринско, пловдивско и бургаско селското население малко или повече стои. Отделно, двуезичието не е нещо необичайно. Отделно, траките нямат писменост и е нормално да си служат само с гръцки.

Представям си го като ситуацията с ромите в момента. Те също нямат писменост, но са двуезични. Ако някой по образован и богат реши да оставя надпис на камък (както през онова време) той ще го напише на български, не на ромски.

Етимологията на Одрин да не е Адрианопол, А става на О и става Одрианопол, след което крайната част отпада и от Одриан го докарват до Одрин.

Редактирано Ноември 23, 2017 от Frujin Assen

[insighting]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Етимологията на Одрин да не е Адрианопол, А става на О и става Одрианопол, след което крайната част отпада и от Одриан го докарват до Одрин.

В турския език са навлезли някои гръцки аористни форми. Но ако на салтамарката отпадне втората част, ще се чуди човек дали е куртка или субретка.