Руската азбука не е кирилица!

[Du6ko]

Преди 21 минути, ДеДо Либен said:

Душко , цифрите идат от Индия;;;

Дядо Либене, позната история ! Значи са ги откраднали от Индусите и са ги наложили на европейците и американците ! Едни така като арабите откраднаха нашата азбука и я наложиха на други народи. 

[Doris]

Преди 13 часа, Du6ko said:

Това е древнославянско слово неизкривено от по - късни диалекти. Един руски учен доказа по какво се отличават ЕСТЕСТВЕННИТЕ ЕЗИЦИ , от ИЗКУСТВЕННО ИЗМИСЛЕНИ езици от чужди завоеватели и тени агенти маскирани както ултра патриоти. Можете ли да се сетите ? Ако имаме 2 близки езика. Как да разберем дали това е един език и негов диалект представен изкуственно като втори език, или това са наистина 2 различни езика ? 

Думата "древнославянско" е оксиморон. Не може нещо хем да е древно, хем да е славянско, защото тъй наречените славяни се появяват през средновековието. Всичко по-старо, например "славянското" езичество е взето от други култури.

 

Преди 11 часа, Du6ko said:

........

Така , оказва се че неприличните думи, псувните - главно съществителни и глагоди са много древен слой в езика. И има специалисти които го изучават. 

Тая неприличност си е типично средновековен аскетско-хрисиянски негативизъм.  В древността думите, свързани със секса не са били неприлични.

[Frujin Assen]

Проблема с псувните и неприличните идиотии е, че те са популярни сред низшите слоеве на населението. А всички учени хора, които са оставяли по разгърнати описания са от интелигенцията. Която с всички сили се стреми да покаже, че е нещо повече от другите. Та в тази връзка ще има сериозен проблем...

Сега ще ми кажете, ама има надраскани на камък псувни. Ама нали се сещате, че който е можел да пише е бил грамотен, демек не е бил прозд селяндур.

[stinka (Rom)]

On 24/11/2017 at 13:33, resavsky said:

Този текст ми напомня анти българските писания в Македония.Няма нужда им слизаме на нивото.

Антибългарските писания на сръбските колонисти и тяхните клиенти в Р.Македония! Има огромна разлика и е време на редовия българин да му се каже в прав текст кой я произвежда и излива тази антибългарска помия!!!

[JImBeam]

Че нашата да не би да е кирилица 

 

[Stefan Peev]

Чета позицията на автора на темата и се питам „Защо с лека ръка си позволяваме да даваме квалификации и да заемаме крайни позиции?“ Въпросът за произхода на глаголицата и за произхода на кирилицата и до днес не е решен в научните изследвания. Не сме достигнали до точката, която ще затвори завинаги темата и нуждата от нови и нови изследвания. На международна конференция по старобългаристика във Велики Преслав тази година си позволих да изразя предпазливото становище, че глаголицата не е продължително обмисляна и дълго създавана форма на писменост, а възниква за кратко време и под натиска на обстоятелствата. Подобен възглед съществено се разминава както с повечето научни позиции, така и с вкоренената в общественото съзнание представа за появата на глаголицата. Но тази гледна точка заслужава да бъде критично осмислено и подложена на сериозна дискусия. Тя има един основен и сериозен аргумент. Палеографският материал, с който разполагаме, подсказва, че глаголицата няма отчетливо установена графична форма. Най-лесно това се вижда чрез сравнение. В края на VIII век под ръководството на английския книжовник Алкуин възниква Каролингският минускул. Това е графична форма на латинската писменост, която има строго установени начертания на буквите. Принципите на изписване са до такава степен детайлно разработени, че Каролингският минускул се установява като господстващ тип начертание за близо четири века в цяла Европа. Нищо подобно не срещаме при глаголицата. Дори в рамките на един и същи старобългарски паметник, създаден от няколко книжовника, има съществени различия в изписването на глаголическите букви. Очевидно Константин-Кирил Философ не е имал историческата възможност да предаде на глаголицата окончателен вид и да остави след себе си устойчиви принципи на графичната форма на глаголическата писменост. Това не омаловажава делото му, но подсказва, че все пак то изначално е резултат на историческа конюнктура, а не както често си мислим, че е – плод на съдбовно решение, което завинаги ще промени историята на славянската православна култура.

По въпроса за произхода на кирилицата също има сериозни заблуждения. С лека ръка бързаме да обвържем старобългарската кирилица с гръцкия унциал. Безспорно е влиянието на гръцката писменост върху появата на кирилицата, но в никакъв случай не можем да говорим за пряко заимстване на гръцки начертания. Говоря не за общия облик на буквите, а за конструктивните принципи, върху които се основават. До края на X век например кирилското А съществено се отличава като графика от гръцката унциална алфа. Петликът (облата форма в А) на гръцката алфа по това време винаги опира в базовата линия на реда, докато петликът на кирилското А често е в средната или горната част на буквеното тяло и не слиза до базовата линия. Подобни тънки и едва доловими разлики в начертанията на буквите подсказват, че старобългарският книжовник не се е стремил да заимства готовата форма на буквата, а да я сътвори отново, придавайки ѝ своеобразие и уникалност.

По въпроса за реформата на Петър I и появата на гражданската форма на кирилицата. Това е изключително закъсняла реформа на кирилицата, изпълнена по очарователно нелеп начин (Петър I лично е одобрявал всяка скица на буквите и дори се смята, че сам е рисувал някои от тях), но с огромно историческо значение. Ръкописната форма на кирилските букви застива за векове в рамките на консервативен и неразвиващ се устав и полуустав. Вече споменах, че с реформата на Алкуин възниква Каролингският минускул. При това положение в рамките на латинската писменост трайно се оформя различието между главни и малки букви, както впрочем и разделението на текстовете на думи и поставянето на интервал след всяка дума. Кирилското писмо и до днес дори не желае да се раздели със своето унциално (още се нарича и маюскулно, тоест съставено само от начертанията на главните букви) минало. Затова в съвременната международна кирилица повечето от малките букви са всъщност смалено копие на главните и нямат различна визуална и конструктивна форма спрямо главните букви (сравнете латинското N и n, от една страна, и кирилското Н и н, от друга страна). Чрез своята реформа Петър I с един замах слага край на статуквото и създава нов хоризонт за развитие на гражданската писменост. Разбира се, неговите следовници нямат мащаба му на мислене, нито неговата проевропейска настройка, така че постепенно гражданската кирилица започва да възвръща по обновен начин графичните форми на кирилските ръкописни начертания. Наистина тъжно е да нямаш достойни наследници...

[Skubi]

Писал съм го но ще повторя. Първата поръчка, може Кирил от братята да са си драскал ей така....от скука тогава е нямало още интернет и вечерите през зимата са дълги....

Но, че знаците които начертава/навярно е познавал извън гръцкият, латинският, грузинският, арменският, еврейският, коптският, арабският  и други азбуки....Значе навярно чертае, измисля/краде/ точно толкова колкото гласа се употребявал на от дадената общност която му поръчала това....И едно нещо е да си го правиш за свой кеф и друго е да организираш такъв проект като преписи на библии, обучаване на писари и тнт. И на къде ли тръгва глаголицата? Значи точно толкова знаци има колкото гласа са употребявали тогава...И какво става? Тези региони или минават после на латински/с разни чингелчета, тирета, точки, запетаи и други всевъзможни графически глупости само и само да могат да изразят гласът на дадената нация/ или на кирилица, или микс на двете виж, сърбите, украинците и други.....Интереснно е когато от Хърватско отиваш на долу към Белград....Отначало предимно латински+1-2 кирилица, и в Белград вече чисто кирилица са написите....

Но изглежда този проект не задоволява тогавашната българска аристокрация или политиката се сменя, но повтарят проекта и то с коренно различна азбука от глаголицата и от гръцката/която може би заради бързината или за да могат латино пишештите по-лесно да работят/ употребява повечето латински букви...Но и тя покрива гласовете употребявани от тези на които е сътворена....

Интересно е, че и двете са сътворени в един много тесен/исторически/период, но все така си още преди реформата на Алкуин защото нямат малки букви....

Малките букви, въобще реформите за писане затова натежават, защото всякаквите пришълци, багабонти,крадци и други мърши, за да си озаконят грабените имоти, феодали, с "документи" произвеждани/фалшифицирани в различните манастири из Европа са засипвали царските съдилища.....Да не говорим за бизнисът на католиците с продаване на помилващи документи.....Много работаааааа, много писане. Несмогват със старите големи букви...

На исток това тогава не е било още толкова спешно...СМСМ

[makebulgar]

 

Преди 10 часа, Skubi said:

или микс на двете виж, сърбите, украинците и други.....

На практика украинската кирилица е най-близо до истинската оригинална българска кирилица от средновековието. Тя не е смес от кирилица и латиница, а просто в старата кирилица има и буквата I i.  Днес трудно я четем, не защото е смес, а защото не използмаме това "и" в съвременната ни руска кирилица която използваме.

Руската кирилица която използваме няма значение колко съвременна и реформирана е. Факт е, че е създадена извън България и днес я използваме заради това, че в миналото е взето решение за това. И тя е именно руска кирилица, а не българска, тъй като в нея са добавени допълнителни букви, заменени са някои букви от оригиналната българска кирилица и съответно можем да говорим за нова азбука. Както старата кирилица е отделна азбука различна от гръцката азбука, заради няколко различни букви, така и руската кирилица е различна азбука от старобългарската кирилица. Както старобългарската азбука е отделна азбука, въпреки че е базирана на гръцката, така и руската азбука е отделна азбука, въпреки че е базирана на старобългарската азбука.

За да си дойде всичко на мястото най-добре е в бъдеще да бъде извършена терминологична реформа, като глаголицата бъде преименувана на "кирилица", тъй като е създадена от Кирил, средновековната азбука създадена в Преслав (кирилицата) бъде преименувана на "българска азбука",  а съвременната създадена в Русия азбука да бъде наричана "руска азбука".

Тъй че заглавието на темата принципно е сбъркано, тъй като средновековната българска азбука е грешно да се нарича кирилица. Кирилицата е глаголицата.

 

Редактирано Декември 5, 2019 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 23 часа, Stefan Peev said:

С лека ръка бързаме да обвържем старобългарската кирилица с гръцкия унциал. Безспорно е влиянието на гръцката писменост върху появата на кирилицата, но в никакъв случай не можем да говорим за пряко заимстване на гръцки начертания.

Средновековната българска азбука (кирилицата) е базирана на гръцката азбука. Това е безспорно и е немислимо да се спекулира с други варианти на база леки графични различия в изписването на гръцките букви. При това и граматически, пунктуационно и нумерологично кирилицата следва плътно използваната в Източната римска империя гръцка азбука. Има си достатъчно епиграфски паметници от земите на Първото ни царство около Плиска и Преслав от които се вижда как българите са се учили да пишат и са създавали постепенно така наречената кирилица. Паметниците от Равна са най-добрия пример.  

Редактирано Декември 5, 2019 от makebulgar

[Stefan Peev]

Преди 52 минути, makebulgar said:

Средновековната българска азбука (кирилицата) е базирана на гръцката азбука. Това е безспорно и е немислимо да се спекулира с други варианти на база леки графични различия в изписването на гръцките букви. При това и граматически, пунктуационно и нумерологично кирилицата следва плътно използваната в Източната римска империя гръцка азбука. Има си достатъчно епиграфски паметници от земите на Първото ни царство около Плиска и Преслав от които се вижда как българите са се учили да пишат и са създавали постепенно така наречената кирилица. Паметниците от Равна са най-добрия пример.  

При такава позиция трябваше да Ви наемат за адвокат на швейцареца Адриан Фрутигер (автор на шрифта Helvetica) в спора с Monotype (поделение на Microsoft, което отговаря за шрифтовете и конкретно за Arial). Helvetica и Arial са много близки като начертания и въпреки това американците успяха да докажат, че Arial не е откраднато копие на Helvetica, а самостоятелен шрифт – плод на творческите усилия на хората на Microsoft. Това означава, че „леките графични различия в изписването“ се оказаха аргумент с огромна тежест в дебата за авторството. Да подминаваме „леките графични различия“ при палеографски изследвания е непростимо. Длъжни сме да ги забелязваме и да ги обясняваме. Още повече че Черноризец Храбър е категоричен – след покръстването се опитваме с гръцки и латински букви да пишем славянската реч. Влиянието на латинската писменост за появата на кирилицата за съжаление не е проучено – основно поради ограничения извор материал, с който разполагаме. Но свидетелството на съвременника на епохата не може да подминаваме с лека ръка и не бива да ограничаваме зараждането на кирилицата до копирането на гръцките букви и добавянето на няколко старобългарски. Разбира се, фактът за влиянието на гръцката и латинската писменост върху кирилицата остава безспорен. Въпросът е как да тълкуваме това влияние – като просто копиране или като творческа преработка (в духа на Microsoft).

[makebulgar]

Преди 17 минути, Stefan Peev said:

Въпросът е как да тълкуваме това влияние – като просто копиране или като творческа преработка

Еми явно българите са вложили малко творчество при подредбата и избора на буквите за новата азбука, като създаването не е било еднократен процес, а е бил плавен преход. Има разни стари надписи от Муртафлар и другаде, където се виждат преходите, смесването, опитите. Но основните букви са си гръцките, и в азбуката са ги вкарали хора можещи да пишат и говорят гръцки. Така е било във времената на Първото царство. Гръцкият е бил като днешния английски - популярен, познат, употребяван. 

Редактирано Декември 5, 2019 от makebulgar

[Stefan Peev]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Еми явно българите са вложили малко творчество при подредбата и избора на буквите за новата азбука, като създаването не е било еднократен процес, а е бил плавен преход. Има разни стари надписи от Муртафлар и другаде, където се виждат преходите, смесването, опитите. Но основните букви са си гръцките, и в азбуката са ги вкарали хора можещи да пишат и говорят гръцки. Така е било във времената на Първото царство. Гръцкият е бил като днешния английски - популярен, познат, употребяван. 

Знаете ли, само за да прецизирам позицията си, ще добавя още нещо. Иначе като цяло за мен спорът е приключен и всеки от нас може да види и разбере позицията на другия. Основните кирилски букви са подобни на гръцките, но не са гръцки. В типографията има нещо много любопитно. По целия свят днес използваме шрифтове с глобално предназначение (като Times New Roman, Arial, Helvetica и т.н.), но въпреки това всяка културна среда има свой неповторим типографски облик и аромат. Няма как да сбъркаш Мадрид с Лондон – не само заради архитектурата, езика, облеклото и прочие, но и заради отчетливите типографски различия в уличните надписи. И в Мадрид, и в Лондон господства латинската писменост. Но в Мадрид тя носи испански дух, а в Лондон – английски. Ето тези тънки културни различия не бива да подминаваме, когато изследваме историята на културата.

[makebulgar]

Не е правилно да се използва анализ върху типографията (шрифтовете) и на негова база да се правят заключения относно произхода на азбуките. То е все едно по облеклото на хората да правиш изводи за гените им. 

Относно произхода на кирилицата може да се направи анализ на това защо в нея е влязла буквата "С", а не "Σ". "С" е било използвано в някои надписи на гръцки, примерно в първото българско царство, в боспорското царство, а и другаде. "С" била създадена в елинистичния период по времето на Александър Македонски, а я има и в коптската азбука. Също така трябва да се анализира и това защо в кирилицата влиза финикийската "Б" - бет, а не гръцката "В" - бета, а също така защо е взета и коптската "Щ" - шай. 

Редактирано Декември 5, 2019 от makebulgar

[Stefan Peev]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Не е правилно да се използва анализ върху типографията (шрифтовете) и на негова база да се правят заключения относно произхода на азбуките. То е все едно по облеклото на хората да правиш изводи за гените им. 

Относно произхода на кирилицата може да се направи анализ на това защо в нея е влязла буквата "С", а не "Σ". "С" е било използвано в някои надписи на гръцки, примерно в първото българско царство, в боспорското царство, а и другаде. "С" била създадена в елинистичния период по времето на Александър Македонски, а я има и в коптската азбука. Също така трябва да се анализира и това защо в кирилицата влиза финикийската "Б" - бет, а не гръцката "В" - бета, а също така защо е взета и коптската "Щ" - шай. 

Гутенберг пренася ръкописната готическа текстура като тип начертание на буквите в своята знаменита Гутенбергова библия и така поставя основите на книгопечатането. Така че генетиката на печатните шрифтове е тясно свързана с генетиката на ръкописната книга – и исторически, и като архитектоника. Няма как да решим който и да е проблем, ако изхождаме от погрешни принципи.

"Blackletter (sometimes black letter), also known as Gothic script, Gothic minuscule, or Textura, was a script used throughout Western Europe from approximately 1150 until the 17th century" (WIKIPEDIA).

Редактирано Декември 5, 2019 от Stefan Peev

[makebulgar]

Преди 57 минути, Stefan Peev said:

генетиката на печатните шрифтове е тясно свързана с генетиката на ръкописната книга

Генетиката на печатните шрифтове е тясно свързана с ръкописните книги, но не ги определя. Тоест печатните шрифтове нямат отношение към древногръцката, вавилонската, древноиндийската, древноегипетската или пък към старобългарската писменост, тъй като не са съществували когато тези писмености ги е имало.  

[Stefan Peev]

Преди 48 минути, makebulgar said:

Генетиката на печатните шрифтове е тясно свързана с ръкописните книги, но не ги определя. Тоест печатните шрифтове нямат отношение към древногръцката, вавилонската, древноиндийската, древноегипетската или пък към старобългарската писменост, тъй като не са съществували когато тези писмености ги е имало.  

Всъщност не разбирам какво точно искате да опровергаете. Това, че имаме право да търсим различия между кирилицата през IX=X век и гръцкия унциал ли? Ами право да търси различия има всеки изследовател. Тези различия могат да не бъдат фундаментални, могат да бъдат деликатни, понякога дори едва забележими, но ако са добре обосновани и доказани, то те стават основата на изводи за своеобразието на културната история на дадено общество. Моята основна позиция е, че различия между кирилицата и гръцкия унциал през IX=X век има. Тези различия не са огромни като разликата между кирилицата и глаголицата, те често не са видими с просто око, а изискват внимателно изучаване и съпоставяне на историческите паметници за идентифицирането на спецификите,  но различия има. Така че въпросът за произхода на кирилицата е доста по-сложен от това да посочиш коя буква от коя писмена система е дошла или би могла да дойде.

А за печатния и ръкописния шрифт темата е съвсем отделна. Ето ви пример как в XXI век могат да съжителстват ръкописна и печатна форма на почерк и шрифт. Ще ви бъде любопитно да надзърнете

[makebulgar]

Преди 51 минути, Stefan Peev said:

Всъщност не разбирам какво точно искате да опровергаете. Това, че имаме право да търсим различия между кирилицата през IX=X век и гръцкия унциал ли? Ами право да търси различия има всеки изследовател. Тези различия могат да не бъдат фундаментални, могат да бъдат деликатни, понякога дори едва забележими, но ако са добре обосновани и доказани, то те стават основата на изводи за своеобразието на културната история на дадено общество. Моята основна позиция е, че различия между кирилицата и гръцкия унциал през IX=X век има. Тези различия не са огромни като разликата между кирилицата и глаголицата, те често не са видими с просто око, а изискват внимателно изучаване и съпоставяне на историческите паметници за идентифицирането на спецификите,  но различия има. Така че въпросът за произхода на кирилицата е доста по-сложен от това да посочиш коя буква от коя писмена система е дошла или би могла да дойде.

А за печатния и ръкописния шрифт темата е съвсем отделна. Ето ви пример как в XXI век могат да съжителстват ръкописна и печатна форма на почерк и шрифт. Ще ви бъде любопитно да надзърнете

Нищо не опровергавам, просто отбелязвам, че шрифта и почерка не са толкова важни за произхода на една азбука. По важно е от къде са дошли буквите. Деликатните различия сигурно са важни за някой който се вглежда във всичко с лупа, но не са от такова значение като фунтаменталните различия и фундаменталните прилики. Примерно буквата С е важно от къде идва, буквата Ъ е важно че я имаме и в рунечиските ни надписи, буквата Б е важно, че я има в оригинал в финикийската азбука и в най-архаичната елинска, буквата Щ и още много други е важно че ги има в коптската азбука... И от там може да се заключи колко книги са чели създателите на азбуката. А това дали са писали с перо от гъска или с четка, с наклон на ляво или на дясно, или с лявата или дясната ръка, е без голямо значение. 

Другият въпрос за кодифицирането като шрифт на нечий ръкописен средновековен почерк е интересен, но не чак толкова, че да накара 2 милиона души да си го инсталират на компютъра. Интересна е идеята, но само като идея. Реализирана на практика идеята показва и недостатъците си. От примера с мюнхенския абецедар се вижда, че да напечаташ поредица от стари ръкописни букви не винаги е много добре и напечатаното може да изглежда грозно, като написано от болен (или от лекар).

Редактирано Декември 5, 2019 от makebulgar

[Skubi]

Значи пак ще попитам. Сигурно има от мен по-грамотни в темата да ме просветят. Има костюми конфекция. В случаят например латинската азбука. макар и тя да е крадена от етруската, която пък прилича много на ровашката...Но това е друг въпрос. 

Значи щастливи са тези на които конфекцията пасва 100%. Докато аристокрацията, поповете, поетите джафкали на латински и само със свинете, конете и говорещият добитък общували на неговият си примитивен национален език е нямало проблеми. Но след време......И сега ако погледнете викито, какви графически глупости са измислени само и само да могат да изразят специфичният глас на дадената нация народ, дотогава.....

На кой говорим език пасва 100% разработената с голям труд и навярно пари глаголицата? 

След провала и защо не се прилага в царство България ами набързо се скапва една напълно различна и приличаща повече на латинската азбука, названа нарочно или случайно кирилица и разпространена на изток....

И двете царство българия плаща? Защо? Ако не кой и защо повтаря този проект?

Коя покрива 100% говоримият тогава български, славянски език?

Аз мисля, че глаголицата била за, славяни, словени, сърби, словаци тоест за западните славяни, които не искали да са под немско, но не искали и да са под гръцко. Навярно и с вярята са били така, защото тукашните ту латинци, ту византийци.....

А тази сегашна "кирилица" я направили за источните славяни, защото тези писари познаващи гръцката и латинската, навярно много по-бърже са могли да преписват, размножават книгите.....СМСМ 

[Stefan Peev]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Нищо не опровергавам, просто отбелязвам, че шрифта и почерка не са толкова важни за произхода на една азбука. По важно е от къде са дошли буквите. Деликатните различия сигурно са важни за някой който се вглежда във всичко с лупа, но не са от такова значение като фунтаменталните различия и фундаменталните прилики. Примерно буквата С е важно от къде идва, буквата Ъ е важно че я имаме и в рунечиските ни надписи, буквата Б е важно, че я има в оригинал в финикийската азбука и в най-архаичната елинска, буквата Щ и още много други е важно че ги има в коптската азбука... И от там може да се заключи колко книги са чели създателите на азбуката. А това дали са писали с перо от гъска или с четка, с наклон на ляво или на дясно, или с лявата или дясната ръка, е без голямо значение. 

Другият въпрос за кодифицирането като шрифт на нечий ръкописен средновековен почерк е интересен, но не чак толкова, че да накара 2 милиона души да си го инсталират на компютъра. Интересна е идеята, но само като идея. Реализирана на практика идеята показва и недостатъците си. От примера с мюнхенския абецедар се вижда, че да напечаташ поредица от стари ръкописни букви не винаги е много добре и напечатаното може да изглежда грозно, като написано от болен (или от лекар).

Нещо не можем да се разберем. Все по фундаменталните неща тичате. И по масовите... Оставям на Вас да решавате фундаменталните въпроси за произхода на кирилицата. Аз ще се задоволя със своите скромни усилия.

Що се отнася до шрифта Munich Abecedarium, то той не е предназначен за милиони потребители, нито за дълги по размер текстове (та колцина се онези, които изобщо знаят, че има Мюнхенски абецедарий?...). Шрифтът се появи като отговор на огорчението, което изпитах, когато видях в изследване на изтъкнат руски академик усилията на изследователя да изрязва от изображение с лошо качество една по една буквите от абецедария, за да има възможност да ги цитира в изследването си. Живеем в XXI век, подобно нещо е недопустимо. Всеки графичен елемент от културно-историческото ни наследство може да заживее нов живот чрез подходящо приложена дигитализация (което не означава PDF и JPG само). А колко хора ще използват дигиталната форма на историческите артефакти, е без значение. Просто тази форма е вече нов исторически артефакт, който може да се доразвива, да се усъвършенства и да намира своето място в обществения живот. Това е достатъчно...