"Пленена държава"

[sirius]

ти какво предлагаш?

 

[dora]

Преди 9 минути, sirius said:

ти какво предлагаш?

Нищо не предлагам, питам ви  - по простата причина, че етнически хомогенни държави не съществуват, освен няколко островни минидържави: http://www.worldatlas.com/articles/least-ethnically-diverse-countries-in-the-world.html (И тук, погледнете втората таблица, защото първата е на основата на говорим език, а не на етническо разнообразие: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_ranked_by_ethnic_and_cultural_diversity_level)

Докато нации - колкото пожелаете. И всичките те  - с етнически малцинства.

 

Редактирано Декември 4, 2017 от dora

[sirius]

Ами казуса отдавна е решен - малцинството се съобразява с мнозинството. Живее по правилата на мнозинството и т.н.

Не съм и твърдял че има етнически хомогенни държави.
Да погледнем текущия политически модел в парламента. И там, колкото и да е странно, малцинството е в "гъвкава" позиция. 


Да, да, той и американския посланик силно е заинтересован от правата на малцинствата.

[dora]

Преди 41 минути, sirius said:

Ами казуса отдавна е решен - малцинството се съобразява с мнозинството. Живее по правилата на мнозинството и т.н.

Не съм и твърдял че има етнически хомогенни държави.
Да погледнем текущия политически модел в парламента. И там, колкото и да е странно, малцинството е в "гъвкава" позиция. 


Да, да, той и американския посланик силно е заинтересован от правата на малцинствата.

Постулатът ви по-горе (че доброто управление и наличието на "нация" зависи от етническа хомогенност) е неверен, защото се основава на грешна презумпция.

Кое е мнозинството и кое е малцинството в Бразилия? В Швейцария? В САЩ? Все успешни национални държави. Кой с кого се "съобразява"? Какво му е на Люкембург, където  44.5% от населението е от чужденци?

Ако някого интересува темата (макар че е офтопик към текущата), проблемът не е в хомогенността или нехомогенността, а в фрактуализацията и поляризацията. И пак, те могат да се управляват добре. Или зле.

Статия за етническото разнообразие и икономическото развитие, там говорят точно за поляризация и фрактуализация: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.719.1715&rep=rep1&type=pdf

И спирам, за да не разводняваме...

Редактирано Декември 4, 2017 от dora

[sirius]

Аз показах личното си мнение. И мога да го защитавам.
А досега не прочетох едно ваше твърдение. Освен, че моят постулат не е верен.

Не искам да съм груб, но сравнението ви с три КОРЕННО различни държави не е коректно изобщо.
Бразилия далеч не е "успешна". Първо. Второ, цяла южна америка, вкл. Мексико имат съвсем друга визия, самосъзнание - там цвета на кожата има много, много, по-малко значение в обществото, от колкото в америка и зап.европа. В този смисъл в Бразилия (Мексико и т.н.) всички СА бразилци. 
Швейцария е държава от съвсем друга категория - нея и хитлер не я е пипал.
А сащ .. НЕ СА национална държава, кокто вие твърдите. Което ме подсеща за нивото на познание и разбиране на човека с който дискутирам. Което ме подсеща, че вие наистина не разбирате разликата между държава и национална държава. И започвам да си мисля, че ми трябва почивка.

[dora]

1 hour ago, sirius said:

Аз показах личното си мнение. И мога да го защитавам.
А досега не прочетох едно ваше твърдение. Освен, че моят постулат не е верен.

Не искам да съм груб, но сравнението ви с три КОРЕННО различни държави не е коректно изобщо.
Бразилия далеч не е "успешна". Първо. Второ, цяла южна америка, вкл. Мексико имат съвсем друга визия, самосъзнание - там цвета на кожата има много, много, по-малко значение в обществото, от колкото в америка и зап.европа. В този смисъл в Бразилия (Мексико и т.н.) всички СА бразилци. 
Швейцария е държава от съвсем друга категория - нея и хитлер не я е пипал.
А сащ .. НЕ СА национална държава, кокто вие твърдите. Което ме подсеща за нивото на познание и разбиране на човека с който дискутирам. Което ме подсеща, че вие наистина не разбирате разликата между държава и национална държава. И започвам да си мисля, че ми трябва почивка.

САЩ е национална държава. Съществува американска нация. Има си национален химн, национални символи, национално самосъзнание/чувство за принадлежност. Когато питате един американец какъв е, той ви казва "американец". Не ви казва "единият ми прадядо е бил швед, а другият - индианец". Американските президенти (в официални национални документи, каквито се явяват техните обръщения към нацията) я наричат точно така: нация. Ето ви един пример: http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=43132

Относно това какво е нация.

Най-кратката и най-вярна дефиниция на "нация" е дадена от Бенедикт Андерсън: "въображаема общност": https://en.wikipedia.org/wiki/Benedict_Anderson

Нациите по света са изключително хетерогенни. Извън субективното чувство за принадлежност на група хора към някаква схващана като "национална" общност, комбинирана с формалните политически атрибути на това,  като цяло няма нито една обединяваща характеристика, която да повелява, че една група хора е нация и тя да важи в еднаква сила за всички държави в света. Единственото общо за повечето нации е че живеят на официално призната територия и имат общо управление, макар и това да не е категоричен признак. Защото това дали дали една нация ще бъде призната за такава или не, зависи от международната общност.  Кюрдска нация има ли? Според някои има, но и тя не е хомогенна. Според други няма. Много от нациите говорят  на повече от един език. Други са съставени от много етноси, че и раси. Трети изповядват повече от една религия. Четвърти имат федеративно управление или безкрайно сложни кастови и административни деления. Пети пък са нации само на "религиозна" основа (Израел) - като иначе са много нехомогенни, вкл. защото в немалка част от историята съществува и представата, че принадлежността се придобива само по майчин път: https://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality_in_Judaism. И пак са си нации, колкото поискате.

И спирам

 

Редактирано Декември 4, 2017 от dora

[sirius]

Националноста на държавата не се определя с етикет, нито с химн и символи. И не се прави за триста години.

Кучето не е котка защото има четири крака, козина, опашка и пр. Нито защото някой му е лепнал етикет че е котка. Но ако няма идея що е котка, може и да се вържем, че кучето е котка.

"Нациите по света" и особено в европа са хетерогенирани. След втората световна и особено след като СССР се оттегли от източна европа.
Но все още са толкова хомогенни, че в Германия има мнозинство от германци и т.н.

[sirius]

Преди 15 часа, dora said:

Най-кратката и най-вярна дефиниция на "нация" е дадена от Бенедикт Андерсън

Така ли? Той декларация от дедо божи ли има? Или Вие сте инстанция по-висока от Андерсън за да му дадете оценка?
Или пък разбирате повече от Андерсън - тогава защо го цитирате?

Нация е различно от етнос.
Нацията е етнос, който си има територия и управление. Като немци, французи, българи и пр.
Етносът може и да си няма територия и държава-управление. Като кюрди, ливанци и т.н.

Т.е. Нацията е държава на етнос.
Но държавата далеч не винаги е на етнос. Като сащ, канада, австралия, нова зеландия и дори бразилия (с някои уговорки и пр.
Сащ може да им се иска да са нация, може да веят знамена и символи но нация не се ражда за 300г. Особено върху труповете на милиони местни индианци и африкански роби.

Ние се доближаваме все повече до ниво държава - територия-население-управление; без преобладаващ етнос. Което ще доведе до разпределянето на "свободната" територия и съответните последствия.

[dora]

Преди 1 час, sirius said:

Така ли? Той декларация от дедо божи ли има? Или Вие сте инстанция по-висока от Андерсън за да му дадете оценка?
Или пък разбирате повече от Андерсън - тогава защо го цитирате?

Нация е различно от етнос.
Нацията е етнос, който си има територия и управление. Като немци, французи, българи и пр.
Етносът може и да си няма територия и държава-управление. Като кюрди, ливанци и т.н.

Т.е. Нацията е държава на етнос.
Но държавата далеч не винаги е на етнос. Като сащ, канада, австралия, нова зеландия и дори бразилия (с някои уговорки и пр.
Сащ може да им се иска да са нация, може да веят знамена и символи но нация не се ражда за 300г. Особено върху труповете на милиони местни индианци и африкански роби.

Ние се доближаваме все повече до ниво държава - територия-население-управление; без преобладаващ етнос. Което ще доведе до разпределянето на "свободната" територия и съответните последствия.

Цитирам го, защото съм запозната с работата на по-известните теоритици на национализма и техните дефиниции на "нация", но не ми се навлизаше във всяка една от тях, с оглед на това, че темата е за друго.

По-подробно за дефиницията на Андесън - тук:

http://www.nationalismproject.org/what/anderson.htm

Ако тематиката ви интересува, веднага ви препоръчвам и няколко автора.

Ърнст Гелнер е голямото име в континенталната политикология и международни отношения, със специален принос към изследванията на национализма.  Веднага препоръчвам излезлите му и на български есета, "Срещи с национализма". Ценни са много, но изискват свикване с есеистичния му стил на писане и доста сериозна предварителна подготовка. Ако не ви потръгнат, вижте следващия автор.

Антъни Смит - пак възлов изследовател. Неговият начин на писане е по-близо до учебниковия, по-систематизиран е. Излязла на български е "Национална идентичност" - много добър преглед.

За различни аспекти на национализма, специално по отношение на зараждането на нациите препоръчвам сборника на Робърт Макким и Джеф Макмахан: "Моралност и национализъм". Не е излизал на български. Още в едно от първите есета можете да прочетете за "трибализма", "племенността".

Понеже във форума забелязвам, че има няколко хора от икономически специалности, и за тях - Мансър Олсън, "Възход и упадък на нациите", от икономическа гледна точка. Това конкретно за тях, книгата е доста различна от това, за което говорим, но си заслужава споменаването, при условие, че е и лесно достъпна на български.

Работа за основни дефиниции ще ви свърши и всеки начален учебник по международни отношения.

Мога да ви дам и други, но не съм сигурна, че ще ги прочетете, което прави разговора малко безпредметен.

Германия също не е хомогенна държава, не само заради скорошната миграция (20 век), а и защото днешна Германия е комбинация от множество средновековни държавици. Някои от езиците им са запазени и до днес и се ползват със защитата на малцинствени езици (таблица по-долу). Това, че говорим за '"германски племена", не означава, че говорим за една народност, дори на територията на Германия (и англо-саксите са германско племе). Германия е една държава само от 1870 година, като това се дължи на "убеждаващата" сила на прусите. Бавария обаче никога не е била напълно завладявана от тях и затова продължава да бъде културно различна (имам приятели и колеги немци от цяла Германия, баварците са манталитентно и езиково различни - имат си и собствен език https://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_language, и"баваризми", когато уж говорят на "стандартен немски" и до днес). И така нататък, но предлагам да прекратим клончето, за да не отвяваме темата напълно в друга посоока.

Protected Minority Languages in Germany

Language	States
Danish	Schleswig-Holstein
North Frisian	Schleswig-Holstein
Saterland Frisian	Lower Saxony
Low German	Brandenburg, Bremen, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Lower Saxony, Saxony-Anhalt, Schleswig-Holstein, North Rhine-Westphalia
Low Rhenish	North Rhine-Westphalia
Upper Sorbian	Saxony
Lower Sorbian	Brandenburg
Romany	Hesse de facto, de jure in all states (see text)

Редактирано Декември 5, 2017 от dora

[dora]

Преди 55 минути, dora said:

баварците са манталитентно и езиково различни - имат си и собствен език https://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_language, и"баваризми", когато уж говорят на "стандартен немски" и до днес)

Видео за илюстрация, за разликите:

 

[dora]

Преди 2 часа, sirius said:

Нация е различно от етнос.
Нацията е етнос, който си има територия и управление. Като немци, французи, българи и пр.
Етносът може и да си няма територия и държава-управление. Като кюрди, ливанци и т.н.

И за да дооправим терминологията: немци, французи, българи, кюрди, ливанци, са етноси. Не нации. Пак с известни условности. Eтносите могат да имат значителни диаспори в други държави, вкл. много отдалечени от тях. Ливанците в Бразилия (изчислени на около седем милиона: https://en.wikipedia.org/wiki/Lebanese_Brazilians) са част от бразилската нация.  Както и японците в Перу са част от перуанската нация (https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Peruvians.)  Перуанците дори премиер си имаха от японски произход: https://en.wikipedia.org/wiki/Alberto_Fujimori

Нациите не са държави. Държави са националните държави. Като държавите могат да са национални, а могат и да не са. Средновековните държави не са национални. Империите също. Племенните държави не са национални.

Национални държави има чак от края на 19 век насам.

[Б. Киров]

On 12/4/2017 at 18:07, mitaca said:

Никъде не съм писал, че българите сме дебили! Писах, че 80% не се интересуват по различни причини и изброих част от причините. Пред 1990-та имаше граждани, които желаеха промяната, но също така заявиха това на висок глас и участваха в нея. Сега предполагам, че огромна част от обществото желае промяна, но не участва по никакъв начин, освен псувайки в кръчмата или пред телевизията с редки изключения. Друга разлика е, че преди 27 години на много хора не беше ясно, че демокрацията е и отговорност, че дотогава са живели в уютен зоопарк, а им предстои излизане в джунглата. Дали е било гражданско общество? Не, не е било, защото е позволило да се случи това дето се случи. И защото и дори и да се е държало в някои моменти като такова, през огромна част от времето е било заспало.

 

Демокрацията и пазарната икономика, според мен, не са джунгла. И хората преди 27 години не искаха да навлязат в джунглата, а се надяваха на демокрация, това беше синята идея. Всеки искаше да определя сам как да живее и работи. Не се получи, бяха излъгани и предадени от партийните си водачи. В доклада, цитиран от Дора, са описани етапите, през които стана това, бих ги групирал в три: рекет /СИК, ВИС и подобни/, разбойническа приватизация /РМД-та/ и партийно-олигархичен капитализъм. Сега сме в третия етап. В първата фаза все пак имаше независими медии и журналисти и затова хората ги слушаха. През втория тези медии бяха купени. През третия работят за олигархията. Това, според мен, не означава, че хората не се интересуват от това в какво общество живеят и са равнодушни, те са хванати в клещи и не могат да мърдат. Тази система до едно време работеше и някои хора забогатяха бързо от нея, но вече е изчерпана и на повечето хора това им е ясно. Дори и на голяма част от по-интелегентните и образовани хора от богатата прислойка. Точно на тези по-образовани и кадърни бизнесмени вече е пределно ясно, че трябва да премахнат олигархично-партийния модел, защото той работи и срещу тях. Щом една система е била монтирана, тя може да бъде и демонтирана и конструирана по друг начин, без да се налага всичко да се гори и чупи като при революциите. Нарича се реформа. Постига се с обществен договор.

[nik1]

Да вметна нещо, ако може

Доста философски  въпрос  ми се струва този е дали и доколко и каква част от българите разбираме (днес и изобщо) отговорностите на демокрацията и пазарната икономика.

Иначе си напълно прав в повечето неща,  И от твоята точка на успешен или борещ се независим предприемач виждането ти Всеки искаше да определя сам как да живее и работи. правилно  , но мисля е и mitaca има право (според мен).
Смятам че за по-голямата чат от обикновените българи "демокрацията" беше като средство да живеят по-добре, те я свързваха с по-добър и достоен живот и с желание да бъдат преставени в парламента и управлението, беше нещо като отхвърляне на миналото..
Целият пробелм че е тази парадигма не е пълна, и не вярна. Демокрацията, тази която може да осигури по-добър живот не е средтсво, а е цел, или идея коята  трябва да се поддържа постоянно - като върховетсввото на  закона, като гражданскто общество, а за това трява да се поемат отговорности от гражданите,

Факт че като цяло вече сме залитнани към популизма (бил той народняшки, или ляв или анционалистически) .Вече сме приели че "всики са маскари" или "от мен не зависи нищо, и затова няма да правя нищо", което за мен значи че сме се отказали от демокрацията и сме приели клиентилиско-олигархичния модел .

Не съм напълно съгласен че медиите са виновни за това състояние (това е малко или много превърляне на нашата отговорност) , та нали все още има и независими и опозионни срещшу статуквото  медии (DW, НПО издания - въпрoсното ИПИ,"Капитал", десните и либератриалските програми в България он Еър)?

Има и неща които са извън отговорността на десните хора, и аз ги разбирам напълно- Напримрер, на последните парламентарните избори не можехме да гласуваме за партиите които ни предстсвят (за мен това беше Нова република, ) , защото тряваше да избираме от "по-малката от двете злини" Имаше голям шанс след изборите да ни управява "убийствена" и фатална  коалиция от леви популисти, антитурски нациоиналисти  и крайните популисти (тоталитаристи по Нолън),Това трябваше на всяка цена да бъде избегнато (според мен)

Останете със здраве!

[Б. Киров]

Преди 7 часа, nik1 said:

Има и неща които са извън отговорността на десните хора, и аз ги разбирам напълно- Напримрер, на последните парламентарните избори не можехме да гласуваме за партиите които ни предстсвят (за мен това беше Нова република, ) , защото тряваше да избираме от "по-малката от двете злини" Имаше голям шанс след изборите да ни управява "убийствена" и фатална  коалиция от леви популисти, антитурски нациоиналисти  и крайните популисти (тоталитаристи по Нолън),Това трябваше на всяка цена да бъде избегнато (според мен)

+ Започвам от това, в което съм сто процента съгласен. Нямаме спор, това е програмата минимум, за да няма Орешарски-2, тази опасност, поне засега, беше избегната. Но по-малкото зло, според мен, не означава липса на зло - тънеме в статуквото. щом могат да ни се случват неща като КТБ, а цялата политическа класа да е солидарна, че "то ще мине, само да се снишим", значи проблем има и той според мен е в политическата класа и в липсата на работеща съдебна система, в непрекъснатата връзка между политици и организирана престъпност с бели якички. Никоя медия не освети тази връзка, съдебната система само имитира дейност и над блатото избълбукаха няколко мехурчета, парите ги няма, хора зад решетките също. Ако това беше се случило в германия или САЩ, щеше да има банкери и политици в затвора, значи нещо в системата не е наред, демокрацията е камуфлажна. И ще има повторение, въпрос на време е, защото има престъпление, но липсва наказание.

 

Преди 8 часа, nik1 said:

Не съм напълно съгласен че медиите са виновни за това състояние (това е малко или много превърляне на нашата отговорност) , та нали все още има и независими и опозионни срещшу статуквото  медии (DW, НПО издания - въпрoсното ИПИ,"Капитал", десните и либератриалските програми в България он Еър)?

Съгласен съм, не са виновни медиите, има и такива, които са независими. Но зад тях не стои политическа партия, която е способна да реши проблемите и има ясна програма, затова техния глас е в пустиня, кучетата си лаят, керванът си върви, дума дупка не прави. Никоя партия не е излязла с ясна и конкретна програма за борба с корупцията, нито е направила нещо конкретно по въпроса за неработещата съдебна система, за да могат хората да сравняват думи с дела. добрите популисти не правят големи бели в икономиката, лошите искат и се опитват да ги направят, но разкъсването на връзката между корупция и държава не е приоритет нито на едните, нито на другите, там тегне закона на омертата - мълчи се или в най-добрия случай се говорят алабализми и хората затова вдигат равнодушно рамене, по неволя избират по-малкото зло или пасуват. 90-те години сините излязоха с ясна и силна програма, имаха медии, но не изпълниха програмата си, провалиха се в приватизацията, не раздържавиха държавна собственост прозрачно, изтъргуваха я с номенклатурата срещу комисионна, лидерите им станаха богати и си биха камшика, а плебса остана 80 процента беден и поставен във феодална зависимост от олигархията. Държавните чиновници се прегърнаха с политическата класа и олигархията и статуквото се циментира - сега изборът пред плебса е по-малко или по-голямо зло, той затова мълчи. новите десни партии са шумни и гласовити, но не са десни, те не предлагат ясна програма и също са популисти. Нямата и медиен глас, маниерът им е адвокатски.

 

Преди 8 часа, nik1 said:

Целият пробелм че е тази парадигма не е пълна, и не вярна. Демокрацията, тази която може да осигури по-добър живот не е средтсво, а е цел, или идея коята  трябва да се поддържа постоянно - като върховетсввото на  закона, като гражданскто общество, а за това трява да се поемат отговорности от гражданите,

Гражданите ще поемат своята отговорност, ако видят алтернатива на статуквото, такава каквато виждаха през 90-те години в синята идея, такава на хоризонта не се вижда и те живеят ден за ден. Помнейки какво се е случило и виждайки последствията от това.

[nik1]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

новите десни партии са шумни и гласовити, но не са десни, те не предлагат ясна програма и също са популисти.

 

Разликата между популистки и непопулисткипартии и лидери не се изразява в различните степени на критикуване на статуквото (всяка опозионна партия критйкува статуквото, всеки кандидат за президент също го прави! ) ,а в това дали се предлагат "лесни" или трудни (нормално трудни) решения, на проблемите.

В този смисъл не подкрепям мнението ти по-горе за десните партии.  Десните, партии, формации и обединиения (Република за България е обединение влючващо спектър от партии с автентични десни програми) и тази на Христи Иванов според мен, не са популисти. 

Проблемът при десните се оказа невъзможноста да се обединят в една по-широка коалиция за тези избори ,В случаят на последните избори г-нът Христо Иванов изигра ролята на задното колело..

 

Редактирано Декември 6, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Преди 2 минути, nik1 said:

автентични десни програми

Това можем да го дискутираме конкретно, признавам, повърхностно съм запознат с техните програми, но не е мой проблем, защото преди изборите, те не успяха да ги представят на широката публика. И другото - пера и перца от партии и куп лидери и лидерчета, - не е убедително за широката публика. При това всеки от тези лидери и лидерчета непрекъснато изтъква предимствата на своята партия и леко подсича публично коалиционните си партньори, което още повече от липсата на единна програма подкопава доверието в способностите на такава коалиция да управлява.

[nik1]

 

Не си интересувал значи

За това  говоря от началото, ама ти май не ме разбра, поне с това впечаление оствам след този постинг. Не можем да очакваме чее нещо да се промени ако вдигнем ръце и кажем "всички са макари". Или ако чакаме да се появи на бял кон бълагрския Ли куан Ю..

Така мисля и спирам да пиша в темата. Лек ден ти желая.