120 000 BC - сапиенсите измират

[Warlord]

Връщаме лентата 120 000 г назад и пускаме отнякъде смъртоносен бацил, който избива напълно популациите на хомо сапиенс в Африка още преди да е мигрирал към Азия. След като носителя му изчезва, изчезва и незнайния бацил и съответно не засяга другите хора.

Така, че Африка остава празна. Ненаселени са все още и Америките и Австралия. Неандерталците остават сами в Европа. В Централна Азия и Сибир - денисовците, в Южна - еректусите, а по островите около Индонезия - хомо флоренсиенсис.

Какво би станало оттук нататък? Ще се развие ли неандерталска цивилизация?
Има теории, че всичките тези отмрели видове хора са били просто неуспешен еволюционен експеримент и затова са свършили в задънени улици. Т.е., че така и така са щяли да изчезнат и без появата на сапиенса, с което аз не съм особено съгласен.

Имат ли капацитета неандерталците да открият земеделието и да започнат да произвеждат хранителни излишъци?

Ако да, появата на тяхна уникална цивилизация е сигурна, дори и да се развива по-бавно във времето.
Какво ли би представлявала тя? Щеше ли в един момент да нападне и избие или зароби еректусите? Щеше ли да открие електричеството, какви щяха да са религиите и философиите им? На какво ниво биха били към днешна дата?

Дайте му гас на въображението
 

Редактирано Декември 13, 2017 от Warlord

[Last roman]

така и така краят на ледниковия период е предопределен, но не съм сигурен доколко неандерталците биха могли да се проспособят към един по-топъл климат. По-скоро биха мигрирали на север и така опразнената Европа ще може да се колонизира от денисовците.

[Warlord]

Примерите от реалната история не говорят в полза на такъв сценарий. Неандерталци има не само в Европа, но и в Централна Азия и Близкия изток, където е било значително по-топло дори и по време на Ледниковия период. Така, че затоплянето нямаше да е проблем за тях. Още повече и че последните неандерталски находки са открити в Гибралтар. Демек неандерталците са изчезнали първо в Северна Европа и накрая в най-южната част. Естествено това става под напора на сапиенсите, фактор какъвто в нашата алтернативка липсва.
Що се отнася до денисовците, най-вероятно и тях нямаше да ги има, ако приемем теорията, че са от общ пряк прародител със сапиенсите, а не с неандерталците. Все пак откритите в Алтай денисовци са само на 40 000 г., тъй че явно са резултат от по-късна миграция, която в този случай нямаше да се състои. А пък ако са от една клонка с неандерталците то нямаше да са по-изобретателни от тях ами най-вероятно на тяхното ниво, т.е. щяха да се развиват паралелно и нямаше да имат някакво решително предимство за да превземат Европа, както е било със сапиенсите.
 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Warlord said:

Примерите от реалната история не говорят в полза на такъв сценарий. Неандерталци има не само в Европа, но и в Централна Азия и Близкия изток, където е било значително по-топло дори и по време на Ледниковия период. Така, че затоплянето нямаше да е проблем за тях. Още повече и че последните неандерталски находки са открити в Гибралтар. Демек неандерталците са изчезнали първо в Северна Европа и накрая в най-южната част. Естествено това става под напора на сапиенсите, фактор какъвто в нашата алтернативка липсва.
Що се отнася до денисовците, най-вероятно и тях нямаше да ги има, ако приемем теорията, че са от общ пряк прародител със сапиенсите, а не с неандерталците. Все пак откритите в Алтай денисовци са само на 40 000 г., тъй че явно са резултат от по-късна миграция, която в този случай нямаше да се състои. А пък ако са от една клонка с неандерталците то нямаше да са по-изобретателни от тях ами най-вероятно на тяхното ниво, т.е. щяха да се развиват паралелно и нямаше да имат някакво решително предимство за да превземат Европа, както е било със сапиенсите.
 

Хора извън Африка има.Нищо няма да се промени.

[makebulgar]

Ако ги нямаше сапиенсите щяха да еволюират към по-умни или неандерталците или денисовците или други маймуни, като резултата в крайна сметка пак щеше да доведе до същото положение. Един от видовете ще надделее над останалите, ще стане по-умен, ще изобретява нови оръжия и начини за оцеляване, ще завзема нови територии, ще премахва конкуренцията и разни други видове диви хоминиди и животни. И в крайна сметка щеше да достигне до абсолютно същото развитие и разпространение навсякъде по света и до същите научни открития каквито сме направили и ние. Вероятно щеше да им е необходимо повече време за еволюцията и превземането на планетата, щяха да изглеждат малко по-различни от нас - с по-космати лица, с по-дълги ръце, с погруб вид, и т.н. Може би щяха да достигнат нашето цивилизационно ниво след още 5000 или 50 000 години, но можеше да го достигнат и преди 2000 години, като всичко е въпрос на стечение на обстоятелствата.

Редактирано Декември 13, 2017 от makebulgar

[Thorn]

Преди 4 часа, Warlord said:

Примерите от реалната история не говорят в полза на такъв сценарий. Неандерталци има не само в Европа, но и в Централна Азия и Близкия изток, където е било значително по-топло дори и по време на Ледниковия период. Така, че затоплянето нямаше да е проблем за тях. Още повече и че последните неандерталски находки са открити в Гибралтар. Демек неандерталците са изчезнали първо в Северна Европа и накрая в най-южната част. Естествено това става под напора на сапиенсите, фактор какъвто в нашата алтернативка липсва.
Що се отнася до денисовците, най-вероятно и тях нямаше да ги има, ако приемем теорията, че са от общ пряк прародител със сапиенсите, а не с неандерталците. Все пак откритите в Алтай денисовци са само на 40 000 г., тъй че явно са резултат от по-късна миграция, която в този случай нямаше да се състои. А пък ако са от една клонка с неандерталците то нямаше да са по-изобретателни от тях ами най-вероятно на тяхното ниво, т.е. щяха да се развиват паралелно и нямаше да имат някакво решително предимство за да превземат Европа, както е било със сапиенсите.
 

Какви теории да приемаш? Предците на сапиенсите са се разделили първо с общите предци на неандерталците и на денисовците. Разделянето на на неандерталци и денисовци е по-късно. Ерго - денисовците са по-близо до неандерталците.

[Warlord]

Това сигурно ли е? Защото липсват денисовски находки от периода 120 000 - 40 000 ВС.
Но както казах, ако такова е мястото в еволюционното дърво на денисовеца, той нямаше да има съществено преимущество пред неандерталеца, за да го измести.

[Малоум 2]

Преди 5 часа, Warlord said:

Това сигурно ли е? Защото липсват денисовски находки от периода 120 000 - 40 000 ВС.
Но както казах, ако такова е мястото в еволюционното дърво на денисовеца, той нямаше да има съществено преимущество пред неандерталеца, за да го измести.

Тъй де, ама дали е изместване или смесване. Смесеното, ако има по-устойчиви показатели за съществуване в нова среда, оцелява. И надделява. Черният цвят на кожата - предпазва от УВ-лъчите, които са с голям интензитет на екватора. Окосмяването пък - прави устойчивост на студ, за "по на север". Жълтата и червената кожа - съответстват на преобладаващия интензитет и от  "химия" на местопребиваването и приспособяването към него. Но при всички външни нюанси - мозъкът е по един и същ начин предпазен от преобладаващите климатични и химични зависимости на околната среда. При това - големината му не е решаваща за "умност" А при смесване - новата генетична подложка "съдържа" и генетичните промени от средите на минало пребиваване. Възможно е да е с по-голяма устойчивост на "живот във времето".

...

[Южняк]

Голяма тема с голяма дата 120 000 БС. Не знам дали лорда е избрал датата случайно, но това е времето на предишната междуледникова епоха, предпоследното затопляне. Това е важно за хипотезата на лорда, времето. Времето 120 000 ГБС е добро и както сега, най-накрая подходящо за земеделие. Междуледников оптимум. При последния такъв -около 10 000 БС, Х. Сапиенс поставя основите на цивилизацията, като създава земеделието. Преди това е невъзможно, по климатични причини. Последната възможност е в предишния оптимум, 120 ХГБС. Но в него нито Сапиенсите, нито Неандерталците, ни денисовци и еректуси, не посягат към ралото, образно казано. Хико не създава земеделие и не поема по пътя нацивилизацията, защото нещо им липсва - най-вероятно, между ушите. За неандерталците това не е първата пропусната възможност, те са преживявали и други климатични оптимуми, без да създадат цивилизация. На всичкото отгоре при тях има известен технологичен регрес - 400 000 БЦ те използват копия, а преди 100 000 БС копията са забравени. Изглежда по някаква причина неандерталците стагнират - стотици хиляди години без иновации. Горе долу същото при еректуси и денисовци. Поради горните неща няма причина да мислим, че биха създали цивилизация вместо ХС. Те са имали на няколко пъти тази възможност, през няколкото климатични оптимума, но вместо това се държат за старите начини и старите оръдия на труда, дори леко регресират. А у хс има една нестабилност, подобна на нестабилността на съвременната западна цивилизация, която го прави да се радикализира непрекъснато, нагласата на ума му е всяка генерация да отхвърля постиженията на предишната и да търси свои пътища, като "единствено верни". Тази нестабилност и вроден радикализъм, а не по-големия мозъчен капацитет (той не е по-голям, напротив) водят - може би - до успеха на ХС, какъвто няма нико друг вид на планетата и не се е очертавало да има - ни еректуси, ни неандерталци, ни денисовци. Може би.

[Aspandiat]

Лорде, като гледам тая снимка на аватара ти, неандерталците са си живи и здрави, че и теми по форумите отварят.

[Евристей]

1 hour ago, Aspandiat said:

Лорде, като гледам тая снимка на аватара ти, неандерталците са си живи и здрави, че и теми по форумите отварят.

А ..гледай сега и си представи, че си сам на самотен остров в компанията на една сапиенска и на една неандерталка .   Какво е предпочитанието ти ?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Иначе облагородени фиданки има и от двата "вида"                                                                                                                                                                   

Редактирано Декември 16, 2017 от Евристей

[Южняк]

Ама тасманийката от снимката не баш ХС, а е с денисовски гени и това прави въпроса генетична провокация. Освен това тоя хс, достигнал австралия и тасмания не е баш същия хс, заселил останалата евразия, а негов доста по-древен клон, измъкнал се 30 и повече хиляди години по-рано и сериозно хибридизиран с неандерталци и доста по архаичните денисовци, поради което инстинктите ни не разпознават незабавно привлекателната жена в тасманийката от снимката. 

[Thorn]

Преди 2 часа, Южняк said:

Ама тасманийката от снимката не баш ХС, а е с денисовски гени и това прави въпроса генетична провокация. Освен това тоя хс, достигнал австралия и тасмания не е баш същия хс, заселил останалата евразия, а негов доста по-древен клон, измъкнал се 30 и повече хиляди години по-рано и сериозно хибридизиран с неандерталци и доста по архаичните денисовци, поради което инстинктите ни не разпознават незабавно привлекателната жена в тасманийката от снимката. 

Не само с денисовци, ами и с още някакви. Възможно с еректуси.

[Warlord]

On 12/16/2017 at 10:47, Южняк said:

Голяма тема с голяма дата 120 000 БС...

Датата е така зададена защото за тогава по последни проучвания се отнася първата миграция на ХС към Азия, а идеята е той да не участва в играта.
Каква е тая история, че неандерталците били регресирали и "копията били забравени"? Няма такова нещо.
А ако става за въпрос то и сапиенсите в Африка преди миграцията са преживявали много оптимуми пропускайки всичките за да създадат цивилизация, така че тоя довод е доста рехав  

[Thorn]

Има такова нещо. Хайделбергците са имали метателни копия, а потомците им неандирталци не са имали.

[Warlord]

А това е друго. От изказването на Южняка остава впечатлението, че копията въобще изчезнали преди 100 000 г., явно не съм го разбрал правилно.

Вярно е, че в сравнение с копията на сапиенсите неандерталските са много по-груби, къси, дебели и неудобни за мятане, което не означава, че все пак не са можели да ги мятат, може просто техниката им все още да не е била "доизшлайфана".
Колкото до теорията, че хайделбергците са имали метателни копия, тя се крепи на една единствена находка на 8 двуметрови копия от Шьонинген (Германия) 320 000 ВС. Само че Първо тя е доста спорна - дали тези прътове действително са били копия и ако да - действително ли са били метателни. И Второ - много малко дървен материал по принцип оттогава е оцелял, възможно е подобни дървени пособия, че и по-добри, да е имало и при неандерталците, но нищо от тях да не е издържало на разлагането. Или пък да има и такива съхранени по някакъв начин неандерталски копия, но просто все още да не сме ги открили.
Но дори и да приемем теорията за регресирането на копията, може пък еволюирайки от хайделбергец към неандерталец, човека да е тръгнал по-друг път на ловуване. Вместо с копия, да се е специализирал в мятане на брадви или бумеранзи например. Или пък да е открил други методи на лов - прикарвайки чрез огън мамутите до ръбове на пропасти или чрез вълчи ями или пък да е станал мършояд (и такива теории има).
При всички положения тази регресивна теория е много прибързана и основана на крайно оскъдни и крайно спорни находки.

[Thorn]

Върти ми се в главата, че положението на раменните кости на неандерталците пречело на хвърляне на метателно копие. Но не гарантирам, че правилно съм разбрал.

[nik1]

Преди 6 часа, Thorn said:

Върти ми се в главата, че положението на раменните кости на неандерталците пречело на хвърляне на метателно копие. Но не гарантирам, че правилно съм разбрал.

http://ebox.nbu.bg/archeology11/view_lesson.php?id=9

"Костите на неандерталците са били масивни и тежки, което предполага значителна мускулна сила. Неандерталците трябва да били много по-силни спрямо съвременните стандарти и техните скелети показват, че те са били годни да издържат на суровите условия на живот. .

Много неандерталски скелети са със счупени кости и други травми. Изследванията на Erik Trinkaus и Tomy Berger показват, че част от нараняванията са подобни на тези на родео–ездачите…Всичко това предполага, че неандерталските ловци са били често в близък контакт с големи животни

 

По всяка вероятност неандерталците не са изнамерили оръжията чрез хвърляне и техните копия изглежда, че са били предназначени за мушкане, докато са били държани в ръка.

Този modus operandi е бил причина за честите наранявания, особено при лова на едра фауна. Останки от неандерталци са намерени в основно Европа и Близкия Изток.

Интересни са и резултатите, получени при изследване на костни останки от неандерталец от пещерата Muierilor,  Румъния. Анализът на раменните кости предполага известно ограничение при хвърлянето на копие. В случай че това наистина е било факт, то вероятно неандерталците са имали по-малки възможностите за лов и защита. 

Homo neandertalensis са първите представители от рода Homo, които са изготвяли и носили дрехи по време на ледниковия период.

"

Което хипотетично обяснява параленото им изчезване,  с изчезването на мамутите..(и ако те самите те не са помогнали малко в процеса, с този modus operandi)

Не съм привърженик на хипотезата за "избиването на мамутите от Хомо Сапиенс , или "избиването на мамутите  от Хомо Неандерталенсис", Предпочитам изследванията и тезите на руските автори, когато става дума за палеоистория и палеозоология на Евразия.

Забележка: Индийските слонове би трябвало да изчезнат преди мамутите (те не изчезват), защото индийския субконтинент е най-населеният с Хомо Сапиенс в този период;
Някъде бях илюстрирал  данни и графики със средните оценки на населението в различните континенти. Индийският субконтинент е най-гъсто населеният.

 

 

Редактирано Декември 20, 2017 от nik1

[Warlord]

Не знам доколко раменните кости на неандерталците са им пречели да мятат копие. Костната им структура разбира се видимо се различава от сапиенската дори и с просто (непалеонтоложко) око. Само че разликите са детайлни, а не фундаментални. Спорно е дори до колко неандерталците и сапиенсите въобще са различен вид същества, по-скоро са раси/породи след като вече е напълно сигурно че са се смесвали и са давали нефригидни поколения. Дори в днешно време европеидните носим до 3-4% неандерталски гени, а допреди десетина хиляди г. този процент е бил към 40%. Значи ли това, че в онзи период и ние сме станали с по-кьопави рамене и сме спряли да мятаме копия?
Отделно от това - ако е вярно че хайделбергеца е ползвал метателно копие, как така той е можел, въпреки че е с още по недоразвити рамене от неандерталеца стоейки на по-задна еволюционна стълбица от него, пък неандерталеца вече да не е можел? И тая теория виси във въздуха.

п.п. някой по-нагоре спомена за денисовски и еректуски гени у тасманийските аборигени, може ли линк или кратко резюме на проучванията?