Европейска държава ли е България днес, десет години след влизането й в Европейския съюз?

[Frujin Assen]

Заповядай Ники, един от моите любими анализатори.

 

[stinka (Rom)]

Преди 4 часа, dora said:

Стига това да се счита за необходимо. В българския случай дневният ред на хората, които се оказват по стечение на обстоятелнствата на позиции, вземащи решения, е друг. Или паралелно на формалния дневен ред съществуват множество други, непрозрачни такива. Така схващат ролята си - така правят. Това няма да се промени от само себе си.

Ако ценностната подложка, която поставя общественото благо на по-високо йерархично място я няма и на държавната институция се гледа или с антагонизъм (от тези, които трябва да изпълняват законите и да следват правилата) или с опортюнизъм (от тези, които неподготвени се оказват в положението да вземат решения), то нищо няма да се промени.

Ако това е менталната рамка на всички, друг елит няма откъде да се вземе. Кой да го произведе и кой да го издигне?

Тя тази ценностна подложка се възпитава от елита. Той управлява лостовете на институциите, които възпитават ценностната подложка. Образованието произвежда. А, той елита и сам може да достигне до прозрението... когато собствените му привилегии започнат намаляват от погрешно рамкираните обществени отношения.

[stinka (Rom)]

Преди 18 минути, Frujin Assen said:

Заповядай Ники, един от моите любими анализатори.

 

Представяш ли си че има перспективи и визии за света, които не са руски и не обслужват текущи руски интереси... смятай какъв свят има отвъд това...

[Frujin Assen]

Преди 26 минути, stinka (Rom) said:

Представяш ли си че има перспективи и визии за света, които не са руски и не обслужват текущи руски интереси... смятай какъв свят има отвъд това...

Не, и не искам да знам.

[nik1]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Заповядай Ники, един от моите любими анализатори.

 

Това ли само успя да измислиш?

[nik1]

Преди 3 часа, dora said:

И още, относно конвенцията:

http://www.mediapool.bg/sds-i-bsp-zaedno-protiv-istanbulskata-konventsiya-news273820.html

Оттам:

СДС: "В нашата вяра и традиция има само два пола – мъже и жени. За нас понятието „социален пол“ не съществува не само в правния, но и в ценностния ни свят. Българското общество е консервативно, а не либерално, както се опитват да внушат някои политически и неправителствени организации."

Това е доста явен завой. По-долу са цитирани пасажи от предизборната платформа на СДС от 1990 година, когато тя изобщо не беше "консервативна" партия против неправителствените организации, борещи се срещу дискриминацията. Нито пък отстояваше хомофобията като "зачитане на националните особености".

БСП: "Но няма как да приемем текстове в Истанбулската конвенция, които задължават : "страните да предприемат мерки за насърчаване на промени в социалните и културни модели на поведение на жените и мъжете с цел изкореняване на предразсъдъци, обичаи, традиции и всякакви други практики, основани на стереотипни роли за жените и мъжете".

С други думи: "жено, я марш в кухнята, че като ти отвъртя една!"

За още по-обезпокоително обаче намирам това, че явно в СДС и БСП никой не знае английски, след като не им е минало през ума, че "социален пол" е българският превод на "gender".

 

С чувство за хумор и лек цинизъм:

Радан Кънев: “Социален пол” е превод на “gender”, което не значи трети пол

 

 

Доколкото разбирам, основният проблем на противниците на Истанбулската конвенция е, че нещо ще трябва да се учи в училище. Така коментира зам.-председателят на ДСБ Радан Кънев на страницата си във Фейсбук предложението на Министерски съвет Народното събрание да ратифицира Истанбулската конвенция. 

 

 

"Като им гледам позициите, разбирам и проблема. Не се притеснявайте, приятели. Никой няма да ви кара вас да учите. Късно е, макар очевидно да е имало нужда повечко - четене например, в първи клас. И малко английски, като втори език, в гимназията. 
И за "нестереотипната роля" на български политик, който чете, преди да пише. И да, всичко това беше поредната медийна димка на Борисов, която едновременно покри няколко тежки управленски провала и придаде на ГЕРБ едва ли не проевропейски вид (в т.ч. на фона на части от дясното). Много го бива в тези работи, факт. Жалко, че само в тях", написа Кънев. 

 

 

Той обясни: "Накратко - прочутите “нестереотипни роли” са “жена-полицай” например.  А “социален пол” е превод на “gender”, което не значи нито трети пол, нито транссексуалност".

[Frujin Assen]

Преди 1 час, nik1 said:

Това ли само успя да измислиш?

Заповядай още!

 

[stinka (Rom)]

Преди 4 минути, Frujin Assen said:

Заповядай още!

 

Забележи тениската на стената. А, през 90те Нако Стефанов преподаваше по училищата капитализъм...беше фен на японския корпоративен модел... явно се е върнал към корените...

[nik1]

Преди 51 минути, Frujin Assen said:

Нормално е Радан Кънев да защитава своите. Вече изтече информация, че е хомосексуалист с "моминско име" Рада Дълбоката.

 

Не знам какви е сексуалната ориентация на Радан Кънев и не ме интересува, но къде видя думите "хомосексуализъм","сексуална ориентация"?

Всички ли трябва да бъдем заложници на идиотията ти, тролищата  и покриването и от Романа? Няма ли правила за теб? Или си го измислил - казваш че си русофил, Романа е благосклонен към теб, останалите шефове, за да не си развалят отношенията с Бат Роман - също, и всичко е уредено за теб? Трола, глупостите..

 

 

 

 

Редактирано Януари 4, 2018 от nik1

[nik1]

Преди 13 минути, Frujin Assen said:

Заповядай още!

 

Ясно, защо ли питам, какво си измислил..

Нещо друго, това не ми интересно?

Кажи колко са болните от СПИН в Русия, колко е коруцията там, как се правят изборите (знаеш ли какъв е състава на една секционна изборна комисия), как се гласува,как се брои, как работи Думата, за съда, и такива неща. Колко литра мляко могат да се купят със пенсия от 7500 рубли, ако единия литър е 100 рубли?
Кажи ми и за предизборните дебати на Дядя Вова (оффф, забравих той в дебати не участва)

Разправяй ми, или нищо не знаеш и за това, нали?

 

 

[Frujin Assen]

Преди 28 минути, nik1 said:

Ясно, защо ли питам, какво си измислил..

Нещо друго, това не ми интересно?

Кажи колко са болните от СПИН в Русия, колко е коруцията там, как се правят изборите (знаеш ли какъв е състава на една секционна изборна комисия), как се гласува,как се брои, как работи Думата, за съда, и такива неща. Колко литра мляко могат да се купят със пенсия от 7500 рубли, ако единия литър е 100 рубли?
Кажи ми и за предизборните дебати на Дядя Вова (оффф, забравих той в дебати не участва)

Разправяй ми, или нищо не знаеш и за това, нали?

 

 

Заповядай!

 

И малко книги да се образоваш.

 

Редактирано Януари 4, 2018 от Frujin Assen

[nik1]

Преди 52 минути, Frujin Assen said:

Заповядай!

 

И малко книги да се образоваш.

 

 

Хайде заповядай и от мен:

https://echo.msk.ru/blog/varlamov_i/2078478-echo/

(Как мракобесы уничтожают Россию)

 

И малко клипове:

 

 

 

 

 

Редактирано Януари 4, 2018 от nik1

[dora]

Преди 3 часа, nik1 said:

Радан Кънев: “Социален пол” е превод на “gender”, което не значи трети пол

Точно така, а текстът на конвенцията, ето този по-долу, е стандартен текст за всички документи против дискриминацията, които са ми попадали, вкл. корпоративни такива. Ето го:

The implementation of the provisions of this Convention by the Parties, in particular measures to protect the rights of victims, shall be secured without discrimination on any ground such as sex, gender, race, colour, language, religion, political or other opinion, national or social origin, association with a national minority, property, birth, sexual orientation, gender identity, age, state of health, disability, marital status, migrant or refugee status, or other status. 

Единственото ново, което виждам в стандартния текст, е добавката на мигрантския или бежански статус, но това е напълно резонно с оглед на променящата се ситуация:  Това, че някой е мигрант от близкоизточна държава към европейска, не му позволява да си бие жената на европейска територия. Тоест, правата, с които се ползват европейските жени (да не бъдат бити), се прилагат с еднаква сила и на жените от неевропейски произход, когато са на европейска територия.

Имам чувството, че депутатите не само не знаят английски и не са чели стандартни международни документи през живота си, ами и изобщо не разбират това, което четат и за какво се отнася то.

Eто и пример как този тип стандартен текст против половата дискриминация се появява на страницата на университета в Харвард, да речем:

https://diversity.harvard.edu/pages/statement-equal-opportunity-laws-and-policies

("prohibits discrimination in employment on the basis of race, color, religion, creed, sex, sexual orientation, gender identity, national origin, ancestry, age, veteran status, disability unrelated to job requirements, genetic information, military service, or other protected status.")

Университет на Колорадо:

https://www.colostate.edu/equal-opportunity/

("Colorado State University is committed to providing an environment that is free from discrimination and harassment based on race, age, creed, color, religion, national origin or ancestry, sex, gender, disability, veteran status, genetic information, sexual orientation, gender identity or expression, or pregnancy")

Microsoft:

("Microsoft does not discriminate against any employee or applicant on the basis of age, ancestry, color, family or medical care leave, gender identity or expression, genetic information, marital status, medical condition, national origin, physical or mental disability, political affiliation, protected veteran status, race, religion, sex (including pregnancy), sexual orientation, or any other characteristic protected by applicable laws, regulations and ordinances.")

Или Dell:

http://www.dell.com/learn/bg/en/bgcorp1/corp-comm/equal-employment-opportunity-policy-statement

("without regard to race, color, religion or belief, national, social or ethnic origin, sex (including pregnancy), age, physical, mental or sensory disability, HIV Status, sexual orientation, gender identity and/or expression, marital, civil union or domestic partnership status, past or present military service, family medical history or genetic information, family or parental status, or any other status protected by the laws or regulations in the locations where we operate.")

IBM:

https://www-03.ibm.com/employment/ibm_eo_statement.html

("Аll qualified applicants will receive consideration for employment without regard to race, color, religion, gender, gender identity or expression, sexual orientation, national origin, genetics, disability, age, or veteran status.")

Всяка нормална самоуважаваща се компания в света има подобен антидискриминативен текст... Българските депутати  обаче сега научили, че има такова нещо и били шокирани (?!?!).

То бива неграмотност, бива... От СДС и БСП не я очаквах, обаче...

Редактирано Януари 4, 2018 от dora

[nik1]

Дора, не знам дали всички депутати, са научили това за първи път, и са били шокирани (както пишеш),
Но за партии които твърдят  че са проевропейски (това го твърдят всички наши партии, а за СДС "проевропеизмът" е "емблемаи" и е част официалната им идеология), или за членове на ПЕС (идеологията на ПЕС включва "Социалдемокрация", "Социален либерализъм" и "Проевропеизъм") е безумие да реагират така, или да не разбират какво е това "джендър" или "социален пол', и да продължават с протеста си. Можеха да го оттеглят, поне някои от тях..

/Разбира се на , БСП не е типична лява партия, а е"троянски кон", и е клиентилистка партия на руските служби и руския ядрен и енергиен промишлен комплекс, но все пак? Българин, и член на тази партия е председател на ПЕС/

Апропо, аз самият също не знаех точното значение на израза "социален пол", но нали има интернет и Уикипедия? Ако бях политик щях да видя оригинала, да питам, да се разровя, да чета, и да помисля (първо) за какво става дума..

 

Редактирано Януари 4, 2018 от nik1

[dora]

Преди 3 минути, nik1 said:

но за партии които твърдят  че са проевропейски (това го твърдят всички наши партии, а за СДС "проевропеизмът" е емблемаи е част официланата им идеология), или за членове на ПЕС (идеологията на ПЕС включва "Социалдемокрация", "Социален либерализъм" и "Проевропеизъм") е безумие да реагират така, или да не разбират какво е това "джендър" или "социален пол' и да продължават с протеста си. Можеха да го оттеглят, поне някой от тях..

Точно така.

[nik1]

1 hour ago, dora said:

То бива неграмотност, бива... От СДС и БСП не я очаквах, обаче...

За очакването ми - от БСП за мен беше съвсем очаквано да реагират така; Неведнъж съм писал че за мен са крайни популисти (не само леви икономически); или тоталитарсити в дилаграмата на Нолън.
Това им амплоа се втвърди след избирането на настоящия лидер, Апропо тази партия никога не е взимала отношение по  въпросите свързани с хомосексуалните и трансексуалните, за правата и т.н. 
Тази тема е табу за партиите в България , Мисля че СДС подкрепиха един гей-парад, но не това което иска ЛБГТ общността - именно право на брак под някаква форма, който да узаконява връзката им..

ПС

За мен лично не е проблем това което искат ЛБГТ, По-добре е в България да няма дискриминирани и чувстващи се прецакани хора (все едно в едно общество  на хомосексуални, на хетеросексуалните да ни бъде забранен брака).

Имам доста скепсис относно осиновяванията, поради простата причина, че децата ще бъдат обект на подигравки и тормоз..

Редактирано Януари 4, 2018 от nik1

[dora]

Преди 2 часа, nik1 said:

Апропо, аз самият също не знаех точното значение на израза "социален пол", но нали има интернет и Уикипедия? Ако бях политик щях да видя оригинала, да питам, да се разровя, да чета, и да помисля (първо) за какво става дума..

Идеята за "социален пол", "gender" e въведен още през 50те, ето от този учен: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Money

Прословутата шокираща за депутатите дефиниция" за "gender"  e всеизвестна (не е отсега и не е  за привиждащите им се подмолни цели тази конвенция)  и официална за Световната здравна организация: http://www.searo.who.int/topics/gender/en/

 Най-общо казано, в различните исторически епохи и в различните култури атрибутите на "мъжественост" и "женственост", тоест това какво е нормално, присъщо и се изисква от един мъж и какво - от една жена, са много различни.

Това води до идеята, че освен чисто физиологическия пол има и нещо, което се казва "социален пол"  - което изобщо не е задължително да се основава на биологически детерминираните характеристики на мъжа и жената, a се явява своеобразен идиосинкратичен групов консенсус (различен за различните общности) относно атрибутите на женствеността и мъжествеността.

Тази снимка например е много известна, мисля:

В едни култури влаченето на тежки товари е женска работа. В нашата, европейската днес, е крайно невъзпитано ако един мъж остави жена да  носи нещо повече от дамската си чанта, защото се предполага. че поради мускулната им маса това да носят тежести се полага на мъжете.

В определени времена хората биха се скандализирали, че учителка може да е жена - учителската професия е била мъжка. Днес тя е преобладаващо женска. Без мъжките и женските полови органи да имат каквото и да било общо с това , но общо имат социалните роли - социалната детерминанта на пола.

И така нататък.

Документът казва, че практики като тази на снимката може да са "традиционни", както и може да е много традиционно да не се пращат момичетата на училище или да им се режат клиторите, защото сексът ги прави "нечисти", но тези  традиционни схващания и практики, основани на полови стереотипи,  се явяват насилие над жените.

 

Редактирано Януари 4, 2018 от dora

[Skubi]

И къде е писано, че са роднини....Може да е съвсем чужда жена и мъжът да я подминавар пушейки си.

Но  присъдата е готова.

 

[dora]

Преди 4 минути, Skubi said:

присъдата е готова.

Не съм писала присъда, само че в дадени култури вдигането и пренасянето на тежести е женска, а не мъжка дейност.

Пример как физическите характеристики и социалната роля, свързана с пола, могат да се разминават. Такива примери има  много.

Ето тук и статия за друг стереотип, според който "емоционалният труд", тоест всичко, което е свързано с грижата и емоционалния комфорт на другия, се счита за задължение на жените и не се оценява, колкото и изтощително да е то всъщност:

https://www.theguardian.com/world/2015/nov/08/women-gender-roles-sexism-emotional-labor-feminism

 

[nik1]

Преди 2 часа, dora said:

Идеята за "социален пол", "gender" e въведен още през 50те, ето от този учен: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Money

 

Документът казва, че практики като тази на снимката може да са "традиционни", както и може да е много традиционно да не се пращат момичетата на училище или да им се режат клиторите, защото сексът ги прави "нечисти", но тези  традиционни схващания и практики, основани на полови стереотипи,  се явяват насилие над жените.

 

Да добавя нещо в "моя" стил (нещо като опит за синтез и обяснние за уважаемите съфорумци).

Тъй като конвенцията третира gender-насилието върху жените, основано на по-малоценната им роля в някои европейски култури, и се изполват термини като "Gender Equality", "gender based violence", се налага да се въведе определението за "джендър" (gender)

  Всъщност във всички култури с вариации е така,защото от социално-антрпологична гледан точка все още сме в патриархат, дори в страните с най-голяма джендър-равнопоставениост не са излезнали от патриархата.

В българския превод на  конвенцията в опредлението за  "gender" е даден превод  като "пол", Но в конвенцията полът (като "sex") не се разглежда, но се споменава един път също като "пол" във връзка с дискриминацията (явно е копи пейс,защото в този текст пък се говори и за социолен пол)

Моя забележка: преводачът е следвало да преведе gender  като "социопол", защото "пол" в българския език има значение на "сексуален пол (sex)" 
ето докъде води клиентилизмът в България, плаща се на некадърни преводачи /фирми наши хора, които най-вероятно са изполвани преводачката

И след този превод, настава една балканско-селска разпра и сапунка (ГЕРБ, по-точно мадамата с очилата, са подписали конвенцията и знаят точно за какво става дума, затова ги изключваме), трети пол,хомосексуални, травестити, трансджендъри и други. Но за пол (sex) въобще не става дума в конвенцията (освен еднократното му споменаване във връзка с дискриминацията)

ПС

Най-фрапираща и брутална е позицията на БСП и тази на СДС, които защитават джендър-неравенството. Тук не става дума за биология, и билогични роли и особености. мъжете и жените не са равни и еднакви билогично - имат си опредлени роли, обективни физически данни, и това никой не  го отрича.
Джендър - неравенството е основано на стереотипа и виждането че жените са по-малоценни! 

 

 

 

Редактирано Януари 4, 2018 от nik1

[dora]

1 hour ago, nik1 said:

една балканско-селска разпра и сапунка

Най-лошото е, че вследствие на една малоумна балканско-селска разпра (шокирана съм хора от какъв регистър са въвлечени, напр. Москов),

подобна важна конвенция (касаеща половината от населението на Европа),

чиято цел е да пази жените (и децата!) от това да бъдат бити, изнасилвани и убивани,

и подписана дори от държава като Турция (не просто подписана, ами първо подписана от нея),

може да не бъде подписана от държава, имаща се за европейска.

Междувременно сагата продължава:

http://parliament.bg/pub/PK/278688754-06-723.pdf

Чак не мога да повярвам какви глупости (СДС):

"Но не можем да приемем противоречията в тази конвенция. От една страна, тя е създадена да защити жените от насилие, от друга – широко отваря вратата за това насилие. С въвеждането на понятието "социален пол", т.е. пол по избор, реално жените се излагат на опасност от мъже, представящи се за жени, или могат да бъдат поставени в неравностойно положение спрямо тях."

Може ли някой да ми обясни как мъже, представящи се за жени (?!), са заплаха за жените (?!) и това широко отваря вратата за (домашно) насилие към жените? Като се представят за жени и ходят да ги бият по домовете им ли?! :))

Редактирано Януари 5, 2018 от dora

[nik1]

Преди 39 минути, dora said:

Най-лошото е, че вследствие на една малоумна балканско-селска разпра (шокирана съм хора от какъв регистър са въвлечени, напр. Москов),

подобна важна конвенция (касаеща половината от населението на Европа),

чиято цел е да пази жените (и децата!) от това да бъдат бити, изнасилвани и убивани,

и подписана дори от държава като Турция (не просто подписана, ами първо подписана от нея),

може да не бъде подписана от държава, имаща се за европейска.

Възможно е,
Виждам като по-вероятен един такъв развой (не ми се отваря линка от парламента, който си цитирала)

ГЕРБ (показваме се за европейци,каквата и е целта на цялата акция -конвенция стояла години в прашните чекмеждета, се вади точно за пред председателството) + ДПС (либерали, и за да не се покажат по-малко турци от турските турци ) + Воля + въздържали се "патриоти" (знаят че отвън ги гледат под лупа, както и  тях, така и на управлението им с ГЕРБ, и няма да рискуват да обидят или развалят дослука с Големия Брат от ГЕРБ)

===================

Проблемите с преводите не са "безобидни", Бях пуснал една тема в Иконимика - ставаше дума за стандартите, но принципно нещата са подобни и с директивите и другите нормативни актове, Интересно е мнението на  потребителя Емилия Тонева.

http://www.chitatel.net/forum/topic/17916-malko-diskutiranoto-v-blgarskata-ikonomika-standartite-zaglaviyata-i-ezika-im/

 

Редактирано Януари 5, 2018 от nik1

[nik1]

Преди 35 минути, dora said:

Най-лошото е, че вследствие на една малоумна балканско-селска разпра (шокирана съм хора от какъв регистър са въвлечени, напр. Москов),

подобна важна конвенция (касаеща половината от населението на Европа),

чиято цел е да пази жените (и децата!) от това да бъдат бити, изнасилвани и убивани,

и подписана дори от държава като Турция (не просто подписана, ами първо подписана от нея),

може да не бъде подписана от държава, имаща се за европейска.

Междувременно сагата продължава:

http://parliament.bg/pub/PK/278688754-06-723.pdf

Чак не мога да повярвам какви глупости (СДС):

"Но не можем да приемем противоречията в тази конвенция. От една страна, тя е създадена да защити жените от насилие, от друга – широко отваря вратата за това насилие. С въвеждането на понятието "социален пол", т.е. пол по избор, реално жените се излагат на опасност от мъже, представящи се за жени, или могат да бъдат поставени в неравностойно положение спрямо тях."

Може ли някой да ми обясни как мъже, представящи се за жени (?!), са заплаха за жените (?!) и това широко отваря вратата за (домашно) насилие към жените? Като се представят за жени и ходят да ги бият по домовете им ли?! :))

Видях какво са написали СДС, помъчих се да го асимилирам, и не можах. Казах си "това са някакви глупости", и спрях да мисля за този текст..

[nik1]

PS

Сторого погледаното "джендер" не е медицински термин, и не значи "пол" или дори "социопол"..
"Джендер" е конструкт ( не е проста дума) , който описва социалните роли, поведения, действия,и характеристики, отреждани на половете в даденото общество... 

http://www.searo.who.int/topics/gender/en/

Цитирай

Gender refers to the socially constructed roles, behaviour, activities and attributes that a particular society considers appropriate for men and women.

"Джендер" означава социално изградени роли, поведения, дейности и характеристики, които определено общество смята за подходящи за жените и за мъжете;

 

Идеята на конвенцията е да се защитят жените от насилие и дискриминация, там където ролята и мястото на жените (в даденото общество) са "конституирани" , като на "по-малоценни", "по-малко" хора, от тези на мъжете.. Конвенцията освен това задължава страните да да взимат и насърчават мерки за преодоляването на неравенствата между "джендърите" (отредените роли)

Най-просто казано: В БГ- културата казваме на жената марш в кухнята, или ще ти лепна два шамара, Е да ама не може, конвенцията на Съвета на Европа не позволява такива изпълнения..

Цитирай

 

Чак не мога да повярвам какви глупости (СДС):

"Но не можем да приемем противоречията в тази конвенция. От една страна, тя е създадена да защити жените от насилие, от друга – широко отваря вратата за това насилие. С въвеждането на понятието "социален пол", т.е. пол по избор, реално жените се излагат на опасност от мъже, представящи се за жени, или могат да бъдат поставени в неравностойно положение спрямо тях."

Може ли някой да ми обясни как мъже, представящи се за жени (?!), са заплаха за жените (?!) и това широко отваря вратата за (домашно) насилие към жените? Като се представят за жени и ходят да ги бият по домовете им ли?! :))

 

 

Ами пълни тъпни са написани... почти като тези на господина от Зелениково, според когото "джендъра"  значи нещо като "хомосексуалист" и подобните му"..

Редактирано Януари 5, 2018 от nik1

[dora]

Преди 6 часа, nik1 said:

Ами пълни тъпни са написани..

В контекста на председателството, българските политици дори не могат да си представят каква дузпа си вкараха с тези призраци на травестити (?!), бродещи из в умовете им, при условие, че става дума за нещо съвсем различно.

"Gender"  e основна категория, касаеща правата на жените. И то не от днес... Вкл. в България, където "джендър" организации се грижат за защитата на жените от семейно насилие още от 1990те години.... Освен международните документи срещу дискриминация, където "gender"  фигурира от десетилетия, депутатите явно не познават собствения си  НПО пейзаж....

Гей организациите нямат нищо общо.

Редактирано Януари 5, 2018 от dora