Спорът между Лъчезар Томов и Йордан Стефанов - какво се случи?

[SAlexandrov]

За обикновената и за критичната мисъл, за науката, за религиозната и атеистичната нетолерантност

Изгонен съм, тъй да се каже, без право на обжалване

Обикновено в дните около Рождество Христово и Нова година се разразяват спорове между атеисти и вярващи. То вече си се превърна в част от традицията по празниците. Само че в края на 2017-та направо бях разбит от изненадата, която ми поднесоха ас. д-р Лъчезар Томов (НБУ, един от авторите на електронния сайт "Мисъль") и докторант Йордан Стефанов (създател на страницата "Наука и критично мислене").

За да не станат сакатлъци и да не ме изкарат пристрастен, ще кажа няколко думи за "Мисъль" и "Наука и критично мислене". Нормално е, че като сложиш такива заглавия, ще създадеш определени очаквания. В миналото както "Мисъль", така и "Наука и критично мислене" са ме изненадвали приятно с добри материали, но са ме и разочаровали. Смятам, че "Мисъль" е добра платформа за консерватизъм и дясна политика и съм чел много добри статии за политическата обстановка в България. От друга страна нивото на някои от научно-популярните статии определено куца, а тези, които критикуват климатичните открития и глобалното затопляне, използват дори псевдонаучни аргументи. Относно "Наука и критично мислене" - не мога да си кривя невроните, че там има страхотни материали за здравословно хранене, за медицина, както и статии, оборващи опасни псевдонаучни течения като уринотерапия, антиваксърство и алтернативни "терапии" за рак. Но и Йордан ме е разочаровал, последния път - по време на този късен декемврийски спор, когато аз, Лъчезар и други участващи в дискусията, се оказахме изгонени от "Наука и критично мислене".

Чудо голямо! Страницата си е негова, да прави каквото иска! Съгласен съм, щеше да бъде нормално, ако се казваше например "Блогът на Данчо". Но когато се изявяваш като говорител на страница за това що е наука и що е критично мислене, да блокираш хора като Лъчо (главен асистент, доктор от НБУ!), както и други университетски преподаватели, ми се струва, че е скандал от калибъра на скандалите от конкурсите за красота през последните години (които със заглавията си също трябва да оправдаят очакванията за най-добра мис или мисис България). Оставам настрана факта, че в началото на декември блогърът на "Наука и критично мислене" се оплака от цензура (източник),а сега прилага подобни хватки, и ще съм съвсем великодушен към факта, че тогава го подкрепих (но пък никой не е пророк в собствената си страна).

Да се върнем на спора. На 25-ти декември (Рождество Христово) сайтът "Мисъль" публикува статията на Лъчезар Томов със заглавие "Парадоксите на скептицизма". Статията е доста добра и касае някои неща, които аз съм ги казвал и преди, макар че д-р Томов ги представя по-добре. Лъчезар разбира доста добре научния метод, вкл. бръснача на Окам и несигурността в науката като фундаментално нейно свойство. В статията си той разказва за отношението към значимостта на човека и неговото място във Вселената и какво представлява антропният принцип. Разглежда и историята за развитието на науката - как идеята за геоцентризъм е изместена от тази за хелиоцентризъм. След това д-р Томов говори за мястото на човек според Библията и накрая завършва с размисли за сциентизма. Статията е доста добре аргументирана, с правилно посочени източници.

Пет дни по-късно, на 30-ти декември блогърът Йордан публикува "опровержение" на материала на Лъчезар с гръмкото заглавие "Хора, които все още вярват, че Земята е в центъра на всичко". Не знам защо блогърът е решил да се захване точно с историята на науката, геоцентризма и хелиоцентризма. Статията на Йордан е завидно слаба. Не са използвани основни термини и понятия, не са разгледан дори въпросите за паралакса и за ретроградното движение на планетите. Не е споменавал и за хелиоцентриците преди Коперник, като Аристарх. За щастие все още съм собственик на най-големия сайт за космически изследвания - КОСМОС БГ и там съм написал статия "История на науката: как човечеството открива, че Земята обикаля  около Слънцето", в която разглеждам всички тези аспекти. В статията на Йордан има и исторически грешки - той твърди, че трудът на Коперник за хелиоцентризма е публикуван след неговата смърт, а това не е така. Има и грешки относно приносите на Бруно.

Веднага щом статията беше публикувана, голяма част фейсбук общността я разкритикува съвсем основателно. Аз също се включих и показах грешките му. Да, признавам си - самият аз бях не особено любезен, но смятам, че когато пишеш за история на науката, това е област, в която трябва да си много добре начетен. Да си чел, например, статии на астрофизика д-р Пол Стътър от Охайо, като тази: Going Bananas: The Real Story of Kepler, Copernicus and the Church. Да си наясно защо хелиоцентризмът е бил охвърлян, защо се е водил процесът срещу Галилео. Да не пречупваш историята на науката през призмата си за съвременното разбиране за науката. Да си наясно, че навремето науката, философията и теологията са били неразривно свързани заедно, че аргументите, които някога ранните (прото)учени като Кеплер са използвали, биха звучали доста абсурдно днес.

Спорът се разгорещи в страницата "Наука и критично мислене", както и на фейсбук стените на много други хора. Някои от защитниците на творбата на Йордан ни се нахвърлиха, че сме били срещу него само защото е атеист и отказваха да чуят, че причината за острата реакция е, че статията му е изключително слаба ... каквато всъщност е.

Тук е редно да отбележа, че ако беше схванал смисъла на писаното от Лъчезар Томов, авторът на "Наука и критично мислене" въобще нямаше и да си помисли да пише статия за историята на науката, хелиоцентризма и геоцентризма - и тук си личи колко той е далече от нивото на познание на публичните атеисти като Ричард Докинс, Сам Харис и Кристофър Хитченс. Ако беше достатъчно начетен, щеше да се хване за основното - за антропичния принцип и щеше да го разкритикува - всъщност това прави Докинс при спора си с Джон Ленокс. И щеше да се получи един хубав дебат, който щеше да е чудесен подарък за празниците. Обичам качествените дебати и досега си превъртам тези, в които участват Хитченс, Харис, Докинс.

Нищо подобно. Когато се събудих на другия ден (31-ви декември) ... се оказах блокиран. Аз, Лъчо и много други. Когато въпросът беше повдигнат, ето какъв бе отговорът:

Спорът продължи през целия ден. Не само авторът на "Наука и критично мислене" дори не си направи труда да коригира историческите неточности (колко щеше да му коства да напише, че трудът на Коперник е издаден два месеца преди смъртта му?), ами спорът продължи с това кой какви наукометрични показатели и какви цитати има (щото една част от тези на Лъчезар били автоцитати). Както и да е.

Защо ще ни блокира, при това без да ни предупреди, че не сме желани на стената му?. Очевидният отговор е ... защото може. Разбира се, че може. И все пак, колкото и да се мъча да се убедя, че може да не е така, не мога да се отърся от схващането, че поведението на този атеист не е по-различно от това на християните-фундаменталисти, които блокират за инакомислие. Ей така, "не ти харесвам мнението - марш оттук!"

Разбира се, познавам и доста други атеисти, които постъпват по сходен начин. Те имат както морално оправдание, така и оправдание, базирано на научни принципи. За моралното - след малко. В научната практика е общоприето, че уменията и фактите имат много по-важно значение, отколкото научните титли и звания. Важно е кой какви аргументи предлага и дали са базирани на факти, а не дали са изложени от професор, ако ще да е Нобелов лауреат. Защото ако има една област, в която дългогодишният стаж няма значение дали ще си публикуван или не, то това е науката. Eдин професор с дългогодишна практика може да получава откази от научните списания с почти такава честота, каквато получава и млад учен. Вярно е. Така погледнато един докторант без проблем може да оспорва гл. ас. д-р, например.

Разликата е, че в случая не говорим толкова за научен принцип, а за обществен ДЕБАТ, който се води не в научно списание, а на страниците на "Мисъль", "Наука и критично мислене", фейсбук профили и други платформи. Когато водиш дебат е много важно какво впечатление създаваш сред останалите. И когато си още на ниво магистър, а бистриш цитатите на главен асистент д-р, какъвто е Лъчезар Томов, това веднага предизвиква първосигнална реакция: "Стани и ти първо такъв, и тогава критикувай другите". Прочие, това е стандартен отговор на университетски преподаватели спрямо студенти, дръзнали да оспорват методите на преподаване и изпитване, който съм го чувал нееднократно.

В противен случай изглеждаш като малко кученце, което лае настървено по голямо куче и така предизвиква смеха не само на останалите кучета, а и на едрите котки.

По никакъв повод не казвам, че всяка жаба трябва да си знае гьола и че един човек няма право да оспори твърдение, идващо от друг с повече постижения и по-голямо образование. Но като го правиш, прави го аргументирано и ако нееднократно ти покажат къде и как грешиш, бъди готов да се поправиш. А не блокиране, не те щем, unfAllow (с правописна грешка), unlike. Публичният дебат по дадена тема е нещо съвсем различно от това, с което един изследовател е свикнал в практиката си.

Стигаме и до морала. Предполагам, че много от атеистите имат добър в техните очи морален аргумент, който би звучал ей така: "Ето, вижте - вие, християните, дълги години сте били на политически позиции и сте били фактор в обществото, без да го заслужавате, и какво сте правили с властта си? Водили сте войни, хвърляли сте на кладата невинни хора! Инквизитори нйедни, и сега бихте го правили, стига да имахте това право! Затова ние, атеистите, не смятаме, че трябва ви се чува мнението повече. На ви, тъпи християни! Block, unfriend, unfollow, unlike! И най-важното - по-морални сме от вас - ние само ви блокираме, не сме тръгнали да ви горим на кладата! У-у!"

Въпреки че днес живеем в едни по-добри времена (поне що се касае до Америка и европейската цивилизация) и нито атеистите, нито християните ще тръгнат да се колят и бесят, аз не смятам, че риториката на атеистите е непременно морално по-добра. Поради две причини - 1. Лицемерие и 2. Тя води до нетолерантност от характерен тип.

Относно т. 1. - лицемерие. Очевидно е, че атеистите смятат нас, изповядващи християнската религия, за изключително нетолерантни. Нещо повече - ние сме нетолерантни, защото богът, в който вярваме, е нетолерантен и крайно неприятен - особено неговата Старозаветна версия. Християните са описвани като шумни, противни и бързо решават да придадат гласност относно нещата, срещу които са против.

И докато аз не оспорвам, че християните и християнските институции са били в миналото и днес също могат да бъдат нетолерантни, питам се: защо атеистите, които имат собствен морален компас, независещ от някакво божество, не успяват да проявят по-добър морал? Защо обвиняват християните в нетолерантност, когато самите те не са толерантни?

Да, ако един атеист ни цензурира, това не е равнозначно на изгарянето на клада. Но с поведението си атеистите биха могли да причинят повече от дребната неприятност, че не можем да коментираме на определени публични платформи. Напротив - държанието им може да доведе до по-сериозни неудобства, които са свързани със спънки да израстваме в кариерата, или да ни бъде попречено да заемем определена публична длъжност. Което вече е дискриминация (т.2).

Eлементарен пример: често пъти атеистите обичат да изваждат на показ проучвания,  че има отрицателна корелация между интелигентността и религиозността (линк). Т.е. религиозните хора са като правило по-малко интелигентни в сравнение с атеистите. И докато това може да е вярно за една представителна извадка, съм виждал как подобно твърдение веднага се опростява до "атеист - умен, религиозен - тъп". Съответно, не може да си едновременно религиозен и да се занимаваш с интелектуална дейност, например, да си учен. И това създава предпоставки не да те оценяват по качеството ти на работа, а да те отхвърлят с лека ръка, само защото си сглупил да се пишеш уж за интелектуалец, но същевременно си вярващ.

Подобни неща вече се случват в САЩ (източник). През 2009 година Сенатът единодушно потвърди президентската номинация за нов директор на Националния институт по здравеопазване (NIH) да бъде проф. Франсиз Колинс. Колинс е страхотен учен със световни приноси - първооткривател на гени, отговорни за развитието на заболявания, както и ръководител на проекта Човешки геном - най-великото начинание в биологията в края на миналия век. Въпреки безспорните научни постижения на Колинс, неговата кандидатура беше атакувана от учените-атеисти Сам Харис и Джери Койн. И защо се противопоставиха? Не защото приносите му са малко. А защото, ако цитираме Койн : "аз си мислех, че сме видели за последен път теокрация при Джордж Буш, но очевидно не е така".  Защото Колинс е не просто учен, но и изявен християнин.

Бих излъгал, че не съм усещал подобен тип дискриминация и в България. Независимо от безспорния си принос за популяризирането на науката у нас, определено съм се чувствал изолиран от страна на определени клубове и форуми за популярна наука. Не се чудя защо ... но всеки си носи кръста.

Ако има нещо, което ме успокоява, то е, че агресивният тип "популяризация" на науката в България и по света е обречен на провал - просто хората не обичат да им се говори от високо, с претенцията, че си нещо повече от тях. Нов Карл Сейгън няма да се появи скоро, за съжаление - обичаният от народа популяризатор трябва да е сладкодумен, великодушен към човешките слабости, дълготърпелив и най-важното - говорещ с уважение, приятелски - а не с даскалски маниер.

 

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2018/01/05/kritichna-misal/

[makebulgar]

Александров, словоблудството и графоманството не е наука! И още дест или сто подобни дълги коментара да изпишеш срещу някои атеист или блогър, боговете и Библията няма да станат по-научни и реални. Аргументацията ти на много места в коментара е чисто псевдонаучна, като ни налагаш безрасъдно да се оповаваме и да вярваме в думите на Лъчезар Томов или на други световно известни авторитети просто защото имат някакви титли и преподавали в някакъв университет. Но в науката оповаването на авторитети често и грешка, особено когато става на въпрос на теми свързани с религията, вярата и доказването на съществуването на богове. Статията на Томов не е нищо повече от графомански коледен опит за реабилитация на вярата, като основните му аргументи не са конкретни, ами са насочени срещу науката. Тоест Томов не се концентрира върху доказването на съществуването на боговете и доказването на написаното в свещените книги, а се концентрира върху противниците си - атеистите и науката. Похватите които използвате и Томов и ти и други войнстващи вярващи са много прозаични и прозрачни, тъй че не могат да се сравняват с науката. Примерно преекспонирането на залъгалката, че науката и тя един вид била религия щото видиш ли учените вярвали в нещо, което било несигурно! Нищо общо няма науката с вярата и религията, и това всеки вярващ в богове трябва да го асимилира добре преди да пише глупости. Томов за мен не е никакъв авторитет по темата за съществуването на боговете, тъй като той просто има докторска дисертаця по математика или информатика и преподава на ниско ниво в университет. Докторски дисертации в подобни сфери или в други сфери като биология или лесовъдство не правят от тези тесни специалисти авторитети по библеистика, логика и история на религиите. Залитанията в подобни сфери единствено подриват стойността им на учени каквито се опитват да бъдат. И причината за това е отклонението от научния метод. 

 

Тоест Александров, не си губи времето с чат под разни блогове и форуми и не се занимавай с захлупените атеисти, а вземи и докажи научно съществуването на боговете, докажи че светите книги са божие слово, и т.н. Щото към момента науката е доказала за себе си с методите си много неща, доказала е че хората са имали нужда да вярват, доказала е кой е написал и кой не е написал свещените книги, и е доказала, че Юпитер, Слънцето, Марс и Венера не са богове. Докажи боговете и науката ще се съобрази с доказателствата ти!!! Другото е словоблудство и графомания. 

Редактирано Януари 5, 2018 от makebulgar

[makebulgar]

И разбира се, че религиозен не означава "тъп". И точно в това е проблема. Има прекалено умни индивиди които вярват в богове, и които се опитват да ги доказват, но не им се удава. В опитите си обаче се превръщат във войнстващи умници, които са готови да използват всякакви псевдонаучни методи, средства и похвати. Но резултатите са нулеви и по-скоро са вредни. Все още чакаме доказателството за боговете!

[nik1]

https://misal.bg/paradoksite-na-skeptitsizma/

Честно казано, напълно се съгласявам се Makebulgar.

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Щото към момента науката е доказала за себе си с методите си много неща, доказала е че хората са имали нужда да вярват, доказала е кой е написал и кой не е написал свещените книги, и е доказала, че Юпитер, Слънцето, Марс и Венера не са богове. Докажи боговете и науката ще се съобрази с доказателствата ти!!!

Точно така е

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Докторски дисертации в подобни сфери или в други сфери като биология или лесовъдство не правят от тези тесни специалисти авторитети по библеистика, логика и история на религиите.

+!

Религиите имат общи неща и причини за своите генезиси, които могат да се анализират и синтезират с методите на науката /познанието

Строго погледнато историята като цяло не се смята за наука (много познание, несистематизирано е, различни са тълкуванията и често не могат да се примирят, липсва  фалсифируемост), и тук идва една изненада: Има много историческа информация и знание, което е непротиворечиво, за периодите на възникване на будизма,на християнството, и на исляма.. Общото са патологиите и катаклизмите в обществата и вярванията им (старите), а съответните религии са конктретния отговор на тези патологии, (малфункции) ,катаклизми и дори колапси

 

Редактирано Януари 5, 2018 от nik1

[vvarbanov]

Преди 6 часа, SAlexandrov said:

Стигаме и до морала. Предполагам, че много от атеистите имат добър в техните очи морален аргумент, който би звучал ей така: "Ето, вижте - вие, християните, дълги години сте били на политически позиции и сте били фактор в обществото, без да го заслужавате, и какво сте правили с властта си? Водили сте войни, хвърляли сте на кладата невинни хора! Инквизитори нйедни, и сега бихте го правили, стига да имахте това право! Затова ние, атеистите, не смятаме, че трябва ви се чува мнението повече. На ви, тъпи християни! Block, unfriend, unfollow, unlike! И най-важното - по-морални сме от вас - ние само ви блокираме, не сме тръгнали да ви горим на кладата! У-у!"

 Тука си правиш  сламено чучело и му хвърляш един бой. Удряй!

 

Преди 2 часа, makebulgar said:

Все още чакаме доказателството за боговете!

"Истината, защитавана и доказвана от Църквата, е следната: Бог в Своята същност, т.е. това, което Той е Сам по Себе Си и в Себе Си, е недостъпен и непознаваем за никого. "

Какви доказателства искаш, когато бог е непознаваем?Как искаш да го опознаеш, това е невъзможно.?Това е изходно положение,- постулат.За това съществуването на бог не се нуждае от доказателство.

През вековете библията се променя и ошлайфа за да се даде отговор на всички въпроси свързани с бога.

[makebulgar]

Не напразно казвам боговете, тъй като съществуването само на един Бог е постулат от свещени книги, но напрактика хората вярват и са вярвали в безброй други богове. Постулатът за единия Бог също трябва да бъде доказан. Ако Бог е непознаваем как така някои знае за него и вярва в него!? Съществуването на Бог в Библията се доказва чрез негови действия, чрез влиянието му над хората, чрез ред наказания, заповеди и т.н., тоест явно има някаква комуникация и връзка с хората, а това значи че има и начин за опознаването му. Ако разбира се това което пише в свещенните книги е вярно. Библеистиката е показала, че тия свещени книги са написани от хора, че много от чудесата които са описани в нея са преписани от по-стари легенди от Египет и Месопотамия, тъй че скептицизма и съмнението са си напълно в реда на нещата... 

[vvarbanov]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Не напразно казвам боговете, тъй като съществуването само на един Бог е постулат от свещени книги, но напрактика хората вярват и са вярвали в безброй други богове.

На практика други да си отговарят за другите богове.Тук става въпрос за християнството и библията.

 

Преди 5 часа, makebulgar said:

Постулатът за единия Бог също трябва да бъде доказан

Постулата не се нуждае от доказателство.

 

Преди 5 часа, makebulgar said:

Ако Бог е непознаваем как така някои знае за него и вярва в него!?

Ами ето сам си отговаряш в следващото изречение.

Преди 5 часа, makebulgar said:

Съществуването на Бог в Библията се доказва чрез негови действия,

Именно познаваеми са само действията Му, но не и Бог.

Преди 5 часа, makebulgar said:

значи че има и начин за опознаването му.

....няма начин, приехме че е непознаваем.Все пак, ако го опознаеш, обади се!

Преди 5 часа, makebulgar said:

Библеистиката е показала, че тия свещени книги са написани от хора, че много от чудесата които са описани в нея са преписани от по-стари легенди от Египет и Месопотамия, тъй че скептицизма и съмнението са си напълно в реда на нещата... 

 И какво като са написани от хора?Никой не твърди обратното.

Ама разбира се, че религиите търпят развитие.Тя и науката се променя.Дай сега да обсъждаме каква е била преди 2 000 години.Никой не упреква науката защо тогава твърди едно ,сега друго.

 

 

[ISTORIK]

Според ереста на варлаамитите, чиито водачи са Варлаам и Йоасаф, Господ-Бог е познаваем единствено посредством заниманията с наука и философия.

Редактирано Януари 6, 2018 от ISTORIK

[Малоум 2]

Преди 47 минути, ISTORIK said:

Според ереста на варлаамитите, чиито водачи са Варлаам и Йоасаф, Господ-Бог е познаваем единствено посредством заниманията с наука и философия.

По разглеждания случай, днешният виц в дира:

"Състояние:
- Не стига, че преливаме от пусто в празно, ами и се притесняваме да не го разлеем."

 

 

 

[nik1]

С една малка вметка: Бог е познаваем чрез действията си, екшъна, енергите си (забравих думата на гръцки). Това е Паламисткото виждане ,което е прието в Правиславието. Звучи логично, защото иначе как щяхме да знаем, че има Бог?

Големият Въпрос (ГВ) е може ли една и съща същност да има различни проявления или "действия" при сходни ситуации?

-Случаят с исляма, където Бог е садистичната машина за убиване и изтезаване на неверниците и на отстъпниците (на този и онзи свят), а на правоверните обещава плътски удоволствия на онзи свят.
Всъщност той не садистичен а е "абсолютиски" -всико дели на позвлено и и непозволено,на правилно и грешно, на добро и зло, и е "монументалистичен" - не търпи лицимерие и лъжа, и преиначаване на образа му, поради което в исляма няма картини - той има народопсихологията (културните особености) на типичния арабин

Неверниците са убивани , горени и заливани катран много десетки пъти.

https://d1.islamhouse.com/data/bg/ih_books/single/bg_Translation_of_the_Meanings_Quran.pdf

-И в християнството , където е Този който остава избора на самия човек в какво да вярва, а на вярващите обещава  общение и любов на онзи свят, (личността на Бог е холкистична, каквато е тази на типичния южноевропец или римски гражданин)

Големия Въпрос въпрос е: една и съща същност ли е това, или просто книгите са "разказите" на съответните култури и истории?

Ако е второто (което за мен лично звучи по-неналудничаво и а по-достоверно от гледа точка зна съпоставителната културология) как да го обясним? Как да обясним месиите, пророците,последвателите?

За мен има някакво логично обяснение или разказ

В тези времена хората са били крайно вярващи, При чуми, войни, и бедствия, вярванията се засилват., Има случаи, когато старите вярвания не вършат работа в новата история и събития или дори вредят (Боговете не помагат вече).
Тогава се появат се лидери, иноватори, революционери с "планове", в чиито визии присъстват божествени личности  божествения план, ., Как? Най-вероятно чрез сънища, и дори делюзии и халюцинации, в които присъства личност, приемана за висша сила.  Това са месиите и пророците.Те събират последователи,

Апропо, мисля че имаме и примери от средновната история,когато в патологични ситуации се появат лидери, и революционери, иноватори, напътствани свише чрез сънища, ,делюзии и халюцинации, или твърдещи това (че Бог или светия им се явил в сънишата и им е посочил пътя)  за легитимация им:  Жана Дарк, и... българския Ивайло (знае се от разказа за Пахимер, за историята на Ивайло )

 

 

Редактирано Януари 6, 2018 от nik1

[laplandetza]

Губене на време. Какви атеисти, не приемам заприщване в рамки на първичната човешка и всякаква друга хипотетична мисъл. 

Боговете не са повод за отнемане на сили и време, те са преодолими и незавладяващи. Всъщност т.н. атеисти от моя тип са незачитащите ред,авторитети , ние сме библейските рушители на Света, но всеки един от нас „разрушител„ никога не подценява какви да е Творения ,материални, мисловни, каквито и да е ,дали са Там или в главите на онези другите, без значение, всичко се взима под внимание, оценява се , уважава се  и ............ се „унищожава„ когато му е времето, мястото и с правилните изпълнители и методи.

[nik1]

Имаме време и го губим

http://nauka.offnews.bg/news/Razni_17/Kakvo-Ajnshtajn-e-mislil-za-Bog-Vselenata-naukata-i-religiiata_96629.html

Какво Айнщайн е мислил за Бог, Вселената, науката и религията

НаукаOFFNews | ПОСЛЕДНА ПРОМЯНА 28 октомври 2017 в 10:30100103

 

Свързани новини

30 остроумни изказвания на Айнщайн

Айнщайн, Хокинг, Азимов обясняват теорията на относителността (видео)

Алберт Айнщайн е един от най-големите учени, живели някога, но наследството му надхвърля науката. И днес възгледите му влияят и вдъхновяват хората от цял свят. Но Айнщайн често се тълкува превратно и дори е цитиран погрешно. И така, какво е мислил за Вселената този гений?

"Бог не си играе на зарове с Вселената"

Това е може би един от най-известните цитати в историята, изявление на Айнщайн често извадено от контекста му. Хората обикновено гледат на него като израз на неговата вяра, че Бог съществува и че той е по някакъв начин се грижи за света. И все пак това съвсем не е така.

Цитатът е част от писмо на Айнщайн, адресирано до Макс Борн, един от бащите на квантовата механика. Пълната фраза е:

"Квантовата теория дава много, но това едва ли ни доближава до старите тайни. Аз, във всеки случай, съм убеден, че Той не играе на зарове с Вселената".

Несъгласието на Айнщайн с квантовата механика е добре известно. Всъщност неговата Обща теория на относителността дава един напълно различен начин за описване на Вселената, и съчетаването на тази теория с квантовата механика ще бъде Светия Граал на физиката. В самото ядро на несъгласието е фактът, че квантовата механика предполага, че случайността е присъща на природата.

Един основен принцип на квантовата механика е " принципът на неопределеността на Хайзенберг, който гласи, че човек не може едновременно да измери позицията и импулса на частиците. Колкото повече знаете за едното, толкова по-малко знаете за другото. За наблюдателя това означава елемент на случайност, а Айнщайн не е съгласен с това. Той копнее за по-прост, елегантен и ясен начин за описване на природата. Неговото "Бог не играе на зарове" не е израз на вяра в Бог или в предопределението на съдбата, това е израз на нуждата от по-строги математически рамки. Според Айнщайн ние просто не сме в състояние да измерим свойствата на частиците добре. Той е смятал, че трябва да има основен физически закон, който може да ни даде възможност да го направим.

Днес знаем, че квантовата механика работи - ние го виждаме в много практически приложения, като транзистори или ядрена енергия. Засега е неизвестно как тя ще се съгласува с останалата част от физиката. Айнщайн все още може да е прав и може да има базов закон, който ние просто все още не сме открили. В писмото си до Борн Айнщайн добавя:

"Ти вярваш в Бог, който играе на зарове, а аз - в един подреден свят, който обективно съществува, и в който по диво спекулативен начин се опитвам да уловя. Аз твърдо вярвам, но се надявам, че някой ще открие по-реалистичен начин или по-скоро по-стабилна основа, отколкото аз имах късмета да намеря".

В какво е вярвал Айнщайн

^{Портрет на Айнщайн от F. Schmutzer.}

Ако все още не сте убедени, самия Айнщайн изяснява тези неща, при това няколко пъти. В своите "Автобиографични бележки",  той пише, че неговите религиозни убеждения приключват рязко още като дете.

"Аз стигнах, макар че съм дете на съвсем нерелигиозни (еврейски) родители, до дълбока религиозност, която обаче приключи рязко, когато навърших дванадесет. Чрез четене на научно-популярни книги скоро стигнах до убеждението, че много от историите на Библията не може да са верни".

В писмо отива 1947, той отхвърля идеята за Бог, който се грижи за човечеството.

"Струва ми се, че идеята за личностен Бог е антропологична концепция, която аз не мога да приема сериозно".

В писмо до Беатрис Фролич (Beatrice Frohlich) пет години по-късно, той отново подчертава този си възглед:

"Идеята за личностен Бог е съвсем чужда за мен и изглежда дори наивно".

И все пак, Айнщайн не е бил истински атеист. Според принц Хубертус, Айнщайн е мразел да смятат погрешно като такъв:

"С оглед на тази хармония в космоса, която аз, с моя ограничен човешки ум, мога да призная, има все още хора, които казват, че няма Бог. Но това, което наистина ме ядосва е, че те ме цитират в подкрепата на тези възгледи".

Той смята себе си повече за агностик (човек, който не твърди, че има или няма Бог, агностицизъма е философско течение, което твърди, че не знаем каква точно е природата на Бог), и по този начин, той е вярвал в Бог.

Той е вярвал в "Богът на Спиноза".

^{Айнщайн като Спиноза е вярвал, че Бог е проява на всичко, което е хармонично във Вселената. Изображение: Pexels.}

Барух Спиноза е един от най-влиятелните световни философи, неговите възгледи на метафизиката се обсъждат  страстно и до днес. Спиноза предлага, че Бог не е личностна проява, не е някакво същество, а по-скоро проява на всичко, което е хармонично. В известен смисъл Бог е природата.

Но това не е религиозен възглед. Вместо съзнателно същество, Бог е проява на красотата на Вселената. Това е така наречения Бог на Спиноза.

"Аз не мога да си представя Бог, който възнаграждава и наказва своите създания или има воля от вида, от който ние осъзнаваме в себе си. Човек, което трябва да преживее своята физическа смърт също е извън моите разбирания, нито съм го искал по един или друг начин; тези представи са за страховете или абсурдния егоизъм на слаби души. Достатъчни за мен са тайната на вечността на живота, както и догадката на прекрасната структура на реалността, заедно с единните сърцати усилия да се разбере част, било то толкова нищожно малка, от причината, която се проявява в природата".

 

Науката  е  религия?

За Айнщайн науката е по-духовна от религията, защото науката ни позволява да разберем по-добре Вселената. Докато съзнанието ни все още не може напълно да разбере нейните чудеса, опитът да направим това ни довежда по-близо до Бога. Тъй като разбираме все повече за Вселената, ние се доближаваме до него.

"Виждаме една Вселена, прекрасно подредена, подчиняваща се на определени закони, но ние разбираме законите само смътно. Нашите ограничени умове не могат да схванат тайнствената сила, която люлее съзвездията. Очарован съм от пантеизма на Спиноза. Възхищавам още по приноса му към съвременната мисъл. Спиноза е най-великият от съвременните философи, защото той е първият философ, който се занимава с душата и тялото като едно, а не като две отделни неща".

През 1930 г. Айнщайн публикува едно от най-обсъжданите си есета на времето. В  The New York Times Magazine, той обсъжда своята космическа религия. Той заявява, че е против идеята за рая и ада, но също така обсъжда връзката между религията и науката. Той твърди, че "въпреки че царството на религията и науката в себе си са ясно разграничени една от друга", имат "силни взаимни връзки и зависимости". Може би по-интересното е, че той заявява, че според него, не може да има конфликт между наука и религия. Двете са различни, но понякога се преплитат.

"Човек, който е религиозно просветен, струва ми се, е този, който се е освободил от оковите на егоистичните си желания и е зает с мисли, чувства и стремежи, към които се привързва заради тяхната свръхличностна стойност. [..] Съответно религиозният човек е искрен в смисъл, че не се съмнява в значението на тези свръхличностни обекти и цели, които нито изискват, нито имат рационална основа. [..] В този смисъл религията е вековният стремеж на човечеството да достигне ясно и пълно осъзнаване на тези ценности и цели и постоянно да разширява и укрепва техния ефект. Ако някой схваща религията и науката в съответствие с тези дефиниции, конфликтът между тях е невъзможен. За науката може само се установи какво е, но не и това, което трябва да бъде".

Айнщайн е бил сложен човек със сложни възгледи, които не винаги са лесни за разбиране. Въпреки това, твърденията, че той е следвал християнството, юдаизма или която и да е религия, са неоснователни. Казал го е няколко пъти. Той открива във Вселената красива хармония и смята, че това е израз на Бога.

[laplandetza]

Бих искал да кажа още, авторът на темата САлександров ни информира ,че е с десни разбирания за световното устройство. Защо десният човек в по големият си процент да е обвързан с някакво богозачитане. Мога да предположа, тези моралнофилософски системи са обвързани. Според мен има несъвместимост, от страна на предполагаем стремеж към познание, т.н. сливане с Природата, навлизането в детайлите и разбирането на Голямото, задвижването на материя, генезис на нови форми,светове ,от друга страна Дясното мислене, на развитие на сегашния Ред, обществени отношения, непроменяне на властовото разпределение губещо ресурс, време, спъващо познавателната еволйуция , онази заложена в живота тайна , даваща възможност за <раздвижване< на битието, самата промяна на човек , неизбежна при това, ако желае да има принос , за добро или лошо, които в крайна сметка ,тези думи губят своя смисъл в материалната еволйуция. Помислете, защо Десен, ако не съществуват конкретни зависимости, а ей тъй, по принцип, защо да пазим този сегашен ред, на кому е нужна всичката тази трагедия. Човек не е център на битието, дори за самото си общество, нито един човек, нито една група, всичкпо е подложено на промяна без милост, но е нужно уважение и добра памет!

[makebulgar]

Няма абсолютно нищо общо между някаквите политически убеждения и вярата в богове. Политиката е свързана със социума, а вярата в богове се отнася до личните или колективни убеждения свързани със целия свят и природа. Десни, леви или либерали, това е начин на подреждане на света на хората, а идеята за богове е въведена за да обясни света - слънце, луна, земя, хора, животни, космос...

Лъчезар Томов мисля беше върл седесар от времето още на Иван Костов...

Редактирано Януари 6, 2018 от makebulgar

[nik1]

Преди 18 минути, laplandetza said:

Защо десният човек в по големият си процент да е обвързан с някакво богозачитане.

"Десен" и съответно "ляв", днес, в съвременна България, (в политическия език, който се е наложил), имат значение, обусловено  само от вижданията и ценностите на хората, касаещи икономиката . Десните ни (тези които уравлявляват с трети мандат) са либерални консерватори, а не християн-консерватори (а ако говорим за едновремешното СДС, то беше по-скоро социал-демократическо)

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_conservatism

[vvarbanov]

Преди 2 часа, nik1 said:

Големият Въпрос (ГВ) е може ли една и съща същност да има различни проявления или "действия" при сходни ситуации?

 

 Книгата на пророк Исая (55:8): „Защото Моите помисли не са като вашите помисли. Нито вашите пътища като Моите пътища, казва Господ”

"Неведоми са пътищата божии." Начините чрез които Бог постига целите си, са неизвестни.На праведния може да изпраща нещастия и мъка (за да го изпита?).На грешника късмет, здраве, пари,щастие,..... ТОЙ си знае защо прави така.Ние не знаем неговите мисли и пътища  по които постига целите си.

За това може да има различни проявления или "действия" при сходни ситуации.

[SAlexandrov]

И двамата с Лъчезар сме членове на ДСБ (поне на хартия все  още трябва да се водим такива, не съм си проверявал статуса в скоро време). Не мисля, че това е повод да го крием под сурдинка и не мисля, че е релевантно за дискусията. Политическото членство за консервативна партия следва консервативните ни възгледи, а не обратното. 

[nik1]

Преди 26 минути, vvarbanov said:

 

 Книгата на пророк : „Защото Моите помисли не са като вашите помисли. Нито вашите пътища като Моите пътища, казва Господ”

"Неведоми са пътищата божии." Начините чрез които Бог постига целите си, са неизвестни.На праведния може да изпраща нещастия и мъка (за да го изпита?).На грешника късмет, здраве, пари,щастие,..... ТОЙ си знае защо прави така.Ние не знаем неговите мисли и пътища  по които постига целите си.

За това може да има различни проявления или "действия" при сходни ситуации.

Нещата с енергиите са много по-сложни, и изобщо не дават отговор на зададения от мен въпрос по начина,по който ти го тълкуваш,  ама не ми се спори или дискутира,
Приемаме това те което, те устройва - аз греша (или не разбирам нищо), ти си прав..

[makebulgar]

Преди 42 минути, vvarbanov said:

За това може да има различни проявления или "действия" при сходни ситуации.

Въпросът е не какви са проявленията или действията на Бог, а какви дейстия и проявления му се приписват от хора и от книги. Библеистиката е доказала, че много от чудесата и проявленията описани в Библията които са приписвани на Йехова и на Исус, са по-ранни "чудеса" или най-обикновенни събития или природни явления, които са приписани на тях за да направят образите им по велики и силни.  Тоест доказателства все още няма!

Редактирано Януари 6, 2018 от makebulgar

[laplandetza]

Предполагам ще се съгласите ,споменахте вече, цялостната индивидуална концепция за Светът в крайна сметка определя истинската позиция на индивида спрямо някакво зачитане на богове ,религии, моралните им диктати и влияние върху обществата, силовото,властово влияние и пр. Погазването на всякакви религиозни норми от подобните на мен е в пряка и неразривна връзка със стремежа към изменение на световният ред и организиране на нов подход към Битието.Защо е нужно аз да допусна някой, нещо да попречи на тези ми намерения в моето пряко поле на действие, примерно мой блог, сайт или какво да е нещо където контролът ми е неуспорим. Пречките се отстраняват, по същият принцип би проработило и в случай на трайно обсебване световната или голям процент регионална власт, проблемите се решават или отстраняват, хора и групи се неутрализират, но как, това са подробностите, които могат да покажат що за <атеист< си , джентълмен ...........да но какъв, ще го преглътнеш ли , ще го забравиш, или ще се измениш в отклонение на курса,но с твърда воля, кой да ти каже , въпрос на моменти, А не на морал, не и на бог.

[nik1]

Е то скандинавците и българите никога не сме били кой знае колко религиозни, нищо толкова голямо не е, човек да не е религиозен днес.

Знаете ли ,че по времето в което е писан Бай Ганьо на либералите е било  забранено от ръководството им да ходят на църква и да се кръстят? А знаете ли какво пише Петър Бакшев за схизматиците-българи (православните, чийто наслдници сме повечето пищеши тук?:  схизматиците отиват на църква само за да се наядат и напият

====

Искам да си продължа с хипотезата за "неработещите" стари богове, вярвания и религии ,и появата на новите  (Разгледам я от гледна точка на наукатаи познанието, в която Бог и религията не се дискутират и намесват, защото те са нещо извън критериите на Попър и няма значение кой в какво вярва. Абстрахираме се от вярванията си, а иначе приехме, че Върванов е прав)

Християнството се появава тогава, когато Юдея е покорена от Рим, Тя не само губи независмост, а Рим въвежда строга дисциплина в облагането на юдеите, т,е той започва да взема и средствата на юдеите .Юдеите се бунтуват, но юдейстките въстания и цялата съпротива са смачкани много много жестоко. Това е период на накакъв колапс на юдаизма, или поне на значителна малфункция 

"За евреина, който именно в отсамното вижда Божието творение, справедливостта и спасението, Бог иманентно е господар на историята, в това отношение римското чуждо владичество поставя под въпрос за вярващия самото унаследено от традицията понятие за Бога". (написано е за Аушвиц,от философ евреин, аз само заместих "Аушвиц" със "римското чуждо владичество")

Какво правят тогава част от  евреите? Измислят доктрина и религия, която им върши работа,  без да изхвърлят  Бог (в действителност .по това време започват да се появяват всякакви пророци в Юдея, и ако хипотетично доспуснем че Исус не е Бог, то той би бил един от тези пророци ) Според нея светът е на дявола, и тук се страда, и така или иначе скоро светът ще свърши, то спасението е на онзи свят.  Чудесно, "върши работа" на всички (и на политиците и управниците),"върши работа" всякога. Върши работа и през варварските векове по-късно, на християните в Европа.

 

Апропо проблемът с "неработещия" Бог се поява при евреите отновно с най-голяма сила след Аушвиц:

http://kultura.bg/web/понятието-за-бога-след-аушвиц/

 

Редактирано Януари 6, 2018 от nik1

[nik1]

ПС

Подобна схема и ваимо-връзки има при появата на будизмът (той заимства от брамизма, който е спрял да "върши работа") , и на исляма (той пък отвърля напълно езичеството, враговете на Мохамед и последователите му са езичниците и тяхната армия, затова и Коранът е изпълнен с толкова ненавист към тях, и все пак им дава възможност да приемат Бог)

 

[laplandetza]

Хубаво, погребахме боговете, нали тка, нямат смисъл с евентуалното си присъствие или отсъствие, или не е още така получено. С религиозните системи какво да правим, замитаме ги или реабилитираме, защо.

Какво значение дали бог, религия, обществен строй, групи в глобалното общество, какво значение има кое ще е проблем, пречка за едно глобално реорганизиране подчинено на преследване вселенските тайни и устойчиви ускорени промени, има ли някакво значение , Кой , отговорът в обобщение , реакцията не е ли една и съща. Това според мен е есенцията на осъзнатият атеизъм.

[nik1]

Ще ти отворя така от моята гледна точка

-По първия въпрос :
Боговете не ги погребваме, а ги оставяме на живеят, не ни пречат, нито ни помагат
Поне на мен не ми трябват защото не изпивам страх от отвъдното и премианването, всъщност по-точно не мисля че има "отвъд" и живот след смъртта, и не го очаквам ; Не  ми помагат, и защото нямам нужда от "универсален компаньон"

-По втория въпрос, какво правим със религиозните системи: сложно е не знам;

Ако религиите не се изполват за политически цели, и всеки човек изповядва  религията само като нещо лично и не пречи на другите- ОК, изобщо не ме притесняват (е, уахабистите не са "добре дошли" в нашия свят, на нетеистите, ина светските декокртации - те са противници както на нетеистите, така и на демократичния ред, и на глобалното общество, те са "рак" за всичко - видя се какво е ИДИЛ)

Общество  в което църквата и религията е отделена от политиката е нетеистично, т.е не виждам защо трябва да се прави нещо; Освен това, църквата е част от историята ни,и  може да я използваме  по най-добрия начин за да възпитаваме ценности.  Не е това което предлагат поповете, просто Църката ни пе ървата демократична институция,която сме създали преди да имаме държава.

 

Не вярвам в либератарианския анархизъм , макар и да съм привърженик на децентрализацията на България, поради това че тя е прекалено централизирана

И аз съм десен, десен нетеист,

Определенията либертаринец са малко или повече  подвеждащи, защото идват от САЩ през годините когато нито се е виждала вредата от войната с марихуната (последиците и са убийствената и евтина синтетика, която е и легална,защото химицитете изпреварват правителствата, които не смогват да си актуализрат списъците със наркотични и халюцигенни вешества), нито се знаело че 8-10 процента от хората са хомосексуални (8-10 процента дискриминирани хора не шега в нашата ситуация,.и говорим за млади хора,готови да напуснат страната и имащи тази възможност)

Апропо:

Към автора на темата - мисля че ако ДСБ или Нова Република дойдат на власт, ще трябва да започнат дебата както за узаконените ЛБГТ връзки (по подобие на брак, както беше в Германия допреди няколко месеца,  преди да разрешат действителните бракове), така и върху наркополитиката..

 

Редактирано Януари 6, 2018 от nik1

[laplandetza]

Хах, ок. Нека е така. Тогава и аз така, но истински. Сгодините съм си извойувал правото да говоря  каквото си искам без да се съобразявам с  хората и пагоните им, в някакъв смисъл та са ми и подчинени. 

Уважавам интелигентните хора в всякакво отношение, дори и тези които по принцип би трябвало да бъдат отстранени в едни по други времена.

Съгласен съм за доста неща с теб, за хомосексуалноста, не съвсем, по скоро по големият процент от тези сме експериментатори, нраичаха ги содомисти, но ние сме просто хора с много фантазия, дух и лйубопитство, това да имаш сексуални контакти с същия пол , смесено и както и да е ,никак не е нещо ново .Важното в тези случаи , според мен, сексуалността да не е някалва цел , а само ободряваща подробност в пътя на индивида.Подобно слушане на музика, пиене на ракия и разговор с добри приятели, нищо повече. 

Легализирането на марихуана го сравнявам с престъпленията към човечеството, продължителната употреба доказано води до интелектуална деградация. Напълно съм за законовоформирано обучение употребата на алкохол и никотинови продукти, при обучени подрастващи вредите се минимализират, а ефекта е разбира сре противоречив, според мен негативен, но както и сам знаеш, добре е винаги да се позволява и нещо вредно, опасно, така се дава излаз на <бунтовническото< при младия индивид.

За религиите, допустимо е постепенното им унищожение, за което съм привърженик от десетилетия. Винаги са вредни , но се изпусна момента за пълното им унищожение в онзи строй, който ти презираш, нищо , скоро идва нова аъзможност и според мен там няма да са само религии мишени, а нещо много по ужасно, самиюте носители, .....................хората., или поне голяма част от тях.

ДСБ, кои бяха тези, аха на Мавъра пуделите, тези не измряха ли ......!