Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[astralopitek]

On 16.01.2018 г. at 19:37, Втори след княза said:

Скорост на светлината има смисъл, когато тя може да бъде и по- бавна във вакуум. Да, това е така при гравитационно въздействие. Значи скоростта на светлината не е константа. 

Дори и при гравитационното въздействие скоростта на светлината според ТО остава пак константна.

[laplandetza]

Преди 13 минути, astralopitek said:

Сканер е прав, не е задължително всяка ОС да бъде прикрепена към материално тяло, ОС може да бъде прикрепена и към място на събитието, което по дефиниция не е материално тяло. Например може да се прикрепи ОС към мястото където се вливат реки, или в мястото където позитивно интерферират 2 фотона.

Защо да не е материално тяло, айде няма да имаме инфо за импулс и пр. но пък според налаганите хипотези имаме всепроникващо поле на Хигс с ненулева енергия, т. е нещо което „изкривява„ пространство.Интересно дали константна тази „ненулева енергия„ 

[scaner]

Преди 15 минути, astralopitek said:

Дори и при гравитационното въздействие скоростта на светлината според ТО остава пак константна.

Не е така, намалява с увеличаването на гравитационният потенциал, вижте например това.

[laplandetza]

Преди 2 минути, scaner said:

Не е така, намалява с увеличаването на гравитационният потенциал, вижте например това.

Разисквали сме го години, но за мен е още неясен въпросът , а как изобщо влияе концентрирането на енергоматерия в даден космически сегмент, как влияе на скоростта на светлината например. Логично , няма да има промяна на място, но при въображяема ОС в друг „ненатоварен сегмент„ допуска че има такъв с двойно по малко обща енергия и характ. на материя и изличаваме псевдо или другиявид относително движение между сегментите. Какво ще се получи.

[Doris]

Преди 15 часа, Gravity said:

С други думи единствения възможен модел е точков! Само и само за да имаме ограничена дефиниция на ОС изискваща отправно тяло.

 

Не ограничена, а определена. Това е смисълът на ОС, да определи къде се намират физическите обекти в пространството и времето.

Преди 12 часа, scaner said:

Въпросът е интересен. Абстракциите съществуват ли (и в каква форма е съществуването им).

Идеална сфера съществува ли в природата? Аз поне нямам информация. Тя е абстракция. Но ние можем да опишем добре и напълно нейните свойства/качества.

Лично според мен инерциални системи не съществуват във физически смисъл. Тоест няма реален физически конструкт, който изцяло да покрива точно всички свойства на инерциалните системи. Но има много ситуации, които в някаква форма са добро приближение на такива системи, и в които на практика могат да се проследят основни техни свойства и закономерности.

От друга страна, дори да не съществува физически в природата, инерциалната система има своето съществуване в мислите ни, след като ние можем детайлно да опишем качествата и. Но това е друг вид съществуване, съществуване на идея. Някой може да задълбочи, че съществува в морфогенетичното поле, но това вече е малко в повече

Точно за това говоря.

Ефектът на Комптън показва, че електромагнитното лъчение, освен че се излъчва и поглъща на порции, се и разпространява на порции. Вълната няма такова свойство. Най-близкият конструкт е вълнов пакет, но той е нестабилен, бързо се раширява в пространството, а и спектърът му е многочестотен. което още го отдалечава от вълна. Но и самият характер на поглъщане на фотоните изключва вълна: вълната носи енергията разпределена в целият си обем, фотонът реагира строго локално с цялата си енергия. Което изисква допълнителни механизми към такава вълна, което вече не я прави вълна. В резултат се получава нещо, което има и свойства на частица в едни взаимодействия, и свойства на вълна в други. Каквато е съвременната представа.

Зад абстракциите на физиката винаги стоят реално съществуващи обекти, сега, в миналото или в бъдещето. Според мен изразът " реален физически конструкт" е нонсенс - или ще е реален (съществуващ независимо от съзнанието, експериментален), или ще е конструкт (създаден от съзнанието, теоретичен) .

Инерциалната отправна система е абстракция, конструкт, но с нея описваме реални обекти - равномерно и праволинейно движеща се кола, например, ако ни интересуват явления, свързани с това движение. 

В конкретната тема частица и вълна също са абстракции, но зад тях стои реалният обект  светлина.

Според мен ефектът на Комптън показва само, че електромагнитното лъчение се излъчва и поглъща на кванти.Излъчването и поглъщането са сравнително локални, а вълновото разпространение е нелокално, изглежда странно как това се случва, но експериментът ни показва, че става именно това, какво да се прави. Представата, че нелокалната вълна се състои от много локални фотони не решава проблема.

Преди 12 часа, scaner said:

Избраната за начална точка няма общо със системата еталони. Самата система от еталони е много разлята конструкция (по-долу), аз ви предложих за отправно тяло кабинката на наблюдателя, който дърпа ръчките за да измерва с тази система

В една инерциална система началото и може да се премести и тя да се "пресвърже" със всеки обект, който е неподвижен в нея.  Щом сте я свързали със Слънцето, не е нужно системата и от еталони да е в слънцето. Под система от еталони в СТО Айнщайн разбира безкрайна оразмерена мрежа от "метри" (еталони за дължина) и безкрайна мрежа от синхронни часовници, такава, че когато някъде се случи събитие, мястото и моментът му да могат да се отчетат според най-близкият участък на тази мрежа. Това също е част от абстракцията. На практика ние се мъчим повече с подръчни средства да определим място и време. Но идеята е, АКО разполагаме с такава мрежа, то физическите закономерности между реалните събития, измерени чрез такава мрежа, ще се описват количествено точно от теорията. Ако нямаме такава мрежа, грешката ни на измерване ще е ненулева и ще се отрази на разходимостта на теорията с практиката. В момента практическа реализация на подобна мрежа в рамките на земята е GPS системата.

Според мен еталонните часовници и метри, които описва Айнщайн са по-скоро за онагледяване и обяснение на идеята му, че в различните ОС има различно време и различни разстояния, отколкото като неизменна част от теорията. Проблемът не е в това как биха могли да съществуват часовници и метри върху Слънцето или ако са отдалечени, но неподвижно свързани с него, а в това, че релативистичните ефекти си съществуват независимо от часовници, кабинки и наблюдатели. Например краткоживеещи бързи частици преодоляват големи разстояния, орбитите на планетите се отместват...

Преди 43 минути, astralopitek said:

Сканер е прав, не е задължително всяка ОС да бъде прикрепена към материално тяло, ОС може да бъде прикрепена и към място на събитието, което по дефиниция не е материално тяло. Например може да се прикрепи ОС към мястото където се вливат реки, или в мястото където позитивно интерферират 2 фотона.

Мястото, където се вливат реки е тяло.

Интерференция на два  фотона може да се случи за кратко време при екстремна монохроматичност. Обикновено фотоните интерферират сами със себе си. Но така или иначе максимумите на интерференчната картина се получават върху някакъв детектор, който е тяло.

[scaner]

Преди 26 минути, Doris said:

Зад абстракциите на физиката винаги стоят реално съществуващи обекти, сега, в миналото или в бъдещето.

Съгласен съм. Но има разлика между реалните обекти и свойствата, които се приписват на абстракцията. Абстракцията притежава идеаност: идеална сфера, идеално твърдо тяло, идеално равномерно и праволинено движение. В реалният свят такива неща няма - можем да се доближаваме безкрайно близо до тях, но не можем да ги постигнем точно.

Това разбира се не ни пречи, изучавайки абстрактните модели, да получаваме полезна информация за реалните.

Публикувано във факти.бг: Има ли смисъл от наказания, щом продължава да има престъпления?

Редактирано 3, 2018 от scaner

[scaner]

Преди 27 минути, Doris said:

Според мен ефектът на Комптън показва само, че електромагнитното лъчение се излъчва и поглъща на кванти.

Поглъщането и излъчването са други ефекти, които нямат място при Комптъновият ефект. Законът за запазване на енергията-импулса не разрешава свободен електрон да погълне или излъчи фотон, затова при ефекта на Комптън имаме разсейване - фотонът не се поглъща и преизлъчва, а само взаимодейства, променяйки енергията си. Ефектът количествено потвърждава моделът при който лъчението се разпространява на порции в пространството, и отхвърля вълновият модел на непрекъснато лъчение. Разсейването на вълна от свободни електрони, както е при Комптъновият ефект, не предсказва такава промяна в честотата на тази вълна, каквато се наблюдава.

Преди 35 минути, Doris said:

Според мен еталонните часовници и метри, които описва Айнщайн са по-скоро за онагледяване и обяснение на идеята му, че в различните ОС има различно време и различни разстояния, отколкото като неизменна част от теорията. Проблемът не е в това как биха могли да съществуват часовници и метри върху Слънцето или ако са отдалечени, но неподвижно свързани с него, ...

Почти съм съгласен. Приносът на Айнщайн в това е, че всяка отправна система трябва да има собствени еталони. При класическата Нютонова схема с абсолютно време е достатъчно да има една обща еталонна система за всички отправни системи. Но нуждата от система от еталони лежи в основата на превръщането на една координатна система в отправна, без нея не може да се определят закономерности.

Преди 43 минути, Doris said:

...а в това, че релативистичните ефекти си съществуват независимо от часовници, кабинки и наблюдатели. Например краткоживеещи бързи частици преодоляват големи разстояния, орбитите на планетите се отместват.

Тук има малко противоречие: за сравняване на малки или големми разстояния е нужен еталон за дължина, за сравняване на времената на живот - еталон за време..

[Doris]

Преди 53 минути, scaner said:

Съгласен съм. Но има разлика между реалните обекти и свойствата, които се приписват на абстракцията. Абстракцията притежава идеаност: идеална сфера, идеално твърдо тяло, идеално равномерно и праволинено движение. В реалният свят такива неща няма - можем да се доближаваме безкрайно близо до тях, но не можем да ги постигнем точно.

Това разбира се не ни пречи, изучавайки абстрактните модели, да получаваме полезна информация за реалните.

Публикувано във факти.бг: Има ли смисъл от наказания, щом продължава да има престъпления?

Има разлика, разбира се, но важна е приликата. Абсракциите, както и теориите са само инструмент за опознаването на реалните обекти.

Преди 26 минути, scaner said:

Поглъщането и излъчването са други ефекти, които нямат място при Комптъновият ефект. Законът за запазване на енергията-импулса не разрешава свободен електрон да погълне или излъчи фотон, затова при ефекта на Комптън имаме разсейване - фотонът не се поглъща и преизлъчва, а само взаимодейства, променяйки енергията си. Ефектът количествено потвърждава моделът при който лъчението се разпространява на порции в пространството, и отхвърля вълновият модел на непрекъснато лъчение. Разсейването на вълна от свободни електрони, както е при Комптъновият ефект, не предсказва такава промяна в честотата на тази вълна, каквато се наблюдава.

Почти съм съгласен. Приносът на Айнщайн в това е, че всяка отправна система трябва да има собствени еталони. При класическата Нютонова схема с абсолютно време е достатъчно да има една обща еталонна система за всички отправни системи. Но нуждата от система от еталони лежи в основата на превръщането на една координатна система в отправна, без нея не може да се определят закономерности.

Тук има малко противоречие: за сравняване на малки или големми разстояния е нужен еталон за дължина, за сравняване на времената на живот - еталон за време..

Добре,само разсейване, щом електроните се считат за свободни. Но освен ефекта на Комптън има и други явления - интерференция, дифракция, така че като цяло се потвърждава вълново-корпускулярния дуализъм. Освен това пак не става ясно защо вълната трябва да се състои от много фотони. Всеки фотон се разсейва независимо от другите фотони.

Еталоните са необходими, но в експерименталната физика.

[scaner]

Преди 13 минути, Doris said:

Добре,само разсейване, щом електроните се считат за свободни. Но освен ефекта на Комптън има и други явления - интерференция, дифракция, така че като цяло се потвърждава вълново-корпускулярния дуализъм. Освен това пак не става ясно защо вълната трябва да се състои от много фотони. Всеки фотон се разсейва независимо от другите фотони.

Интерференцията и дифракцията показват, че фотонът има И вълнови свойства. Но той е нещо, което не е вълна, не е и частица.

Вече сравнително лесно може да се покаже, че намалявайки интензитета на светлинен импулс ние може да достигнем до един минимум, до единичен фотон. Интензитетът може да го намаляваме чрез поглъщане чрез филтри, но можем и чрез частично отражение. Вторият метод ни показва, че чрез него имаме потенциалната възможност да разбием светлината на съставящите я отделни фотони - като с всяка отразена и преминала част правим същото. И обратно, от такива фотони да изградим отново светлинен поток като ги обединим по подходящ начин, например както може да стане в интерферометъра на Мах-Зендер..

Независимо от фактът, че фотоните не си взаимодействат, между тях може да има различни отношения, да го кажем на подредба, макар че няма голям смисъл при обикновеното значение на този термин. Говоря за кохерентността: в квантовата механика  това понятие има много по-развит смисъл, и се използва не само за вълни, а и за други обекти. Чрез него се описва свръхпроводимостта, свръхфлуидността, свръхизлъчването (superradiance), изобщо когато обекти (и кванти) действат съвместно, дори да не си взаимодейстуват.  Когато имаме кохерентност в групата фотони, може да говорим за фаза, като основна характеристика на вълната. Ако нямаме кохерентност, не може да говорим за вълна - няма интерференция по причина че няма фаза. Докато единичните фотони създават интерференчна картина, некохерентните фотони не могат - поведението им не може да се разложи на сума от поведения на два отделни фотона. Такова разложение имаме само при кохерентни фотони.

1 hour ago, Doris said:

Еталоните са необходими, но в експерименталната физика.

А в теоретичната? За да въведете в теоретичната физика понятието скорост, вие говорите за разлика между два момента при които е измерено разстояние между две точки.  Какво е "момент" ? За да дефинирате "момент", трябва да имате синхронизирани часовници в различни пространствени точки. Ако нямате такива, "5 часът" по един часовник няма никакъв смисъл отнесено към друг часовник. За да сравнявате разстояния, трябва да имате еталон. Иначе кое разстояние е по-голямо: София-Пловдив или Чирпан-Стара Загора? Само не използвайте картата, там вече имаме вграден еталон макар и в мащаб. Сравняването на две отсечки по големина вече е ползване на еталон: вземате едната и съставяте отношение с другата. Преди това може да говорим само че двете отсечки притежават протяжност, което не е количествена оценка.

[astralopitek]

Преди 6 часа, scaner said:

Не е така, намалява с увеличаването на гравитационният потенциал, вижте например това.

Ето откъс със превод от вашата препратка

 

 

""""В GR скоростта на светлината е локално инвариантна, т.е. ако измервате скоростта на светлината във вашето местоположение, винаги ще получите стойността c° С, Ако обаче измервате скоростта на светлината в някакво отдалечено място, може да се окаже, че тя е по-малка от c° С, Очевидният пример за това е черна дупка, в която скоростта на светлината пада, когато се приближава към хоризонта на събитието и в действителност се забавя до нула в хоризонта на събитието.

Причината, поради която можем да измерим скоростта на светлината на отдалечено място, е по-малка от c° Се защото, както казва Алексо в отговора си, пространственото време е изкривено от масата / енергията. Координатите, които използвате за измерване на пространствено време, няма да съвпадат с координатите, които използва далечен наблюдател, и затова и двамата измервате различни стойности за скоростта на светлината. За да изчислите скоростта на светлината в някаква далечна точка, трябва да решите уравненията на Айнщайн, за да разберете колко пространствови криви се отнасят към вашата координатна система.""

Да но това е така защото двете ОС, поставени в различен гравитационен потенциал, в които се отчита скоростта на светлината, не са равноправни, и като ги сравняваме координатите им на отчет не съвпадат. Иначе във всяка една от тях, скоростта на светлината е константна.

[astralopitek]

Преди 4 часа, Doris said:

Мястото, където се вливат реки е тяло.

Интерференция на два  фотона може да се случи за кратко време при екстремна монохроматичност. Обикновено фотоните интерферират сами със себе си. Но така или иначе максимумите на интерференчната картина се получават върху някакъв детектор, който е тяло.

Така е тела са, но самите те нямат отношение към " прикрепващата им се " ОС, мястото на събитията или обектите е нематериално, независимо че е координата на нещо материално. Всъщност самото понятие за ОС е също чиста абстракция.

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Doris said:

Според мен ефектът на Комптън показва само, че електромагнитното лъчение се излъчва и поглъща на кванти.Излъчването и поглъщането са сравнително локални, а вълновото разпространение е нелокално, изглежда странно как това се случва, но експериментът ни показва, че става именно това, какво да се прави. Представата, че нелокалната вълна се състои от много локални фотони не решава проблема.

Проблемът се решава ... с хипотезата за непрестанно образуване на обектите, върху неподвижната среда (етер). Самата светлинна вълна е продукт на разлика на характеристиките на участващите в нея фотони - при сфазиране се получават разликите върху тоталната енергия на  структурираната вакуумна подложка - от някакъв потенциал, нагоре - малки разлики. Разликите са формиращи фазова и групова скорост (във вакуум - ги няма), като груповата скорост определя (времето-честота и пространството-място) където е преносът на импулс. Вълнов пренос- в неподвижна точка наблюдател на светлина ще отчита периодичен-вълнов процес.

При Комптън - и електронът, и вълните се образуват непрестанно, като мястото на пренос на импулс се диктува от структурата на готовата от електрона вакуумна подложка. Тоест - при различно ЕМПоле, "кривината" при преноса ще е различна. По-интересно е, че в това поле на експеримента ВИНАГИ има и други вещеви частици (над 1000000 бр./см³  - това е вакуум 10^-14 атм.) и обекти - апаратура, която също структурира вакуума. Фотоните от Светлинните вълни наистина се поглъщат и преизлъчват от "група" частици (ако не са йони със собствени ел-полета). Именно заради преизлъчването дължината на вълната на "отклонената траектория", вече е по-голяма. Структурираната вакуумна подложка тотално влияе върху мястото на образуване на "единичен" фотон (подвижен, държи се като частица, има собствен пълнеж-тембър). Така хипотезата обяснява и двата случая: при опит с фотони и опит с вълни. https://bg.wikipedia.org/wiki/Ефект_на_Комптън

...

[Joro-01]

Да се намеся за протокола - стана въпрос за издеално кргъл обект в природата. Няма, но с голямо приближение можем да разгледаме сапунебия мехур, малкото мехурче в газирана течност, докато се издига и... вода. В безтегловоност (на борда на МКС) ако да успеем да успокоим движението и и въздушните течения.

Най-кръглият обект, направен от човек е кълбо от монокристален силиций, чието предназначение е да реши проблемът на килограма. Знаете че платитено-иридиевият еталон за килограм, намираю се във Франция, губи маса по неясни причини)

https://www.newscientist.com/article/dn14229-roundest-objects-in-the-world-created/

Редактирано 3, 2018 от Joro-01

[astralopitek]

1 hour ago, scaner said:

Докато единичните фотони създават интерференчна картина, некохерентните фотони не могат - поведението им не може да се разложи на сума от поведения на два отделни фотона. Такова разложение имаме само при кохерентни фотони.

Добре де, как така става че единичен фотон е частица а интерферира сам със себе си ? дори и да не е нито вълна нито частица, как тогава интерферира , дифрактира или се поглъща и излъчва на порции като частица ? това е нон сенс.

[astralopitek]

И да вметна отново, има експерименти с мюони които не потвърждават удължаването на живота им от релативистичната им скорост. Вече съм го пускал в друга тема и съм цитирал от книгата в която описват експериментите с мюони.

[scaner]

Преди 27 минути, Joro-01 said:

Най-кръглият обект, направен от човек е кълбо от монокристален силиций, чието предназначение е да реши проблемът на килограма. Знаете че платитено-иридиевият еталон за килограм, намираю се във Франция, губи маса по неясни причини)

Аз доколкото знам, това са роторите на жироскопите за експеримента Gravity Probe B. Записани са в Гинес.

Редактирано 3, 2018 от scaner

[scaner]

Преди 29 минути, astralopitek said:

Да но това е така защото двете ОС, поставени в различен гравитационен потенциал, в които се отчита скоростта на светлината, не са равноправни, и като ги сравняваме координатите им на отчет не съвпадат. Иначе във всяка една от тях, скоростта на светлината е константна.

Не е нужно да имате две ОС-и. Достатъчна е една, в която се пуска сигнал към огледало, намиращо се в гравитационно поле, и да се измери времето, за което ще се получи отразеният сигнал. Измерената скорост на светлината ще е по-малка от c. Такъв експеримент е правен и е потвърден резултатът.

[scaner]

Преди 11 минути, astralopitek said:

Добре де, как така става че единичен фотон е частица а интерферира сам със себе си ?

Никой не твърди че е частица, а че при определени обстоятелства се проявяа като такава.

Преди 8 минути, astralopitek said:

И да вметна отново, има експерименти с мюони които не потвърждават удължаването на живота им от релативистичната им скорост.

Дайте публикувана статия, в която е описано измерването.

[Joro-01]

Преди 44 минути, scaner said:

Аз доколкото знам, това са роторите на жироскопите за експеримента Gravity Probe B. Записани са в Гинес.

Мерси за инфото, ще проверя и юе кажа.

Това със силициевото кълбо е по-ново, мисля, може пък да няма заявка, не знам как става регистрацията за Гинес. Килограмът в този случай се дефинира по-брой силициеви атоми.

[astralopitek]

Преди 56 минути, scaner said:

Не е нужно да имате две ОС-и. Достатъчна е една, в която се пуска сигнал към огледало, намиращо се в гравитационно поле, и да се измери времето, за което ще се получи отразеният сигнал. Измерената скорост на светлината ще е по-малка от c. Такъв експеримент е правен и е потвърден резултатът.

А  в гравитационно поле скоростта на фотоните надвишават ли скоростта на светлината, имам в предвид ако светлината пада в гравитационно поле ?

[astralopitek]

Преди 57 минути, scaner said:

Никой не твърди че е частица, а че при определени обстоятелства се проявяа като такава.

Тогава се пита, а какво всъщност е фотона като не е нито едното нито другото ?

[scaner]

Преди 15 минути, Joro-01 said:

Това със силициевото кълбо е по-ново, мисля, може пък да няма заявка, не знам как става регистрацията за Гинес. Килограмът в този случай се дефинира по-брой силициеви атоми.

Това което намирам като сравнение:

За еталона за килограм Ако сферата е с размера на земята, максималната неравност ще бъде 3-5 метра.

За Gravity Probe B Ако сферата е с размера на земята, максималната неравност ще бъде 2.3 метра

[scaner]

Преди 4 минути, astralopitek said:

А  в гравитационно поле скоростта на фотоните надвишават ли скоростта на светлината, имам в предвид ако светлината пада в гравитационно поле ?

Никога.

Преди 3 минути, astralopitek said:

Тогава се пита, а какво всъщност е фотона като не е нито едното нито другото ?

И частицата, и вълната са абстрактни обекти. Фотонът има качества и от двете абстракции.

[astralopitek]

Преди 58 минути, scaner said:

Дайте публикувана статия, в която е описано измерването.

в поста от On 9.01.2018 г. at 19:05, Gravity said: от сканираната книга " Пътешественник във времето и пространството "

[astralopitek]

Преди 8 минути, scaner said:

Никога.

И частицата, и вълната са абстрактни обекти. Фотонът има качества и от двете абстракции.

По първото, а как се обяснява нарастването на честотата на гама фотоните когато ги пускат отвисоко на една кула в опита на Паунд и Ребка през 1960г ?

По второто,смятам за неправилно да се тълкуват вещественна частица, и колебателен процес, като нещо абстрактно, те са чисто физични обекти и процеси, и са напълно конкретни. Но са различни като понятия, как може да се обединят тези понятия като според вас фотонът не притежава нито едно от тях за описанието му ?

Редактирано 3, 2018 от astralopitek