Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[scaner]

Преди 5 минути, Doris said:

Според мен не е така. Първият близнак мери в своята ОС , вторият мери в неговата си ОС - какви са били разстоянията в определени моменти, колко време е минало, а ние пресмятаме тези експериментални данни дали съответстват на теорията.

Не е само това. Теорията ни дава възможност чрез лоренцовите трансформации да изчислим, да предскажем, на база измерени от единият близнак данни, какво ще измери за същата обстоятелственост другият. Както земният измерва разстоянието до завоя на ракетата на 8000 км и изчислява чрез трансформациите (или формулите следващи от тях), че ракетният близнак трябва да измери до завоя 4000 км, така и ракетният близнак реално трябва да измери 4000 км, иначе теорията не работи. Проблемът за случая настава, когато обърнем палачинката и приложим същата схема започвайки от ракетният близнак, на база измерените от него 4000 км.

[Doris]

Е, ако толкова държиш близнаците да са разумни и да могат да смятат, то вторият би трябвало да помни, че е тръгнал от Земята и че Земята е неподвижна спрямо точката на обръщане.

Парадоксът на близнаците е наречен така не защото има вътрешна парадоксалност на теорията, а защото е парадоксален по отношение на нашия битов опит, формиран при малки скорости.

 

[scaner]

Преди 54 минути, Doris said:

Е, ако толкова държиш близнаците да са разумни и да могат да смятат, то вторият би трябвало да помни, че е тръгнал от Земята и че Земята е неподвижна спрямо точката на обръщане

Дорис, не е това проблемът. Проблемът е, че теорията предсказва нещо различно от това което помни вторият близнак, т.е. количествените връзки, които тя дава, не работят, което я обезсмисля. Това говори, че тя няма никаква предсказателна сила, и закономерностите които дава не би трябвало да са верни.

 

Преди 56 минути, Doris said:

Парадоксът на близнаците е наречен така не защото има вътрешна парадоксалност на теорията, а защото е парадоксален по отношение на нашия битов опит, формиран при малки скорости.

О, не е така. Парадоксът в елементарната си форма, която аз посочих, би трябвало да демонстрира вътрешно противоречие на самата теория. Това, което демонстрирах с дължините, лесно се прехвърля и на времената: според земният близнак ракетният трябва да се завърне по-млад, според ракетният е обратно - пак парадоксална ситуация.

Това че няма такова противоречие, и че теорията не се издънва в тази ситуация защото нещо е пропуснато в разсъжденията е съвсем друг въпрос. Аз само споменах къде е пропуснатото, в новата обстоятелственост в която попада връщащият се близнак след смяната на отправната си система.

[Gravity]

Използвам числа за да е по-ясно, но те са избрани само ориентировачно, не са от точни сметки. Имаме два близнака А и Б, А стои на земята, Б след раждането тръгва с ракета. В системата на А, нека Б пътува 10 години в едната посока и 10 на връщане. Така при срещата им А ще празнува 20тия си рожден ден. От забавянето на времето на движещия се часовник за Б ще са изминали 8 години във всяка посока. Така, той при срещата ще празнува 16-я си рожден ден. До тук нищо. Но ако разгледаме нещата от системата на Б, какво се получава. В тази система А (със земята) пътува 8 години, след това се връща 8 години. Но движещия се часовни, този на А, ще тика по-бавно. За него ще са изминали, да кажем 7 години във всяка посока. Така, той ще е на 14 години при срещата. И тук е парадокса. Как така хем на 20, хем на 14!!! (Същото е и с дължините във въпроса на скенер. ) Това е класическия парадокс на близнаците. Въпроса е къде се губят тези 6 години. И естествено, проблема не е в теорията, а в расзъжденията. Ако човек е внимателен и прецизен, прадокс няма. 

 

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

Не успях да го схвана това "чудо" Колкото и да си напрягах изтерзания мозък, все стигах до извода, че твърдението в болдирания от мен текст е НЕвъзможно...

Да, това е доста интересно. Сега трябва да тръгвам, по-късно може и да го напиша. Имаше едно интересно клипче, което илюстрира ситуацията. Ако го намеря ще го постна.

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

Моето твърдение беше на елементарно ниво. Имах предвид, че и скъсяването на дължините, също както и забавянето на времето, са ефекти на СТО, без които "парадоксът" не може да бъде обяснен. Защото, говорейки за въпросния парадокс, ние всъщност говорим за относителността на едновременността, която от своя страна е следствие на споменатите ефекти. Но тези ефекти -- скъсяването на дължините и забавянето на времето -- се наблюдават винаги в приетата за подвижна система. Тоест, наблюдател, неподвижен в своята система, ги регистрира/измерва в друга, подвижна спрямо неговата система, нещо, което няма нищо общо с обясняваните от Малоум "скъсявания".

Да, съгласен съм. Просто аз не съм виждал обяснение със скъсяването на дължините.

Преди 4 часа, Шпага said:

П.П. Гравити, казваш за тези ефекти: "не мисля, че имат еднаква роля при парадокса за близнаците". Но според мен, след като те са неделимо свързани, просто няма как да им приписваме различна по значимост роля. Единият не е възможен без другия, така че на практика са с една обща роля.

Може и да греша. Май е въпрос на това какво разбираме под еднаква роля.

[Шпага]

1 hour ago, Gravity said:

Използвам числа за да е по-ясно, но те са избрани само ориентировачно, не са от точни сметки. Имаме два близнака А и Б, А стои на земята, Б след раждането тръгва с ракета. В системата на А, нека Б пътува 10 години в едната посока и 10 на връщане. Така при срещата им А ще празнува 20тия си рожден ден. От забавянето на времето на движещия се часовник за Б ще са изминали 8 години във всяка посока. Така, той при срещата ще празнува 16-я си рожден ден. До тук нищо. Но ако разгледаме нещата от системата на Б, какво се получава. В тази система А (със земята) пътува 8 години, след това се връща 8 години. Но движещия се часовни, този на А, ще тика по-бавно. За него ще са изминали, да кажем 7 години във всяка посока. Така, той ще е на 14 години при срещата. И тук е парадокса. Как така хем на 20, хем на 14!!! (Същото е и с дължините във въпроса на скенер. ) Това е класическия парадокс на близнаците. Въпроса е къде се губят тези 6 години. И естествено, проблема не е в теорията, а в расзъжденията. Ако човек е внимателен и прецизен, прадокс няма. 

 

Аз си представям нещата по друг начин:

1. В системата на Б Земята заедно с А първо се отдалечава, поради което в тази система часовниците на А "цъкат" все по-бавно.

2. После Б сменя отправната система с друга, която /дори и да е със същата относителна скорост спрямо Земята, с каквато е била и предишната му система/ вече е с обратна посока.

3. Тъй като новата система, в която Б отново може да се счита за неподвижен, е с обратна на предишната посока, значи в тази система Земята започва да се приближава, поради което часовниците на подвижния в нея близнак А започват да цъкат все по-бързо.

Уточнение: часовниците на А пак ще цъкат по-бавно от тези на приетият за неподвижен Б, но в сравнение с цъкането им в предишната система на Б ще ускоряват хода си.

И така при срещата на близнаците -- след съответните, непостижими за мен изчисления-- би трябвало да се получат точно 20 години за А и 16 години за Б.

П.П. Гравити, не намирам блогът ти. Закрит ли е, или аз не търся правилно... Беше писал там /доста отдавна/ нещо много интересно за центробежните сили - как при определени обстоятелства изглеждат така, сякаш са реални, а не фиктивни... Не мога да си спомня точно и ми се иска пак да го прочета.

 

Редактирано 8, 2018 от Шпага

[Gravity]

Преди 14 минути, Шпага said:

Уточнение: часовниците на А пак ще цъкат по-бавно от тези на приетият за неподвижен Б, но в сравнение с цъкането им в предишната система на Б ще ускоряват хода си.

Ако е така, то независимо, че цъкат по-бързо от когато се отдалечавал, все пак цъкат по-бавно в сравнение с Б, и в крайна сметка ще се натрупат по-малко цъкания от часовника на Б. И пак Б ще излезе по-стар. Пак има парадокс.

[Gravity]

.

Редактирано 8, 2018 от Gravity

[Gravity]

 

[Gravity]

 

[Шпага]

Преди 22 минути, Gravity said:

Ако е така, то независимо, че цъкат по-бързо от когато се отдалечавал, все пак цъкат по-бавно в сравнение с Б, и в крайна сметка ще се натрупат по-малко цъкания от часовника на Б. И пак Б ще излезе по-стар. Пак има парадокс.

Не знам защо считаш, че в новата система - тази, която е с обратна посока, -- Б ще "завари" брат си А на същите години, на които е бил в предишната му /на Б/ система. Новата система си има друга история и когато Б се прехвърли в нея, неговите години ще си останат същите, но годините на А в тази нова система ще са различни. В тази система той ще е по-стар, отколкото е бил в предишната система на Б. Така че, въпреки относително по-бавното цъкане на неговите /на А/ часовници в новата система на Б, до момента на срещата разликата в годините им няма да бъде компенсирана. Той - близнакът А - пак ще е по-стар от пътувалия и завърнал се близнак Б.

[Gravity]

Преди 17 минути, Шпага said:

Не знам защо считаш, че в новата система - тази, която е с обратна посока, -- Б ще "завари" брат си А на същите години, на които е бил в предишната му /на Б/ система. Новата система си има друга история и когато Б се прехвърли в нея, неговите години ще си останат същите, но годините на А в тази нова система ще са различни. В тази система той ще е по-стар, отколкото е бил в предишната система на Б. Така че, въпреки относително по-бавното цъкане на неговите /на А/ часовници в новата система на Б, до момента на срещата разликата в годините им няма да бъде компенсирана. Той - близнакът А - пак ще е по-стар от пътувалия и завърнал се близнак Б.

Точно така, но ти не го спомена по горе.

Но и в новата система на Б, часовника на А ще със същия ход както и в предишната система. Няма да е по-бърз отколкото преди, но по-бавен от Б, както написа в уточнението.

[Малоум 2]

Пак да спомена афоризма: Ако имаш един часовник знаеш колко е часа. Ако имаш два часовника - не знаеш колко е часа. (парадокс)

Решава се с това, че когато часовниците са два, времето за сверяване е ИНТЕРВАЛ време. Реално във физиката, на практика се "работи" с интервал-време, но не всякога се пресмята с интервал-време. Няма значение колко точни са часовниците - сравняваме като ги гледаме, а за достатъчно големи дължини - губим време при сравняване на отдалечени събития. Измерването на дължини е процес! А, времето при измервания с вълни е "скрито" в честотите на фотоните и заради възможни превръщания (при резонанс) - нищо предварително не може да се предсказва с "точността на атомен часовник"

В парадокса за близнаците, се ПРЕСМЯТА, само когато движението е инерциално и то, ако се измерват дължини  (т. А и т. Б от прът)- непременно е нужен интервал-време за пресмятане на едновременността на събития. Точно това става и като не се вземат под внимание времената за ускоряване при преминавания от една инерциална в друга за едно и също тяло. Така - за наблюдател от друга инерциална - липсват времената за ускоряване на наблюдаваната друга (ракетата в случая). Ако нямаше ускорявания - задачките не водят до парадокс - обратими са. В случая на ускорявания - неизвестно какво ще се губи като време. Ами ако близнакът космонавт се движи ускорително през цялото време на наблюдение от Земята?.. Нали по съвсем други формули ще трябва да се "гадае" какви процеси по време-продължителност протичат на ракетата?..(ОТО – например)

...

 

[Шпага]

Преди 27 минути, Gravity said:

Точно така, но ти не го спомена по горе.

Но и в новата система на Б, часовника на А ще със същия ход както и в предишната система. Няма да е по-бърз отколкото преди, но по-бавен от Б, както написа в уточнението.

Натрапила ми се е представата, че изоставането на един определен часовник ще става все по-голямо с увеличаването на разстоянието между него и един определен часовник в другата отправна система - тоест, в системата, в която първият часовник е подвижен. Явно ще трябва още да осмислям въртележките около прословутия парадокс

[astralopitek]

Преди 6 часа, scaner said:

Любчо пътува в системата на Ганчо, и в тази система се съкращават неговите дължини и времена. От там симетрията в поведението, и очакваната симетрия в резултата.

 Казах че Любчо пътува и в системата на Ганчо но не и в системата на алфа центавър, правиш ли разлика? А тя именно е важна, защото може да зададе еднозначно скъсяването и забавянето само на Ганчовата ОС, по отношение на Любчовата ОС и да има несиметрично поведение.

[scaner]

Преди 19 минути, astralopitek said:

 Казах че Любчо пътува и в системата на Ганчо но не и в системата на алфа центавър, правиш ли разлика?

Правя разлика. Но именно това е половинчатото разглеждане. Симетрията идва от факта, че и Ганчо пътува в системата на Любчо, така както и Любчо пътува в системата на Ганчо. И за двамата имаме едни и същи физически закони. Скъсяването и забавянето ще го има и в Любчовата ос, защото физическите закони там са същите.  Разглеждането само на единия е само частично решение, което скрива симетрията, въпреки че си я има изначално в задачата. Вкарали сте си автогол, като сте си затворили очите за половината задача

[Gravity]

Преди 30 минути, Шпага said:

Натрапила ми се е представата, че изоставането на един определен часовник ще става все по-голямо с увеличаването на разстоянието между него и един определен часовник в другата отправна система - тоест, в системата, в която първият часовник е подвижен. Явно ще трябва още да осмислям въртележките около прословутия парадокс

Да, така е ако имаш много часовници в подвижната система, то колкото са по-далече от теб (ти си в неподвижната система) толкова по-голяма ще е разликата между това което те показват и твоя часовник. Но тук става дума за времето между две събития от историята на един подвижен часовник.

[astralopitek]

Преди 28 минути, scaner said:

Правя разлика. Но именно това е половинчатото разглеждане. Симетрията идва от факта, че и Ганчо пътува в системата на Любчо, така както и Любчо пътува в системата на Ганчо. И за двамата имаме едни и същи физически закони. Скъсяването и забавянето ще го има и в Любчовата ос, защото физическите закони там са същите.  Разглеждането само на единия е само частично решение, което скрива симетрията, въпреки че си я има изначално в задачата. Вкарали сте си автогол, като сте си затворили очите за половината задача

Ние разглеждаме и системата на алфа центавър, там няма симетрия, в тази система скъсяванията и забавянето са само за Ганчовата ОС но не и за Любчовата ОС. Любчовата система търпи лоренцови трансформации  по отношение на Ганчовата  система, и обратното, но не и по отношение на системата на алфа центавър, където скъсяванията и забавянето е само за Ганчовата система. Разбирате ли тънкостта ?

[scaner]

Преди 35 минути, astralopitek said:

Ние разглеждаме и системата на алфа центавър, там няма симетрия, в тази система скъсяванията и забавянето са само за Ганчовата ОС но не и за Любчовата ОС.

Това няма значение. В Ганчовата ОС имаме скъсяване и за системата на Алфа Центавър, от където идва и симетрията на задачата.

Преди 36 минути, astralopitek said:

Любчовата система търпи лоренцови трансформации  по отношение на Ганчовата  система, и обратното, но не и по отношение на системата на алфа центавър

Разбира се. Любчовата система и тази на Алфа Центавър са взаимно неподвижни, разликата е само в избора на начал. Могат да се заменят взаимно. Това не променя симетрията с Ганчовата система. Алфа Центавър само отвлича вниманието ви от същността.

[Doris]

Преди 3 часа, Gravity said:

 

Да, тези клипчета добре илюстрират написаното от теб, но не мисля, че второто е решение на въпроса , поставен в първото .  

[astralopitek]

Преди 12 часа, scaner said:

Това няма значение. В Ганчовата ОС имаме скъсяване и за системата на Алфа Центавър, от където идва и симетрията на задачата.

Разбира се. Любчовата система и тази на Алфа Центавър са взаимно неподвижни, разликата е само в избора на начал. Могат да се заменят взаимно. Това не променя симетрията с Ганчовата система. Алфа Центавър само отвлича вниманието ви от същността.

Точно това че Любчовата система и тази на Алфа Центавър, са взаимно неподвижни и могат да се заменят взаимно, променя симетрията. Като се обединят тези две системи в една ОС в която Ганчовата ОС пътува, тази система търпи лоренцовите преобразования спрямо Ганчовата ОС , дължините и времената за тази система от позицията на Ганчовата ОС се съкращават, обратното погледнато също е вярно, но Ганчо не пътува в собственната си ОС. Ето защо лоренцовият фактор, е значим само за Ганчовата ОС.

[scaner]

Преди 41 минути, astralopitek said:

Точно това че Любчовата система и тази на Алфа Центавър, са взаимно неподвижни и могат да се заменят взаимно, променя симетрията. Като се обединят тези две системи в една ОС в която Ганчовата ОС пътува, тази система търпи лоренцовите преобразования спрямо Ганчовата ОС , дължините и времената за тази система от позицията на Ганчовата ОС се съкращават, обратното погледнато също е вярно, но Ганчо не пътува в собственната си ОС

И Любчо не пътува в собствената си ОС. И Ганчо търпи лоренцови преобразования спрямо Любчовата ОС, дължините и времената му от позиция на Любчовата ОС се съкращават.  И Ганчо може да си намери ОС, които да са взаимонеподвижни с него.

Нищо от това не нарушава симетрията   "Нарушава" я само вашият опит да не я видите.. Но тя няма как да бъде скрита.

[astralopitek]

Преди 10 минути, scaner said:

И Любчо не пътува в собствената си ОС. И Ганчо търпи лоренцови преобразования спрямо Любчовата ОС, дължините и времената му от позиция на Любчовата ОС се съкращават.  И Ганчо може да си намери ОС, които да са взаимонеподвижни с него.

Нищо от това не нарушава симетрията   "Нарушава" я само вашият опит да не я видите.. Но тя няма как да бъде скрита.

Да , дължините и разстоянията на Любчовата система не се съкращават в собственната му система, и той не пътува в нея, те се съкращават само от позицията на Ганчовата система. А той, а не Любчо, пътува в системата на Любчо. Виждате ли колко е елементарно, а вие досега не го схващате, симетрията се нарушава. Така че щом не схващате елементарни неща, защо въобще се хващате да ги обяснявате.

[scaner]

1 hour ago, astralopitek said:

Да , дължините и разстоянията на Любчовата система не се съкращават в собственната му система, и той не пътува в нея, те се съкращават само от позицията на Ганчовата система. А той, а не Любчо, пътува в системата на Любчо. Виждате ли колко е елементарно

Това е само едната страна на симетрията. Другата е, че и Ганчо не пътува в собствената си система, дължините му се съкращават само от пoзиция на Любчовата система. Любчо, а не Ганчо,  пътува в системата на Ганчо. Пълна симетрия.

Какво ви има, та виждате нещата само половинчато?

Редактирано 9, 2018 от scaner