Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[Doris]

И все пак, Земята негласно е привилегированата ОС. Това по-ясно личи при разглеждане на парадокса като скъсяване на разстояния.

И в клипчетата също е привилегирована. Второто от тях разглежда въпроса защо може близнакът да си мисли нещо, а то да не е така, а не самия парадокс. От графиките, а и от формулите се вижда, че като цяло задачата се разглежда в ОС на Земята. Защо? Защото раждането на близнаците,както и разделянето им са събития в тази ОС. Това са събитията, при които координатите и времето на двамата съвпадат. И тези координати и време са спрямо земната ОС.

 

Редактирано 9, 2018 от Doris

[scaner]

Преди 17 минути, Doris said:

И все пак, Земята негласно е привилегированата ОС. Това по-ясно личи при разглеждане на парадокса като скъсяване на разстояния.

Няма такива работи. Доколкото разглеждаме земята като инерциална система, в тази система всички закони са както и в останалите инерциални системи, и както в системата на ракетният близнак. И това равноправие в момента ни води към парадокс Погрешно е да се опитва да се разрешава парадокса, избирайки привилегирована система, каквато няма в случая.

[Doris]

Не казвам , че законите са различни , а че спрямо нея отчитаме интересуващата ни възраст близнаците накрая.

[scaner]

Преди 11 минути, Doris said:

Не казвам , че законите са различни , а че спрямо нея отчитаме интересуващата ни възраст близнаците накрая.

Това добре. Отчитайки спрямо нея, получаваме някакъв резултат. Но какво става, ако изберем друга система, спрямо която да отчитаме? Нали реалността е една, трябва да се получи същият резултат - един и същи близнак да е по-стар от другия? Докато в случая не се получава, и това е парадоксът.

[Gravity]

Преди 1 час, Doris said:

И все пак, Земята негласно е привилегированата ОС. Това по-ясно личи при разглеждане на парадокса като скъсяване на разстояния.

Геоцентричен релативизъм! Привилегировани отправни системи в ТО!

Преди 18 минути, Doris said:

Не казвам , че законите са различни , а че спрямо нея отчитаме интересуващата ни възраст близнаците накрая.

Възрастта е показанията на техните часовници т.е. собственото им време. То не зависи от избора на ОС. Може да изберем ОС, в която сметките са лесни, но резултата трябва да е един и същи във всяка ОС. В известен смисъл това е основното положение в теорията, собственото време е инвариант. 

[Шпага]

Ако едната система е инерциална, а другата неинерциална, бихме ли могли да приемем, че някоя от тях - например неинерциалната  е привилегирована? Питам по принцип, а не във връзка с парадокса.

И въобще има ли ситуации по СТО или ОТО, в които едната от системите може да бъде разглеждана като привилегирована поради някакви нейни специфични особености?

[Doris]

Например, ако търсиш разлика на времена на продължителност два процеса (животите на двама близнаци), то привилегирована система за тази задача ще е тази, в която двата процеса се засичат на едно място, неподвижно спрямо тази ОС. Все пак, сравнението трябва да стане в една ОС , иначе, ако гледаме живота да единия близнак в една ОС, а на другия - в друга можем да получим всякакви резултати. Може избраната система за сравняване да е друга, но понеже   началният момент на отчитане, когато са заедно е в "привилегированата" система, ще трябва да се направят преобразувания спрямо нея, както е показано в клипчето.

Тук е по-добре да се мисли конкретно, отколкото да се повтарят общи положения.

1 hour ago, Gravity said:

Геоцентричен релативизъм! Привилегировани отправни системи в ТО!

Възрастта е показанията на техните часовници т.е. собственото им време. То не зависи от избора на ОС. Може да изберем ОС, в която сметките са лесни, но резултата трябва да е един и същи във всяка ОС. В известен смисъл това е основното положение в теорията, собственото време е инвариант. 

Собственото време на обектите е време на ОС, в която са неподвижни. Значи, зависи от избора на ОС и трябва да се избере привилегирована ОС, а не каква да е.

Времето не е инвариант. В други ОС, в които обектите са  подвижни същото време ще се разтегне.

Редактирано 9, 2018 от Doris

[Gravity]

Преди 16 минути, Doris said:

Например, ако търсиш разлика на времена на продължителност два процеса (животите на двама близнаци), то привилегирована система за тази задача ще е тази, в която двата процеса се засичат на едно място, неподвижно спрямо тази ОС.

Това става във всяка система. Двата близнака се срещат на едно място във всяка система. Как възможно това да зависи от избора на система! Те или се срещат или не.

Преди 17 минути, Doris said:

Все пак, сравнението трябва да стане в една ОС , иначе, ако гледаме живота да единия близнак в една ОС, а на другия - в друга можем да получим всякакви резултати. Може избраната система за сравняване да е друга, но понеже   началният момент на отчитане, когато са заедно е в "привилегированата" система, ще трябва да се направят преобразувания спрямо нея, както е показано в клипчето.

Но въпроса е в това, че ако избираме различни системи за сметките, то не трябва да се стига до противоречия. И привидно това се получава. В това се състои парадокса. 

Преди 17 минути, Doris said:

Собственото време на обектите е време на ОС, в която са неподвижни. Значи, зависи от избора на ОС и трябва да се избере привилегирована ОС, а не каква да е.

Времето не е инвариант. В други ОС, в които обектите са  подвижни същото време ще се разтегне.

Времето не е ивариант. Собственото време е. Това, че собственото време съвпада с координатното време в системата в която часовника е неподвижен, не променя нищо. 

[scaner]

Преди 29 минути, Doris said:

Например, ако търсиш разлика на времена на продължителност два процеса (животите на двама близнаци), то привилегирована система за тази задача ще е тази, в която двата процеса се засичат на едно място, неподвижно спрямо тази ОС.

Ако двамата близнаци се засичат на едно място в една ОС, те ще се засичат на едно място и във всички други ОС. Засичането в една точка е събитие, което не зависи от избора на ОС, в която се цифрова с координати и момент, т.е. в която се отразява. "Привилегирована" система сред инерциалните системи обикновено е тази, в която изчисленията се правят по-лесно и са по-кратки. Но резултатите трябва да са еднакви, независимо от инерциалната система.

В нашият случай началният момент на тръгване на двата близнака е еднакъв според всички ИС. Та да се върнем на основният проблем, защо се достига до противоречие, ако решим да използваме друга ИС?

[Doris]

Преди 9 минути, Gravity said:

Това става във всяка система. Двата близнака се срещат на едно място във всяка система. Как възможно това да зависи от избора на система! Те или се срещат или не.

Но въпроса е в това, че ако избираме различни системи за сметките, то не трябва да се стига до противоречия. И привидно това се получава. В това се състои парадокса. 

Времето не е ивариант. Собственото време е. Това, че собственото време съвпада с координатното време в системата в която часовника е неподвижен, не променя нищо. 

Е, не четете внимателно, има една система, в която едновременно се срещат и са неподвижни, демек собствените им времена съвпадат.

Не се стига до противоречие, ако сметките в други ОС се приведат спрямо тази ОС.

Собственото време е време, значи трябва да се отчита спрямо определена ОС.

Мисля, че взехме да зацикляме и в този спор.

[Gravity]

Преди 2 минути, Doris said:

Мисля, че взехме да зацикляме и в този спор.

Защото ти упорито твърдиш, че няма дори и привиден парадокс. 

[Doris]

Добре де - има.

[scaner]

Преди 10 минути, Doris said:

Е, не четете внимателно, има една система, в която едновременно се срещат и са неподвижни, демек собствените им времена съвпадат.

Какво значение има дали са неподвижни след срещата? Това което се гледа при срещата е разликата между часовниците им (възрастта им) в момента на срещата, което не зависи дали се движат или не. Може само да се разминат и да си продължат всеки в ИС в която е, като в момента на срещата разменят информация за показанията на часовниците си - резултатът ще е абсолютно същият.

Преди 13 минути, Doris said:

Не се стига до противоречие, ако сметките в други ОС се приведат спрямо тази ОС.

Не би трябвало да се стига до противоречие ако сметките са читави. Но така както бяха поднесени тук със скъсяването, и така както се поднасят с по-бавно остаряване на този който е подвижен спрямо другия, се достига до парадокс.

[Gravity]

Преди 37 минути, Doris said:

Добре де - има.

И обяснението, кото даде по-горе, не разсяснява парадокса. Даже показва, че има парадокс.

[Doris]

Преди 1 час, scaner said:

Какво значение има дали са неподвижни след срещата? Това което се гледа при срещата е разликата между часовниците им (възрастта им) в момента на срещата, което не зависи дали се движат или не. Може само да се разминат и да си продължат всеки в ИС в която е, като в момента на срещата разменят информация за показанията на часовниците си - резултатът ще е абсолютно същият.

Не би трябвало да се стига до противоречие ако сметките са читави. Но така както бяха поднесени тук със скъсяването, и така както се поднасят с по-бавно остаряване на този който е подвижен спрямо другия, се достига до парадокс.

Сметките ми със скъсяването са точни. Те могат да се видят в много сборници и книги. Неточни са фантазиите, че близнаците ще смятат какво ли ще е времето в другата ОС. Въобще, ако имаше повече сметки и числа, отколкото приказки нямаше да го има и това надприказване.

[scaner]

Преди 9 минути, Doris said:

Сметките ми със скъсяването са точни. Те могат да се видят в много сборници и книги.

Дорис, по това спор няма. Сметките са точни в системата на земята, земният близнак.

Проблемът е, че ако се направеят по същният начин и сметките в друга инерциална система - тази на ракетният близнак, ще се получи нещо друго, което ще е в противоречие с този резултат. И аз го демонстрирах с чиала някъде по-горе.

Преди 9 минути, Doris said:

Въобще, ако имаше повече сметки и числа, отколкото приказки нямаше да го има и това надприказване.

Ами моята идея е първо да се осъзнае, че този подход, използващ "привилегирована" система не е решение на парадокса и не разрешава противоречието. После ще му търсим колая с числа и сметки.

Редактирано 9, 2018 от scaner

[astralopitek]

Преди 8 часа, scaner said:

Това е само едната страна на симетрията. Другата е, че и Ганчо не пътува в собствената си система, дължините му се съкращават само от пoзиция на Любчовата система. Любчо, а не Ганчо,  пътува в системата на Ганчо. Пълна симетрия.

Какво ви има, та виждате нещата само половинчато?

Никой от двамата не пътува в собственната си система, Когато Ганчо пътува в системата на Любчо, от позицията на Ганчовата ОС, дължините на Любчовата ОС се скъсяват, и обратното, когато разглеждаме Ганчовата система в покой а Любчовата пътува в нея, тогава от позицията на Любчовата система, дължините на Ганчовата се скъсяват. До тук е ясно че има пълна симетрия, Симетрията се нарушава когато въведем и трета отправна система, тази на Алфа Центавър, която е в покой спрямо Любчовата ОС, спрямо тази система Любчовата ОС не изминава път, съответно не може да се разглежда като симетрична, по отношение на лоренцовите скъсявания със системата на Ганчо. А мога да ви покажа как и без тази трета ОС на Алфа центавър ще се избегне симетричността на лоренцовите трансформации. Но за целта трябва да се използва координатна система чието начало е незакрепено към материална точка или тяло, нещо подобно на координатна система с начало, в средата на геврек.

[scaner]

Преди 2 часа, astralopitek said:

Симетрията се нарушава когато въведем и трета отправна система, тази на Алфа Центавър, която е в покой спрямо Любчовата ОС, спрямо тази система Любчовата ОС не изминава път

Ами въведете си система, в покой с Ганчовата (например свързана с антената, дето е извън ракетата) - и симетрията се възстановява. Отправни системи има безброй, за всякакви ситуации.

Преди 2 часа, astralopitek said:

спрямо тази система Любчовата ОС не изминава път, съответно не може да се разглежда като симетрична, по отношение на лоренцовите скъсявания със системата на Ганчо

Същото важи и за предложената от мене система.

Преди 2 часа, astralopitek said:

А мога да ви покажа как и без тази трета ОС на Алфа центавър ще се избегне симетричността на лоренцовите трансформации. Но за целта трябва да се използва координатна система чието начало е незакрепено към материална точка или тяло, нещо подобно на координатна система с начало, в средата на геврек.

Противоречите си. Хем без трета система, хем с някаква система, различна от Любчовата и Ганчовата.

 

[astralopitek]

Преди 11 часа, scaner said:

Ами въведете си система, в покой с Ганчовата (например свързана с антената, дето е извън ракетата) - и симетрията се възстановява. Отправни системи има безброй, за всякакви ситуации.

Същото важи и за предложената от мене система.

Противоречите си. Хем без трета система, хем с някаква система, различна от Любчовата и Ганчовата.

 

Нищо не си противореча, не схващате елементарни неща. Казах че може и без трета система да се дефинира несиметричност на лоренцовите скъсявания. Изглежда не сте в час и циклите от инат без да имате никаква аргументация по въпроса. Спорът с вас е безсмислица и загуба на време. Научете си уроците и тогава ми опонирайте.

[scaner]

Преди 31 минути, astralopitek said:

Казах че може и без трета система да се дефинира несиметричност на лоренцовите скъсявания.

Ами дефинирайте го, защо се бавите? Във формулите няма несиметричност.

Освен това изпадате в голямо противоречие. Нали първоначално твърдяхте, че защото системите били равноправни, СТО е противоречива и не може да разреши парадокса? Сега пък чрез същите равноправни системи ще доказвате че парадокса може да бъде решен? Или още сънувате и не сте се събудили?

Преди 32 минути, astralopitek said:

Изглежда не сте в час и циклите от инат без да имате никаква аргументация по въпроса.

До психологически оценки ли изпаднахте? Толкова бързо ли ви свършиха научните аргументи? В дискусията това се нариа Ad Hominem и означава, че се предавате поради липса на аргументи

[astralopitek]

Преди 27 минути, scaner said:

Ами дефинирайте го, защо се бавите? Във формулите няма несиметричност.

Освен това изпадате в голямо противоречие. Нали първоначално твърдяхте, че защото системите били равноправни, СТО е противоречива и не може да разреши парадокса? Сега пък чрез същите равноправни системи ще доказвате че парадокса може да бъде решен? Или още сънувате и не сте се събудили?

До психологически оценки ли изпаднахте? Толкова бързо ли ви свършиха научните аргументи? В дискусията това се нариа Ad Hominem и означава, че се предавате поради липса на аргументи

Какви формули какви мивки за къртене ви се привиждат, та вие не схващате елементарни неща, как да ви отворя очите незнам. Със вас спорът е безсмислен, вие не схващате елементарни неща

 

[scaner]

Преди 1 минута, astralopitek said:

та вие не схващате елементарни неща....Със вас спорът е безсмисле

Отново ни демонстрирате липса на научни аргументи. Това говори за багажа ви само за себе си.

Щом спорът ви се струва безсмислен, защо участвате в него?  Никой не ви насилва да участвате.

[astralopitek]

Преди 29 минути, scaner said:

1 hour ago, astralopitek said:

Казах че може и без трета система да се дефинира несиметричност на лоренцовите скъсявания.

Ами дефинирайте го, защо се бавите?

Правя го за да видят другите форумисти че може, не заради вас. Нека в ОС на Любчо прекрепим координатна система с начална точка 0 в ОС на Любчо, нека в пространството в точка Z от тази координатна система има часовник синхронно тиктакащ със часовника на Любчо, сега разглеждаме ситуацията от Ганчовата ОС която се движи праволинейно и равномерно спрямо Любчовата ОС. За Ганчовата ОС дължините и разстоянията на Любчовата ОС също и времевите интервали са скъсени. Ако приемем че не Ганчовата ОС се движи в ОС на Любчо, а обратното, тогава от позицията на Ганчовата ОС разстоянията и времевите интервали отчитани в часовника поставен в точката Z спрямо Ганчовата система на отчет, ще са скъсени също и времевите интервали, така че симетрията се нарушава независимо дали разглеждаме движение на Ганчовата система спрямо любчовата или обратното, за Ганчо винаги дължините и времевите интервали в Любчовата система ще са скъсени. Демек той ще остарява винаги по малко независимо от гледната точка, и това става без въвеждането на трета ОС като тази на алфа центавър, защото може да се приеме че Ганчо пътува до тази точка Z в системата на Любчо която може да отстои на светлинни години от системата на Любчо.

[astralopitek]

Преди 14 минути, scaner said:

Отново ни демонстрирате липса на научни аргументи. Това говори за багажа ви само за себе си.

Щом спорът ви се струва безсмислен, защо участвате в него?  Никой не ви насилва да участвате.

Това важи за вас.

[scaner]

Just now, astralopitek said:

Това важи за вас.

Ок, значи сте в ignor-листа ми.