Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[Doris]

Преди 18 часа, scaner said:

Дорис, по това спор няма. Сметките са точни в системата на земята, земният близнак.

Проблемът е, че ако се направеят по същният начин и сметките в друга инерциална система - тази на ракетният близнак, ще се получи нещо друго, което ще е в противоречие с този резултат. И аз го демонстрирах с чиала някъде по-горе.

Ами моята идея е първо да се осъзнае, че този подход, използващ "привилегирована" система не е решение на парадокса и не разрешава противоречието. После ще му търсим колая с числа и сметки.

Но ракетният близнак не е в друга инерциална система. Той е в друга неинерциална система. Неинерциалните системи обаче са по-сложни за описание, освен това, както казахте ускорението директно няма роля за скъсяване на времето, за това можем да заменим в конкретната задача една неинерциална система с две инерциални за двете посоки на движение.  Значи, сметките, така както ги представихте не са коректни, а трябва да се вземе предвид движението спрямо основната, привилегирована инерциална система. Тази привилегированост на първата система в конкретната задача може да се представи и по друг начин - като фиксирано разстояние до точката, до която отива и се връща втория близнак, защото именно вторият отива и се връща.

Има значение какво разбирате под парадокс на близнаците - конкретната задача, или въобще забавянето на времето в движещи се ОС. Защото ако е второто, могат да се конструират и наистина симетрични ситуации, но тогава близнаците ще остават на една и съща възраст. Например близнаците да са първоначално в един кораб, от който се отделят два еднакви модула, отлитащи с по един близнак в различни посоки, но с еднакви по големина ускорения.

Преди 2 часа, astralopitek said:

Правя го за да видят другите форумисти че може, не заради вас. Нека в ОС на Любчо прекрепим координатна система с начална точка 0 в ОС на Любчо, нека в пространството в точка Z от тази координатна система има часовник синхронно тиктакащ със часовника на Любчо, сега разглеждаме ситуацията от Ганчовата ОС която се движи праволинейно и равномерно спрямо Любчовата ОС. За Ганчовата ОС дължините и разстоянията на Любчовата ОС също и времевите интервали са скъсени. Ако приемем че не Ганчовата ОС се движи в ОС на Любчо, а обратното, тогава от позицията на Ганчовата ОС разстоянията и времевите интервали отчитани в часовника поставен в точката Z спрямо Ганчовата система на отчет, ще са скъсени също и времевите интервали, така че симетрията се нарушава независимо дали разглеждаме движение на Ганчовата система спрямо любчовата или обратното, за Ганчо винаги дължините и времевите интервали в Любчовата система ще са скъсени. Демек той ще остарява винаги по малко независимо от гледната точка, и това става без въвеждането на трета ОС като тази на алфа центавър, защото може да се приеме че Ганчо пътува до тази точка Z в системата на Любчо която може да отстои на светлинни години от системата на Любчо.

Не може хем дължината, хем времето да е скъсено.

Преди 22 часа, Шпага said:

Ако едната система е инерциална, а другата неинерциална, бихме ли могли да приемем, че някоя от тях - например неинерциалната  е привилегирована? Питам по принцип, а не във връзка с парадокса.

И въобще има ли ситуации по СТО или ОТО, в които едната от системите може да бъде разглеждана като привилегирована поради някакви нейни специфични особености?

Във връзка с парадокса инерциалната система е привилегирована. Защото само в инерциална ОС можем да считаме че едно неподвижно спрямо нея тяло е в покой. Привилегироваността не не нещо абсолютно, тя само е избор, основаващ се на нещо отличително, свързано с конкретна ситуация.

 

Редактирано 10, 2018 от Doris

[scaner]

1 hour ago, Doris said:

Но ракетният близнак не е в друга инерциална система. Той е в друга неинерциална система. Неинерциалните системи обаче са по-сложни за описание, освен това, както казахте ускорението директно няма роля за скъсяване на времето, за това можем да заменим в конкретната задача една неинерциална система с две инерциални за двете посоки на движение.  Значи, сметките, така както ги представихте не са коректни, а трябва да се вземе предвид движението спрямо основната, привилегирована инерциална система.

Дорис, тук имаме три инерциални системи. Всяка от тях е толкова "привилегирована", колкото и всяка друга. Сметките в едната - земната - вече ги имаме. Изискването е сметките от всяка друга инерциална система да съвпадат с резултатът от сметките в първата.

Класическият парадокс на близнаците идва по следните опростени съображения. В земната система видяхме, че движението на ракетният близнак може да се раздели на два етапа. Първи: ракетата се отдалечава от земята, часовникът на ракетният близнак се забавя спрямо земният. Втори етап - ракетният близнак се приближава към земята, часовникът му продъжава да се забавя - защото забавянето не зависи от посоката на скоростта, а факторът на забавяне и в двата участъка е един и същи, защото зависи само от величината на скоростта, която е еднаква. Заключението на земният близнак: при срещата часовникът на ракетният близнак ще е изостанал спрямо земния.

От гледна точка на ракетният близак ситуацията е същата. На първият етап земята се отдалечава, и часовникът на земният близнак се забавя със същият фактор спрямо ракетния. На вторият етап земята се приближава, и часовнникът на земният близнак продължава да се забавя със същият фактор. Заключението на ракетният близнак: при срещата: земният часовник ще е изостанал спрямо ракетния. Противоречие.

И двата стадия на ракетният близнак са в инерциални системи, затова можем да използваме забавянето на часовниците, следващо от СТО, във всяка от тях така, както и в земната система.

Преди 1 час, Doris said:

Защото ако е второто, могат да се конструират и наистина симетрични ситуации, но тогава близнаците ще остават на една и съща възраст. Например близнаците да са първоначално в един кораб, от който се отделят два еднакви модула, отлитащи с по един близнак в различни посоки, но с еднакви по големина ускорения.

Тук имаме различни решения в различни инерциални системи. В система, свързана с кораба, те ще са винаги на еднаква възраст. В системата на близнакът А, близнакът В ще остарява по-бавно. В системата на близнакът В, близнакът А ще оостарява по-бавно. Но тук не се стига до противоречие, до абсурдна ситуация, както по-горе.

[Шпага]

Преди 43 минути, scaner said:

От гледна точка на ракетният близак ситуацията е същата. На първият етап земята се отдалечава, и часовникът на земният близнак се забавя със същият фактор спрямо ракетния. На вторият етап земята се приближава, и часовнникът на земният близнак продължава да се забавя със същият фактор. Заключението на ракетният близнак: при срещата: земният часовник ще е изостанал спрямо ракетния. Противоречие.

И двата стадия на ракетният близнак са в инерциални системи, затова можем да използваме забавянето на часовниците, следващо от СТО, във всяка от тях така, както и в земната система.

Тук имаме различни решения в различни инерциални системи. В система, свързана с кораба, те ще са винаги на еднаква възраст. В системата на близнакът А, близнакът В ще остарява по-бавно. В системата на близнакът В, близнакът А ще оостарява по-бавно. Но тук не се стига до противоречие, до абсурдна ситуация, както по-горе.

Сканер, от това, което си написал, излиза, че когато ракетният близнак смени своята система Б с тази, която е обратна по посока - да я наречем С - часовникът му ще се окаже със същите показания като тези в С. Тоест, твърдението ти всъщност е, че часовниците в системата Б са синхронни с тези от системата С. Но това просто няма как да е вярно

Щом скоростта на системите Б и С е еднаква спрямо системата А, но посоките им са противоположни, значи в системата С земният близнак би трябвало да е по-стар, отколкото в системата В, защото в тази система земният близнак е по-далече, отколкото е бил в системата Б. Точно тази разлика в разстоянията на Б и на С до земния близнак е причината за различната възраст на земния близнак в тези системи.

[Doris]

Движението на ракетата като цяло е неинерциално. Но за простота на изчисленията може да се разбие на части и по-малко продължителните неинерциални етапи да се пренебрегнат, т.е. за количествения резултат може да се пренебрегне неинерциалността. Но все пак имаме факта, че скоростта е била променяна, което като цяло означава неинерциалност. Освен това, би трябвало да правим сравнения на възрастта към момента,когато двамата близнаци са заедно, за да не изпадаме в абсурди.

Ето какво са написали Лев Ландау и Юрий Рюмер по въпроса:

Цитирай

Представим себе теперь, что поезд Эйнштейна движется не по магистрали, а по окружной железной дороге, возвращаясь через определенное время снова к станции отправления. Как мы уже установили, пассажир при этом обнаружит, что его часы отстают и отстают тем больше, чем быстрее движется поезд. Увеличивая скорость поезда Эйнштейна на окружной железной дороге, можно достигнуть такого положения, что за то время, как для пассажира пройдет всего-навсего один день, для начальника станции пройдет много лет. Вернувшись (по своим часам!) через день домой на станцию отправления окружной дороги, наш пассажир узнает, что все его родные и знакомые давно уже умерли.

В отличие от путешествия между двумя станциями, когда пассажир проверяет свои часы по разным часам, здесь, при круговом маршруте, сравниваются показания уже не трех часов, а всего лишь двух: часов в поезде и часов на станции отправления.

Нет ли здесь противоречия с принципом относительности? Можно ли считать, что пассажир находится в покое, а станция отправления движется по окружности со скоростью поезда Эйнштейна? Ведь тогда мы пришли бы к выводу, что для людей на станции пройдет один день, в то время как для пассажиров пройдет много лет. Такое рассуждение, однако, было бы неверным, и вот почему.

В свое время мы выяснили, что можно считать покоящимся лишь такое тело, на которое не действуют никакие силы. Правда, существует не один, а бесчисленное множество "покоев", и два покоящихся тела могут, как мы знаем, двигаться относительно друг друга прямолинейно и равномерно. Но на часы в поезде Эйнштейна, мчащегося по окружной дороге, заведомо действует центробежная сила, и мы поэтому ни в коем случае не можем их считать покоящимися. В этом случае разница между показаниями покоящихся станционных часов и часов в поезде Эйнштейна является абсолютной.

Если два человека с часами, показывавшими одно и то же время, разошлись и через некоторое время встретились вновь, то большее время покажут часы того из них, который покоился или двигался равномерно и прямолинейно, то есть те часы, на которые не действовали никакие силы.....

Путешествия же в будущее таят в себе лишь кажущиеся противоречия.

 

https://profilib.net/chtenie/106767/lev-landau-chto-takoe-teoriya-otnositelnosti-3-e-dopolnennoe-izdanie-7.php

И тази книжка е популярна, но авторите са доста авторитетни. Издавана е и на български, имам я от моето детство на цена 23 ст.

[scaner]

Преди 9 минути, Шпага said:

...когато ракетният близнак смени своята система Б с тази, която е обратна по посока - да я наречем С - часовникът му ще се окаже със същите показания като тези в С. Тоест, твърдението ти всъщност е, че часовниците в системата Б са синхронни с тези от системата С. Но това просто няма как да е вярно

Не е това твърдението ми. Аз твърдя, че когато конкретен часовник в конкретна точка смени инерциалната си система, показанията му не се променят при тази смяна. Но от това не следва, че всички часовници ще бъдат синхронни. Синхронните часовници в една система не съвпадат по показания (не са синхронни) със синхронните часовници в друга система, независимо че могат да са в непосредствена близост един с друг.

Преди 12 минути, Шпага said:

Щом скоростта на системите Б и С е еднаква спрямо системата А, но посоките им са противоположни, значи в системата С земният близнак би трябвало да е по-стар, отколкото в системата В, защото в тази система земният близнак е по-далече, отколкото е бил в системата Б.

Не е по-далече, при обръщане на посоката на движение на близнака дистанцията до крайната точка не се мени - тя не зависи от посоката на скоростта, а само от величината и, която и преди, и след обръщане е същата.

[Шпага]

Преди 3 минути, scaner said:

Не е по-далече, при обръщане на посоката на движение на близнака дистанцията до крайната точка не се мени - тя не зависи от посоката на скоростта, а само от величината и, която и преди, и след обръщане е същата.

Опитвам се да обясня нещата като правя аналогия с прословутия пример с влака и светкавиците. Нещо от сорта, че от гледна точна на ракетния близнак земята с близнака А първо се отдалечава, така че някакъв светлинен сигнал ще стигне до Б за повече време, отколкото после в системата С, спрямо която А започва да се приближава към условно неподвижния ракетен близнак и съответно светлинният сигнал ще пристига за по-кратко време...

Но най-добре ще е да "млъкна" вече, за да не се объркам съвсем 

[scaner]

Преди 9 минути, Doris said:

В свое время мы выяснили, что можно считать покоящимся лишь такое тело, на которое не действуют никакие силы. Правда, существует не один, а бесчисленное множество "покоев", и два покоящихся тела могут, как мы знаем, двигаться относительно друг друга прямолинейно и равномерно. Но на часы в поезде Эйнштейна, мчащегося по окружной дороге, заведомо действует центробежная сила, и мы поэтому ни в коем случае не можем их считать покоящимися.

Това е ако часовниците се въртят в кръг. Но в нашият случай действието на ускорението е за време с нулева продължителност, и показанията им не се променят. И преди това, и след това ние можем да правим изчисленията в инерциална система, без да привличаме някакви абсолютности. Както изложих по-горе в примера.

Преди 11 минути, Doris said:

И тази книжка е популярна, но авторите са доста авторитетни. Издавана е и на български, имам я от моето детство на цена 23 ст.

Дорис, моят собствен опит с такива популярни книги показва, че освен за някаква обща култура по разглежданият в тях проблем, те са вредни. Като ученик и след това съм изчел огромно количество книги по темата, и едва в доста по-зряла възраст, когато попаднах на доста специализирани учебници, получих яснота по въпроса с близнаците. Моето мнение наример е, че по Ландау не бива да се изучава теория на относителността. Математическото му изложение върши работа, но останалото - не. Ландау разбира нещата, но не може да обяснява добре за неспециалисти.

Да не говоря колко откровено погрешни обяснения са ми попаднали във връзка с този парадокс... Преди време достъпната ми литература по въпроса беше изцяло от руски източници, и превод на български. Времето на 40-те и 50-те години на миналия век в СССР беше под знака на идеологическите диверсии, прокарвани чрез западната идеология в лицето на нови науки като генетика, теория на относителността, квантова механика. С генетиката знаем какво се случи (Лисенко), теорията на относителността си е имала достатъчно видни врагове (Тимирязев и др.), писани са статии по Правда за буржоазите израстъци прокарвани с тази теория... И изведнъж 60-те и 70-те години се оказва, че има вакуум в популярната литература по тази тематика, и доста куцо и сакато се хваща да пише популярни книги по темата. И критичнят прочит на тези книжки се беше стоварил и върху моят гръб, за това съветвам книжки от този период да се четат с две на ум... Така както трябва да се ползва и Уикипедията - с предварителни знания по въпроса.

[Doris]

Кръговото движение е само пример. Важно е обобщението, което е за всякакво ускорително движение. Мисля, че добре е обяснено и Ландау си е Ландау.

Ускорението при близнака не е за нулево време, само количествено това време е много по-малко от времето на равномерно движение. Същият ефект за времето щеше да се наблюдава и ако беше направил плавен кръг.

[scaner]

Преди 7 минути, Doris said:

Ускорението при близнака не е за нулево време, само количествено това време е много по-малко от времето на равномерно движение. Същият ефект за времето щеше да се наблюдава и ако беше направил плавен кръг.

теорията не ни ограничава да приемем, че обръщането е за нулево време. Така само показваме, че ускорението като такова няма никакво влияние. При пълният кръг ускорението е непрестанно и не може да се изключи. Нещо повече, при такова ускорение вече имаме наистина неинерциална система през цялото време на процеса, и трябва да се съобразяваме с нея. Докато в нашият пример с нулевото време изключваме нуждата от такова съобразване - до момента на обръщане и след момента на обръщане смятаме с формулите на СТО..

[Doris]

Можем да си смятаме по формулите за равномерно движение за отделните участъци от движението, но като цяло близнакът - космонавт се движи неинерциално (сменя 3 пъти скоростта си за цялото движение, докато другият нито веднъж ), което го поставя в различни условия от земния космонавт.

[scaner]

Преди 9 минути, Doris said:

Можем да си смятаме по формулите за равномерно движение за отделните участъци от движението, но като цяло близнакът - космонавт се движи неинерциално (сменя 3 пъти скоростта си за цялото движение, докато другият нито веднъж ), което го поставя в различни условия от земния космонавт.

Чудесно, но при тази смяна се оказва че в крайна сметка скоростта остава една и съща по величина, сменя се само по посока. Забавянето на часовниците не зависи от посоката, а само от величината на скоростта, така че в това отношение няма никаква разлика дали близнакът е сменял скоростта или е бил през цялото време в една и съща ИС.

[Doris]

Има разлика, и то голяма, ако смени скоростта, ще му действат сили и няма да е инерциален за движението си като цяло. Сега се сетих, че вместо един рязък завой може да има много завои, но на  по-малки ъгли (почти кръг), и пак ще е същото.

[astralopitek]

Преди 6 часа, Doris said:

Не може хем дължината, хем времето да е скъсено

Времето се забавя а дължините се скъсяват, аз разбирам скъсяването на времето като съкращаване на времеви интервал, ако по часовника на Любчо са изтекли 2 часа, то сравнен с Ганчовият часовник, при неговият ще е изтекъл 1 час, демек Ганчовият часовник се е забавил спрямо Любчовият.

[astralopitek]

1 hour ago, scaner said:

Докато в нашият пример с нулевото време изключваме нуждата от такова съобразване - до момента на обръщане и след момента на обръщане смятаме с формулите на СТО..

Дай да ги видим тези формули.

[scaner]

Преди 14 минути, Doris said:

Има разлика, и то голяма, ако смени скоростта, ще му действат сили и няма да е инерциален за движението си като цяло.

Но тези сили действат само в един момент с продължителност НУЛА за нашият пример. След като те не променят показанията на часовника на ракетният близнак, каква друга роля имат?

Преди 15 минути, Doris said:

Сега се сетих, че вместо един рязък завой може да има много завои, но на  по-малки ъгли (почти кръг), и пак ще е същото.

Точно така, ще е същото. Но в случая ние локализираме всички сили в рамките само на един момент - през цялото останало време смятаме - и с пълно право - с формулите на СТО. Защо достигаме до парадокс?

[Малоум 2]

Преди 19 минути, Doris said:

Има разлика, и то голяма, ако смени скоростта, ще му действат сили и няма да е инерциален за движението си като цяло. Сега се сетих, че вместо един рязък завой може да има много завои, но на  по-малки ъгли (почти кръг), и пак ще е същото.

Пак да спомена. Дължините се променят. Започва "съответствие" -мерене с други дължини на вълни. Вълните се движат с една и съща скорост, но реакциите на различните датчици РЕАГИРАТ С РАЗЛИЧНО ВРЕМЕ на къса и на дълга вълна! Измерванията  от друга ИС са фалшиви след ускорявания!

(Космонавтът може през цялото време да се движи по "крива" траектория (ускорително), докато пак кацне И СЕ СРАВНИ  със Земния - пак ще е по-млад, но заради ускоренията)

...

[astralopitek]

Ето какво пише в уикипедията, за решаване на парадокса на близнаците.

 

""Конструирането на парадокс, в смисъла на противоречие, в този случай се дължи на изпускането на решаващ детайл: пътуващият е бил подложен на ускорения, което е физически осезаемо, така че няма пълна симетрия. Т.е. нарушаване на първоначалната неподвижност има само при пътувалия реално - относителни са единствено възникналите равномерните линейни премествания."""

С което съм съгласен.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Парадокс_на_близнаците

[Шпага]

Преди 4 часа, scaner said:

Не е това твърдението ми. Аз твърдя, че когато конкретен часовник в конкретна точка смени инерциалната си система, показанията му не се променят при тази смяна. Но от това не следва, че всички часовници ще бъдат синхронни. Синхронните часовници в една система не съвпадат по показания (не са синхронни) със синхронните часовници в друга система, независимо че могат да са в непосредствена близост един с друг.

Не е по-далече, при обръщане на посоката на движение на близнака дистанцията до крайната точка не се мени - тя не зависи от посоката на скоростта, а само от величината и, която и преди, и след обръщане е същата.

Именно! Часовникът на ракетния близнак не съвпада по показания с часовниците в системата С. Или казано по друг начин:

Часовниците в системата Б и часовниците в системата С са с различни показания както помежду си, така и спрямо земния близнак А. Откъдето следва, че когато ракетният близнак се прехвърли -- мигновено! -- от определена точка /1/на системата Б в моментно съвпадащата й точка /2/ в системата С, разстоянието от тази точка 2 до земния близнак А ще е различно от разстоянието между точка 1 и близнака А в момента на прехвърлянето.

Различни показания на часовниците винаги са свързани с различни разстояния. Тоест, щом показанията на часовника в точка 1 на системата Б и показанията на часовника в точка 2 на системата С са различни, значи и разстоянията между всяка от тези точки и близнака А ще са различни.

Обаче оня кретен - ракетчика - се прехвърля в системата С с показанията на часовника си от системата Б и съответно с годините си, такива, каквито са били в системата Б. Така че разликата между него и брат му, който в системата С е по-стар, отколкото в системата Б става - в момента на прехвърлянето! - по-голяма. Даже може да се каже, че спрямо кретена нещастният землянин само за миг остарява с години - 2, 5, 50 или колкото там изискват изчисленията на съотвентата задача.

И при връщането пак чрез сметки и прочие се установява, че парадокс НЯМА

 

[Gravity]

Дорис, проблемът е, че това което ти предлагаш като разрешение на парадокса е абсурдно. Ти казваш, че не може да разглеждаме други системи освен "привилегированата" и следователно няма парадокс. Това е смешно.

Ето ситуацията пак: Имаме близнак Б1, който стои на земята, и близнак Б2, който лети с ракетата. Имаме три събития, С1 тръгването на Б2, С2 обръщането на посоката на близнак Б2 и С3 срещата. Имаме и три системи ОС1 свързана със земята, ОС2 движеща се със скороста на Б2 в посоката в която тръгва, и ОС3 движеща се със същата по големина скорост, но в противоположна пососка.

1. Раглеждаме всичко в ОС1. Нека времето между С1 и С2 е Т в тази ситема. Толкова е и между С2 и С3. Следователно по часовника на Б1 е изминало време 2Т. По часовника на Б2 времето между С1 и С2 е Т', което е по-малко от Т. Същото и за времето между С2 и С3. Следователно по часовника на Б2 е изминало време 2Т'. Това показва, че Б2 ще е по-млад при срещата им.

2. Разглеждаме всичко от гледна точка на Б2. Между събития С1 и С2, той се намира в система ОС2 и по неговия часовник е изтекло време Т'. В тази система часовника на Б1 е подвижен и следователно е изтекло време Т'', което е по-малко от Т'. След обръщането, което трае 0 секунди по часовника на Б2, той се намира в система ОС3. Същите разсъждения водят до същите времена за връщането. Следователно по часовника на Б2 е изминало време 2Т', а по часовника на Б1 време 2Т'', което е по-малко и следователно Б1 е по-малд при срещате.

Това е парадокса. Забраната да се смята по втория начин не е решаване на проблема, а e пренебрегването му. Решаването на проблема изисква да се покаже грешката ако има такава. Или да се покаже кой интервал от време не е отчетен, така както е в клипа.

[scaner]

Преди 16 минути, Шпага said:

Именно! Часовникът на ракетния близнак не съвпада по показания с часовниците в системата С

Часовникът на ракетният близнак съвпада с часовникът от системата С, в точката в която е ракетният близкнак, Това изразява липсата на промяна на възрастта на този близнак при смяната на отправната система, след обръщането. Тоест в точката на обръщането в системата С часовникът в точката на близнака е сверен със показанието на часовнника в системата Б в същата точка.  Тъй като всички часовници в системата С са синхронни, те трябва да съвпадат в показанията си.

Преди 22 минути, Шпага said:

Часовниците в системата Б и часовниците в системата С са с различни показания както помежду си, така и спрямо земния близнак А. Откъдето следва, че когато ракетният близнак се прехвърли -- мигновено! -- от определена точка /1/на системата Б в моментно съвпадащата й точка /2/ в системата С, разстоянието от тази точка 2 до земния близнак А ще е различно от разстоянието между точка 1 и близнака А в момента на прехвърлянето.

Ако близнакът се прехвърли мигновено от една точка в друга точка, това ще е движение с безкрайна скорост. Но, дори и да допуснем това, в неговата система земният близнак ще се движи и часовникът му пак ще се забавя.

Преди 24 минути, Шпага said:

Различни показания на часовниците винаги са свързани с различни разстояния.

Защо да е така?

[astralopitek]

1 hour ago, scaner said:

1 hour ago, Шпага said:

Различни показания на часовниците винаги са свързани с различни разстояния.

Защо да е така?

Айнщайн допуска апостериори че раздалечени часовници по принцип не могат да бъдат сверени, поради крайната скорост на разспространение на сигнали. Макар че практически може с трети часовник да се сверят два раздалечени часовника.

Редактирано 10, 2018 от astralopitek

[Doris]

Преди 3 часа, Gravity said:

Дорис, проблемът е, че това което ти предлагаш като разрешение на парадокса е абсурдно. Ти казваш, че не може да разглеждаме други системи освен "привилегированата" и следователно няма парадокс. Това е смешно.

Ето ситуацията пак: Имаме близнак Б1, който стои на земята, и близнак Б2, който лети с ракетата. Имаме три събития, С1 тръгването на Б2, С2 обръщането на посоката на близнак Б2 и С3 срещата. Имаме и три системи ОС1 свързана със земята, ОС2 движеща се със скороста на Б2 в посоката в която тръгва, и ОС3 движеща се със същата по големина скорост, но в противоположна пососка.

1. Раглеждаме всичко в ОС1. Нека времето между С1 и С2 е Т в тази ситема. Толкова е и между С2 и С3. Следователно по часовника на Б1 е изминало време 2Т. По часовника на Б2 времето между С1 и С2 е Т', което е по-малко от Т. Същото и за времето между С2 и С3. Следователно по часовника на Б2 е изминало време 2Т'. Това показва, че Б2 ще е по-млад при срещата им.

2. Разглеждаме всичко от гледна точка на Б2. Между събития С1 и С2, той се намира в система ОС2 и по неговия часовник е изтекло време Т'. В тази система часовника на Б1 е подвижен и следователно е изтекло време Т'', което е по-малко от Т'. След обръщането, което трае 0 секунди по часовника на Б2, той се намира в система ОС3. Същите разсъждения водят до същите времена за връщането. Следователно по часовника на Б2 е изминало време 2Т', а по часовника на Б1 време 2Т'', което е по-малко и следователно Б1 е по-малд при срещате.

Това е парадокса. Забраната да се смята по втория начин не е решаване на проблема, а e пренебрегването му. Решаването на проблема изисква да се покаже грешката ако има такава. Или да се покаже кой интервал от време не е отчетен, така както е в клипа.

Къде казвам, че не може да разглждаме други системи. Аз също при съкращаването на разстоянието правя пресмятания в системата на Б1.

Нямам нищо против клипа , но там правят пресмятания като приемат ОС1 за неподвижна, без да кажат защо точно тя е неподвижна, а не другата. Това е въпросът. А след като е ясно коя е привилегированата, условно неподвижна ситема, може в  другите -  ОС2 и ОС3 да се отчете и липсата на едновременност при отчитане на времевите интервали и да се види разликата във едновременността на събитията.

[laplandetza]

Много е изписано , преди години питах, предложих реална проблематика. Според мен само СТО не е достатъчна. Има „превилегирована„ОС , според мен, това не е според наловената теория. Тази която е условно най малко подвижна спрямо космическия сегмент, останалите са „подвижни„ те са  в Преместване относно енергоматерията в радиус от стотицихиляди светлинни години около тях. Според мен има базисна разлика в това дали ще приемете една ОС за неподвижна, когато тя е с минимално преместване спрямо Сегмента или такава, кочто приемаме за неподвижна, но следователно целият Сегмент се премества, двата случая са фундаментално  различни, и от там разлики в „парадокси„ и пр.

[astralopitek]

Преди 9 часа, Doris said:

Ето ситуацията пак: Имаме близнак Б1, който стои на земята, и близнак Б2, който лети с ракетата. Имаме три събития, С1 тръгването на Б2, С2 обръщането на посоката на близнак Б2 и С3 срещата. Имаме и три системи ОС1 свързана със земята, ОС2 движеща се със скороста на Б2 в посоката в която тръгва, и ОС3 движеща се със същата по големина скорост, но в противоположна пососка.

1. Раглеждаме всичко в ОС1. Нека времето между С1 и С2 е Т в тази ситема. Толкова е и между С2 и С3. Следователно по часовника на Б1 е изминало време 2Т. По часовника на Б2 времето между С1 и С2 е Т', което е по-малко от Т. Същото и за времето между С2 и С3. Следователно по часовника на Б2 е изминало време 2Т'. Това показва, че Б2 ще е по-млад при срещата им.

Това прилича и на моето обяснение със Любчовата и Ганчовата ОС, като се използва скъсяването. Пътуването на Ганчовата отправна система в скъсеното пространство на Любчовата отправна система, налага и по бавното тиктакане на Ганчовият часовник, защото той ще измине разстоянието до алфа центавър за 2 години вместо за 4, със константна скорост на светлината, и свереният му на земята часовник с този на Любчо трябва да изостава по време на пътуването за да показва че пътуването до алфа центавър е станало за два пъти по малко време отколкото показва часовника на Любчо. ( годините се мерят с календари но може и с часовници, само дето ще се получат астрономически цифри изразени в часове). Симетрия не трябва да има в двете системи по отношение на скъсяването и забавянето, макар че в СТО се допуска такава симетрия, тази липса на симетрия трябва еднозначно да определи кой часовник локализиран в дадена движеща се ОС ( определена като такава от акта на ускорението) изостава, и този факт дали не "привилегирова" тази система, по някакъв магичен начин, от останалите инерциални системи в които акта на ускорението липсва.

Редактирано 11, 2018 от astralopitek

[Шпага]

Преди 15 часа, Gravity said:

2. Разглеждаме всичко от гледна точка на Б2. Между събития С1 и С2, той се намира в система ОС2 и по неговия часовник е изтекло време Т'. В тази система часовника на Б1 е подвижен и следователно е изтекло време Т'', което е по-малко от Т'. След обръщането, което трае 0 секунди по часовника на Б2, той се намира в система ОС3. Същите разсъждения водят до същите времена за връщането. Следователно по часовника на Б2 е изминало време 2Т', а по часовника на Б1 време 2Т'', което е по-малко и следователно Б1 е по-малд при срещате.

Това е парадокса. Забраната да се смята по втория начин не е решаване на проблема, а e пренебрегването му. Решаването на проблема изисква да се покаже грешката ако има такава. Или да се покаже кой интервал от време не е отчетен, така както е в клипа.

Обръщането, което трае 0 секунди по часовника на Б2, не може да трае 0 секунди и по часовника на Б1. По часовника на Б1 интервалът няма да е нулев, защото този часовник е подвижен относно часовника на Б1 и съответно "цъка" по-бавно спрямо Б1. Това е моят отговор на въпросът ти "кой интервал от време не е отчетен" И точно от този интервал започва неравнопоставеността/несиметричността, която в крайна сметка води до различната възраст на близнаците при срещата им.