Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[scaner]

За да няма абсурд, първо трябва да се отговори на следните въпроси.

При положение че се твърди, че

Преди 14 минути, scaner said:

...няма време, няма пространство..

1) какво означава преди при това положение?

2) какъв е смисъла на числителя и знаменателя при това положение?

[ramus]

само да напомня нещо просто - колегата, който задава въпроса не го задава на "Айнщайн", нито на "стотиците сериозни учени", а на колегите в самата тема. В този смисъл не означава задължително че теорията, Айнщайн, Учените които работят в нейната посока и колегите в темата, които имат идея че я разбират... са ЕКВИВАЛЕНТНИ и равнопоставени. Разбира се, че аз самият дори не съм математик, нито физик, нямам и претенции че съм разбирач, а само аматьор в тази посока. Това не ми пречи да имам въпроси

Аз също имам въпроси, и то в конкретиката на това дотук:

Скоростта на фотони във вакуум... е константна величина.  Но само на фотоните, в идеална среда на вакуум. Същата е и измервана многократно и резултатите също клонят към константа.  Ако самият Наблюдател се движи със скорост близо до тази на фотоните във вакуум и самият той излъчи ги излъчи по посоката на своето движение, фотоните няма да надхвърлят своята "абсолютна" граница. Но ако същото се излъчи в "обратна на посоката на движение" с каква скорост би се отчела спрямо движещия се наблюдател? А спрямо системата извън него - как ще бъдат в съотношение тази система от три отправни точки една спрямо друга. А ако системата за отправни точки е с още елементи. В крайна сметка - отправните точки сред вселената са хем условни, хем тяхната скорост е относителна, като понятието "точка" по принцип е само идеално и то се въвежда отново според "наблюдател"я.

Така - но сред всичко това се наслагва сложния въпрос със ''времето", което обаче става относително спрямо скоростта и масата. Обаче - същото "време" се ползва и за определяне на "скоростта" - спрямо кое обаче. В горния условен пример - наблюдателя се движи спрямо идеална отправна точка извън него, със скорост близка до светлинната. Но това означава че в неговата "система" времето вече ще се изменя спрямо времето "отвън него". Той излъчва сноп фотони в посока обратна на неговата посока на движение Как би измерил той скоростта на този "сноп" при положение че при всички положения в неговата система "времето" тече различно от това извън системата... И това е само между условни три точки, като опит за съотношение една спрямо друга, като всяка се взима предвид за да се определя 'другата'. А това сред вселената е - всяка спрямо всяка при положения че те са безкрайни...

Именно това е избрано да е основата на теорията - защото измерванията са отчели еднакви стойности при различни избори на отправни точки. Или греша? Но винаги има конкретно условие - за да е константа. Ако тия условия се изменят - става относителна величина, зависима от условията.

Защо в името на теорията е залегнало понятието "ОТНОСИТЕЛНОСТ"? Кои положения в нея до нейното създаване са били константни, а след нея - вече са относителни?

Теориите на Алберт наистина се основават на граничната светлинна скорост, която е точна величина при точно определени зададени условия . При различни условия - скоростта на светлината се променя, или греша? При среда, различна от вакуума - не се ли променя тя? Дори имаше съобщения за напълно 'стопиране' на квантите, при изключително сложни условия, и съвсем за кратко...

Мога да усложня горния казус (условно разглеждане) с още една допълнителна условност, която внася относителност сред всички разглеждания - това е, че и масата и скоростта са зависими от гравитацията. При положение че едва ли има точка сред вселената в която да не е налице гравитационно влияние, като отгоре на всичкото това е с наслагвания на безбройните полета помежду тях си, като допълнително те си влияят и помежду си. И това влияние непрекъснато се изменя.

====

Въобще дали го написах достатъчно разбираемо... или стана твърде объркано?

Щото няма как да формулирам според изискването за математическа или физическа коректност.

Редактирано 1, 2018 от ramus

[scaner]

Искате да си говорим за Специалната теория на относителността? Лично мен ме устройва, стига създателят на темата да няма нещо против...

Първо, по името. "Теория на относителността" не е коректно име. То се е наложило исторически, отчасти и по вина на популяризаторите. Основите му идват от там, че теорията борави основно с относителни движения, движение на обекти един относно друг, както и на движение на цели отправни системи една относно друга, и извежда важни закони валидни при това движение. По-коректно би било да се нарича например "Теория на пространство-времето".

Вторият въпрос е по-важен. Фотоните са квантови частици. Квантовата механика описва света чрез вероятности, и фотоните не могат да избягат от това. Скоростта на отделен фотон не е равна на скоростта на светлината. "Скорост на светлината" притежава самата светлина, електромагнитната вълна, която е пакет от фотони. Във вакуум това е груповата скорост на светлината. Казано по квантовомеханически, групата фотони се движи с най-вероятната скорост която в практиката съвпада със "скоростта на светлината", за разлика от отделният фотон. Отделен фотон във вакуум може да се движи с някаква неопределеност, със скорост по-голяма или по-малка от скоростта на светлината. Ако ви интересува, потърсете една приятна книга на Файнман, може да се намери в мрежата на английски или руски, там Файнман разказва за светлината и квантовата механика, и споменава и този проблем. Преди две години имаше откритие, в което няколко фотона се групираха по особен начин, така че друпата им да се движи с по-малка скорост във вакуум от скоростта на светлината.

Третото важно нещо, за да се разбере теорията на относителността, е понятието "отправна система". Отправната система е координатна система, която е разграфена чрез еталонен метър, и в която има т.н. общо време. Разграфяването е интуитивно ясно какво е още от училищната скамейка. Разграфената координатна система обхваща цялото пространство, тоест чрез нея може да опишем поведението на всеки обект от вселената.  По-неясното е понятието "общо време". Общото време означава при измерване на процеси, ставащи в различни, понякога много отдалечени точки, да се използуват раздалечени но сверени и синхронно вървящи часовници. Ако имате такива часовници, вие можете да измерите точно времето, за което светлината (или който и да е друг обект) ще измине разстоянието между тези часовници - по първият измервате старта, по вторият - финиша, и вадите двете числа. Тоест при наличие на общо време вие може да дефинирате понятието "скорост", "ускорение",  и т.н. понятия, свързващи събития случващи се на различни места.. Ако нямате такива сверени часовници, изучаването на физиката и установяването на всякакви времеви закономерности става невъзможно, става недефинирано понятието "момент", основно за отчитане на времето. Затова общото време е важен елемент в отправната система. Важно е да се отбележи и друго. Тъй като отправната система обхваща целият свят, няма нищо извън нея. Не можем да говорим и че времето извън нея върви по друг начин. Единственото което имаме възможност да правим е да сравнямваме - при определени условия - еталоните в една отправна система с еталоните в друга.

Тук трябва да се изясни по-подробно въпросът с избора на еталони за дължина и време. До скоро еталонът за дължина беше свързан със земният меридиан, еталонът за време се определяше чрез периодът с който се клати махало в земното гравитационно поле на морското ниво на екватора. Представете си сега един космически кораб, който след много години пристига от земята до Алфа Кентавър, среща там зелените човечета и се опитва да им предаде нашите знания, като се опитва да обясни какво е метър и секунда. Земята е далеко, извънземните нямат идея какво представлява тя, няма как да възпроизведем при тях нашите еталони. Това е основно качество, което трябва да притежават еталоните - да могат да бъдат възпроизведени във всяка точка и във всеки момент. Съвсем до скоро еталоните за дължина бяха свързани с дължината на вълната на излъчване от определен изотоп при определени условия, което вече е много възпроизводима величина. Говоря това, защото теорията на относителността разглежда физическите закони в различни инерциални отправни системи, и във всяка от тези системи ние трябва да разчитаме на еднакво конструирани (и поради това сравними) еталони за дължина и време, за да може да определим физическите закони в тези и между тези отправни системи..Изключително важно правило: всички измервания на разстояние и интервали време се правят с неподвижни в отправната система еталони. Изиакване към еталоните е да не зависят от промяна на околните условия: температура, налягане, влажност

Скоростта на светлината във всяка отправна система се определя - експериментално - чрез така изградени (по общо правило) еталони. Когато говорим за Специалната теория на относителността, едно от условията е липса на гравитация - всички закономерности са валидни при това условие. Друго ограничение е отправните системи да са инерциални. Това е малко абстрактна ситуация, но когато знаем законите в една абстрактна ситуация, ние можем да въведем корекции до реална ситуация.  Така че познанието на абстрактната ситуация е важно за разбиране на нещата. Повечето основни курсове във физиката изучават изчистени абстрактни ситуации.

Обикновено в примерите разясняващи СТО се говори за наблюдател и какво той виждал. Това е опростяване, което лесно може да ни доведе до някакъв окултизъм По-добрата представа за "наблюдателя" е за цяла лаборатория, в която чрез еталоните за дължина и време може да се отчита местоположението и моментът на всяко събитие във вселената, а ролята на наблюдателя е само счетоводителска: той съпоставя тези наблюдения и получава по установени алгоритми някакви резултати. Тук трябва да се отбележи, че регистрирането на отдалечени събития не става моментално, а след време: нали трябва да имаме отдалечен сверен часовник близо до мястото на събитието, чието показание да бъде отчетено и донесено по някакъв начин до наблюдателя, за да си направи той сметката? За това когато кажем, че наблюдателят "вижда" някакво далечно събитие, това означава че той е измерил разстоянието до мястото на събитието, и е получил (в по-късен момент) информация за момента на случването му. В частност, това получаване може да стане чрез достигналата до него светлина от събитието и обратно преизчисляване чрез разстоянието и нейната скорост - но едва след като се установи, че скоростта на светлината не зависи от други условия.

И най-сетне опираме до основният принцип, лежащ в основата на тази теория: скоростта на светлината, която такъв наблюдател/лаборатория ще измери, не зависи от скоростта (и посоката) на източника. Тоест ако ние разположим няколко часовника така, че да имаме часовници пред източника по посока на движението му (значи да отчитаме скоростта на светлината при "приближаване"), и часовници зад източника, за да измерваме скоростта на излъчената от него светлина когато той се "отдалечава", нашите измервания ще покажат една и съща величина на тази скорост.

Друг наблюдател, в друга отправна система, която се движи спрямо първат, ще установи - със своите си еталони - същото. Тоест, скоростта на светлината е константа за отправната система. Установяването на този факт на практика ни дава възможност да установим нови, повторими на всякъде еталони за време и дължина, изразени чрез величината на тази константа. Но това е вече друга тема.

Тази константност на скоростта на светлината се отнася за вакуум. Ако светлината се движи през някаква материя, се наблюдава взаимодействие между нея и атомите на тази материя, което довежда до забавяне на светлината. Това е цяла наука, в теорията на относителността се разглежда най-повторимата ситуация - светлина разпространяваща се във вакуум.(вакуум в смисъл на квантовата механика, обем без кванти. Нютоновата идея за вакуум е абсолютно празно пространство, квантовата механика не допуска такава празнота).

Това до тук са основни положения. Не съм сигурен, че изясних всичко от въпроса, вероятно ще има и друга итерация

[ramus]

Преди 8 часа, scaner said:

Не съм сигурен, че изясних всичко от въпроса,

Много добре е дотук! С основните положения.

Най-важното, през моят поглед (правя задължителното осъзнато пояснение), е че с това основополагане се извеждат нужните условия за построяването на цялостната концепция. А условията са - първо задължителни, второ - задължително е да се постановят заедно с концепцията, за да се валидират заедно с нейните изводи и заключения. Греша ли с това?

Обикновено заучаването, запомнянето и репликирането на теорията стават с готовите й нейни изводи и заключения, като задължителните "условия" за тяхното получаване се 'губят'. А практическото прилагане на заключенията и изводите не се интересува от самото извеждане... За мен е обратното - именно условията на извеждането ме интересуват защото те ми показват сложния начин на подбор и комбиниране, логика и осмисляне, в посоката и похватите на търсенията... това пък за мен е полезното, с оглед на това, което аз самият се занимавам...

Разбира се, появяват ми се и множество странични въпроси, но те ще разводнят основното ядро и вектора към него, който за пред моят поглед дотук е строен, стегнат и систематизиран. Адмирирам и благодаря за извеждането по този начин, сякаш това е точно "начинът като за мен".

Редактирано 2, 2018 от ramus

[Doris]

Преди 10 часа, scaner said:

Искате да си говорим за Специалната теория на относителността? Лично мен ме устройва, стига създателят на темата да няма нещо против...

Първо, по името. "Теория на относителността" не е коректно име. То се е наложило исторически, отчасти и по вина на популяризаторите. Основите му идват от там, че теорията борави основно с относителни движения, движение на обекти един относно друг, както и на движение на цели отправни системи една относно друга, и извежда важни закони валидни при това движение. По-коректно би било да се нарича например "Теория на пространство-времето"....

Според мен тук представената "Теория на пространство-времето" се различава от Специалната теория на относителността. Най вече в определението за отправна система. В общоприетата физична теория основна съставка на отправната система е т.нар. отправно тяло, а към него вече се свързват неподвижно координатна система за отчитане на положението в пространството на други физични обекти и часовник за отчитане на  времето.

Ако липсва отправно тяло въпросът на Рамус:

Преди 12 часа, ramus said:

В крайна сметка - отправните точки сред вселената са хем условни, хем тяхната скорост е относителна, като понятието "точка" по принцип е само идеално и то се въвежда отново според "наблюдател"я.

би бил съвсем основателен.

Няма абсолютно положение и абсолютно "общо време". Положението на някакъв обект и времето са относителни - спрямо конкретната отправна система (ОС).

Хубавото е, че теорията ни дава връзка между положението и времето , отчитани в различни отправни системи. Положението и времето са различни в различни ОС, от тук и скоростта  на обекта е различна, изключение прави светлината . Нейната скорост е една и съща по големина - с  в различните отправни системи, независимо от посоката на излъчване. От неизменността на с се получава, че разстоянията и времевите интервали са различни в различни ОС , нещо което го няма в класическата нютонова теория.

ПП

Във връзка с въпроса за Големия взрив и скоростта на светлината се сетих, че светлината се появява доста след началото на Вселената, някъде след 300 000 години. До тогава Вселената е непрозрачна.

Редактирано 2, 2018 от Doris

[scaner]

Въпросът с отправното тяло, нужно за една отправна система, не е съвсем еднозначен.

Представете си, че в пространството имаме някакво нехомогенно магнитно, електростатично, електромагнитно, дори гравитационно поле. Такова поле се отличава с наличието на локални минимуми и максимуми на интензитета си. Те формират характерни точки в пространството, които без проблем могат да бъдат използвяни като начало за отправна система. Тук няма обект. Някой може да каже, да, ама тези полета нали са създадени от обекти? Така е, но, например, за магнитните полета са нужни токове, движение на обекти което е различно от поведението на избраната характерна точка.

Друг проблем се вижда ясно при инерциалните системи. Там дефиницията е направо циклична: инерциална система е система, свързана неподвижно с инерциално тяло. А инерциално тяло е тяло, което се движи равномерно и праволинейно без да му действат външни сили. Но такова движение можем да определим само от друга инерциална отправна система. Което означава, че това, че тя е избрана за инерциална не е по причина поведението на някакъв обект (тук до безкрайност трябва да делегираме права на друга система да определи предходната), а по друга причина. Затова съвременното определение гласи, че инерциална система е такава отправна система, в която се спазват трите закона на Нютон в най-прост вид (това за простият вид е важно, защото иначе се въвеждат координатни сили, като центробежната, кориолисовата, за да запазят законите на Нютон една и съща форма и в неинерциални системи: най-простата форма е при липса на тези сили). При такава дефиниция не ни трябва отправно тяло, което да задава характера на отправната система. Всяко тяло, дори нароченото за отправно, ще има в тази система движение (нароченото за отправно тяло ще се движи със скорост нула, това особено движение си има допълнително име, покой).

Все пак, за любителите на отправното тяло, за да не останат обидени: отправната система трябва да разполага с еталони за дължина и време. За всякакви практически цели тези еталони се имплементират чрез някакви механични части, в някаква апаратура. Условието е тези еталони да са неподвижни в отправната система, т.е. може да разглеждаме тази апаратура за отправно тяло

[Gravity]

Или в механика на флуидите. Отправни системи се използват без да има отправни тела.

[Doris]

Флуидите също са тела.

Преди 2 часа, scaner said:

Въпросът с отправното тяло, нужно за една отправна система, не е съвсем еднозначен.

Представете си, че в пространството имаме някакво нехомогенно магнитно, електростатично, електромагнитно, дори гравитационно поле. Такова поле се отличава с наличието на локални минимуми и максимуми на интензитета си. Те формират характерни точки в пространството, които без проблем могат да бъдат използвяни като начало за отправна система. Тук няма обект. Някой може да каже, да, ама тези полета нали са създадени от обекти? Така е, но, например, за магнитните полета са нужни токове, движение на обекти което е различно от поведението на избраната характерна точка.

Друг проблем се вижда ясно при инерциалните системи. Там дефиницията е направо циклична: инерциална система е система, свързана неподвижно с инерциално тяло. А инерциално тяло е тяло, което се движи равномерно и праволинейно без да му действат външни сили. Но такова движение можем да определим само от друга инерциална отправна система. Което означава, че това, че тя е избрана за инерциална не е по причина поведението на някакъв обект (тук до безкрайност трябва да делегираме права на друга система да определи предходната), а по друга причина. Затова съвременното определение гласи, че инерциална система е такава отправна система, в която се спазват трите закона на Нютон в най-прост вид (това за простият вид е важно, защото иначе се въвеждат координатни сили, като центробежната, кориолисовата, за да запазят законите на Нютон една и съща форма и в неинерциални системи: най-простата форма е при липса на тези сили). При такава дефиниция не ни трябва отправно тяло, което да задава характера на отправната система. Всяко тяло, дори нароченото за отправно, ще има в тази система движение (нароченото за отправно тяло ще се движи със скорост нула, това особено движение си има допълнително име, покой).

Все пак, за любителите на отправното тяло, за да не останат обидени: отправната система трябва да разполага с еталони за дължина и време. За всякакви практически цели тези еталони се имплементират чрез някакви механични части, в някаква апаратура. Условието е тези еталони да са неподвижни в отправната система, т.е. може да разглеждаме тази апаратура за отправно тяло

За начало на отправната система може да се използва която и да е точка в пространството. Обикновено се гледа да има смисъл от този избор, например по-лесно изчисление. Въпросът е, че тази ОС трябва да е свързана с някакво реално тяло (например отправното тяло може да е геврек, а началото на ОС да е в центъра на геврека или на 5 метра от него). Такава е общоприетата физика и това не е случайно. Вашата  ОС е някакъв имагинерен, изцяло  математически обект, тя например може да се движи и със скорост по-голяма от с, защо не.

Проблемът с цикличността при дефинирането на инерциалните системи се появява при вашата дефиниция. При стандартната дефиниция такъв проблем изобщо няма. Първият принцип означава, че съществува поне една инерциална ОС (в която тяло оставено само на себе си запазва положението си на покой или равномерно и праволинейно движение), с него се приема съществуването  на такава ОС за даденост, това е постулат. След това вече можем да кажем, че всяка ОС, която се движи равномерно и праволинейно спрямо нея също е инерциална. От къде го извадихте това "инерциално тяло"?

Но по форумите е така, по-итнересно е да се измисли нещо ново. Аз също обичам да си съчинявам, но в други области, история, например. Творческата част на физиката за мен е  практиката, а не нови теории.

Редактирано 2, 2018 от Doris

[Gravity]

Преди 16 минути, Doris said:

Флуидите също са тела.

 

Преди 5 часа, Doris said:

В общоприетата физична теория основна съставка на отправната система е т.нар. отправно тяло, а към него вече се свързват неподвижно координатна система за отчитане на положението в пространството на други физични обекти и часовник за отчитане на  времето.

Какво означава да се свърже неподвижно координатна система към флуид?

[scaner]

Дорис, този спор вече го водихме. Kато не ми вярвате на мен, погледнете в Уикипедията, там има и препратки към специализирана литература:

Newton's inertial frame of reference

Там е казано:

Within the realm of Newtonian mechanics, an inertial frame of reference, or inertial reference frame, is one in which Newton's first law of motion is valid.[31] However, the principle of special relativity generalizes the notion of inertial frame to include all physical laws, not simply Newton's first law.

Аз просто изказвам това на български език.

Колкото до

Преди 31 минути, Doris said:

Първият принцип означава, че съществува поне една инерциална ОС (в която тяло оставено само на себе си запазва положението си на покой или равномерно и праволинейно движение), с него се приема съществуването  на такава ОС за даденост, това е постулат. След това вече можем да кажем, че всяка ОС, която се движи равномерно и праволинейно спрямо нея също е инерциална

Страхувам се, че първият принцип не дефинира инерциална система, а само указва какви качества трябва да притежава инерциалната система, без да дефинира "съществуване". В нашият свят действат толкова всякакви сили, че едва ли някой би могъл да посочи инерциална система и да каже с увереност: ето я, тя съществува. Инерциалните системи съществуват в мислите ни, затова и се наричат абстракция. Именно като абстракция ние твърдим, че можем чрез нея да опишем целият свят, не защото е проверено че е възможно физически, а защото не виждаме принципна преграда.

Преди 37 минути, Doris said:

Вашата  ОС е някакъв имагинерен, изцяло  математически обект...

Разбира се. Никой не прави ОС от тел и пластелин, тя е абстракция

Преди 37 минути, Doris said:

...тя например може да се движи и със скорост по-голяма от с, защо не.

Не би могла, няма как към нея да се изгради системата еталони за измерване на дължини и интервали, които да са неподвижни в нея.

[Doris]

Може да се свърже с наякаъв обем от флуида, но обикновено по подразбиране ОС е извън флуида, за това си останал с впечатление, че няма ОС.

[Малоум 2]

Преди 17 часа, ramus said:

Защо в името на теорията е залегнало понятието "ОТНОСИТЕЛНОСТ"? Кои положения в нея до нейното създаване са били константни, а след нея - вече са относителни?

Теориите на Алберт наистина се основават на граничната светлинна скорост, която е точна величина при точно определени зададени условия . При различни условия - скоростта на светлината се променя, или греша? При среда, различна от вакуума - не се ли променя тя? Дори имаше съобщения за напълно 'стопиране' на квантите, при изключително сложни условия, и съвсем за кратко...

Въпросите са наистина философски - относителност -->в противовес на "абсолютно". Ако имаше открита поне една точка "неподвижна", то с голяма степен на точност биха се изчислили координатите на всички частици, които ни интересуват, дори и при вселенски мащаб. Това би дало "твърда" детерминираност на познанието и предсказуемост за движението на обектите, ако открием физическите закони, които ги управляват. В началото на 20 век - дори се е считало, че е възможно това. Затова се е търсил "неподвижният" етер - за да си го направим за Отправна Система за отчет на движенията на телата, въобще... Нищо, че не се "вижда" - той и въздухът не се е виждал, ама има свойства, които издават присъствието му, приели са ги за изследване и са  открили, че флуидите се състоят от малки тела - разни молекули в газообразно състояние и т. н...

И да, при различни условия (различни среди в смисъл на агрегатно състояние) - скоростта на светлината е различна, но винаги по-малка от Свакуум. (Класическа физика: Има опит на Физо - движение на вода в прозрачни тръби, огледала и светлинни лъчи - идеята при който е - да се намери: движещите се тела дали увличат  етера? Оказва се, че подвижните тела ЧАСТИЧНО увличат етера. (Това има обяснение в квантов вариант - само ако "преминаването" на светлинната вълна е така: телата поглъщат фотони, задържат ги  някакво време, преизлъчват погълнатите фотони. Средно - скоростта на светлинната вълна от множество фотони, намалява заради престоя й в частиците на флуида, които се движат с много по-малки скорости от на светлината).).

Така - е възможно, електрон със скорост близка до Свак, да навлезе в материал, където е Ссреда. (Черенковско лъчение). В материали има възможност за скорости, които може да са по-големи от Ссреда. Ето защо - не може да се приеме, че Свак трябва да и в "цялата" математика на СТО. Свак е частен случай за празно пространство в Космоса. но не и на Земята и околността й.

...

[Gravity]

Преди 21 минути, Doris said:

Може да се свърже с наякаъв обем от флуида, но обикновено по подразбиране ОС е извън флуида, за това си останал с впечатление, че няма ОС.

Как точно става това свързване, този обем може да се върти, свива, разширява, променя формата и т.н. ?

Какво означава извън флуида? ОС покрива цялото пространство, как може да е извън флуида?

[Doris]

Извън флуида означава, че е свързана  с някакво тяло извън флуида. Например със стените на тръбата, по която тече вода. Крайните слоеве от водата са със скорост 0, в средата скоростта и е най-голяма. Тези скорости на флуида са  по-отношение на стените по подразбиране.  Няма абсолютни скорости.

1 hour ago, scaner said:

Дорис, този спор вече го водихме. Kато не ми вярвате на мен, погледнете в Уикипедията, там има и препратки към специализирана литература:

Newton's inertial frame of reference

Там е казано:

Within the realm of Newtonian mechanics, an inertial frame of reference, or inertial reference frame, is one in which Newton's first law of motion is valid.[31] However, the principle of special relativity generalizes the notion of inertial frame to include all physical laws, not simply Newton's first law.

Аз просто изказвам това на български език.

Колкото до

Страхувам се, че първият принцип не дефинира инерциална система, а само указва какви качества трябва да притежава инерциалната система, без да дефинира "съществуване". В нашият свят действат толкова всякакви сили, че едва ли някой би могъл да посочи инерциална система и да каже с увереност: ето я, тя съществува. Инерциалните системи съществуват в мислите ни, затова и се наричат абстракция. Именно като абстракция ние твърдим, че можем чрез нея да опишем целият свят, не защото е проверено че е възможно физически, а защото не виждаме принципна преграда.

Разбира се. Никой не прави ОС от тел и пластелин, тя е абстракция

Не би могла, няма как към нея да се изгради системата еталони за измерване на дължини и интервали, които да са неподвижни в нея.

Не е добре човек да се опира само на уикипедията, която определено е непълна, а и често и невярна.

Спорът за инерциалните ОС беше за Нютоновата механика, а и сега както го подхванахте в предишния си пост с равномерното и праволинейно движение без действие на външни сили  пак е за нея.  и е едно голямо ОТ от въпроса са скоростта на светлината.

Та ако може малко да се върнем към нея: както не може да говорим за скорост на светлината преди да е имало светлина , така и не може да говорим за свойства на инерциална ОС, без да предполагаме, че има такава.

Как може да се посочват качества на нещо, без да считаме, че то съществува?

Друг е въпросът, че в действителността инерциалните ОС не са идеално инерциални. Те се считат за инерциални за конкретната задача.

Също мисля както преди, че е невярно и твърдението ви, че ако се излъчи един фотон, той няма да се разпространява като вълна .

Във физиката често се разглежда ОС, свързана със Слънцето. Интересно, къде е "системата еталони" в този случай? А ако ОС е свързана с далечна галактика?

 

Редактирано 2, 2018 от Doris

[Gravity]

Преди 8 минути, Doris said:

Извън флуида означава, че е свързана  с някакво тяло извън флуида. Например със стените на тръбата, по която тече вода. Крайните слоеве от водата са със скорост 0, в средата скоростта и е най-голяма. Тези скорости на флуида са  по-отношение на стените по подразбиране.  Няма абсолютни скорости.

А, ако примера е друг? Например газ в космоса, далече от всякакви тела, как се избира ОС за подобни ситуации?

[Doris]

Какви величини ти е нужно да знаеш за този газ?

[Gravity]

Преди 1 минута, Doris said:

Какви величини ти е нужно да знаеш за този газ?

Нужно ми е да знам как се избира ОС за да се изучава поведението на този газ.

Какво пречи да се каже (както и се прави), че е дадена отправна система с координати (x, y,z) спрямо която най-различни величини имат вида f(x,y,z)? Никакви тела не са необходими. 

[Doris]

Добре, да кажем че този газ  се движи  със скорост 1000000 км/ч по отношение на  отправна система с координати (x, y,z), забучена незнайно къде и е на разстояние 111000000 км от началото и. Това ще е много информативно.

[Gravity]

Преди 7 минути, Doris said:

Добре, да кажем че този газ  се движи  със скорост 1000000 км/ч по отношение на  отправна система с координати (x, y,z), забучена незнайно къде и е на разстояние 111000000 км от началото и. Това ще е много информативно.

Това може да е лош избор на ОС, но в възможен избор. 

Ако сме прецизни, какво означава, че газа се намира на 111000000 от началото на координатната система? Газа не е точка, има обем, даже може да се разпростира в огромно пространство. Също така какво означава със скорост 1000000км/ч? 

[Doris]

Е, нали е много надалече от всякакви тела, значи размерите му са пренебрежимо малки за мащабите на тази част от космоса, в която се намира.

 

[Gravity]

Преди 11 минути, Doris said:

Е, нали е много надалече от всякакви тела, значи размерите му са пренебрежимо малки за мащабите на тази част от космоса, в която се намира.

 

С други думи единствения възможен модел е точков! Само и само за да имаме ограничена дефиниция на ОС изискваща отправно тяло.

 

[scaner]

Преди 3 часа, Doris said:

Как може да се посочват качества на нещо, без да считаме, че то съществува?

Въпросът е интересен. Абстракциите съществуват ли (и в каква форма е съществуването им).

Идеална сфера съществува ли в природата? Аз поне нямам информация. Тя е абстракция. Но ние можем да опишем добре и напълно нейните свойства/качества.

Лично според мен инерциални системи не съществуват във физически смисъл. Тоест няма реален физически конструкт, който изцяло да покрива точно всички свойства на инерциалните системи. Но има много ситуации, които в някаква форма са добро приближение на такива системи, и в които на практика могат да се проследят основни техни свойства и закономерности.

От друга страна, дори да не съществува физически в природата, инерциалната система има своето съществуване в мислите ни, след като ние можем детайлно да опишем качествата и. Но това е друг вид съществуване, съществуване на идея. Някой може да задълбочи, че съществува в морфогенетичното поле, но това вече е малко в повече

Преди 4 часа, Doris said:

Друг е въпросът, че в действителността инерциалните ОС не са идеално инерциални. Те се считат за инерциални за конкретната задача.

Точно за това говоря.

Преди 4 часа, Doris said:

Също мисля както преди, че е невярно и твърдението ви, че ако се излъчи един фотон, той няма да се разпространява като вълна .

Ефектът на Комптън показва, че електромагнитното лъчение, освен че се излъчва и поглъща на порции, се и разпространява на порции. Вълната няма такова свойство. Най-близкият конструкт е вълнов пакет, но той е нестабилен, бързо се раширява в пространството, а и спектърът му е многочестотен. което още го отдалечава от вълна. Но и самият характер на поглъщане на фотоните изключва вълна: вълната носи енергията разпределена в целият си обем, фотонът реагира строго локално с цялата си енергия. Което изисква допълнителни механизми към такава вълна, което вече не я прави вълна. В резултат се получава нещо, което има и свойства на частица в едни взаимодействия, и свойства на вълна в други. Каквато е съвременната представа.

 

За ползването на Уикипедията се извинявам, това беше поради краткото време с което разполагах. Но там имаше препратки към доста по-солидни трудове в тази посока.

[scaner]

Преди 4 часа, Doris said:

Във физиката често се разглежда ОС, свързана със Слънцето. Интересно, къде е "системата еталони" в този случай? А ако ОС е свързана с далечна галактика?

Избраната за начална точка няма общо със системата еталони. Самата система от еталони е много разлята конструкция (по-долу), аз ви предложих за отправно тяло кабинката на наблюдателя, който дърпа ръчките за да измерва с тази система

В една инерциална система началото и може да се премести и тя да се "пресвърже" със всеки обект, който е неподвижен в нея.  Щом сте я свързали със Слънцето, не е нужно системата и от еталони да е в слънцето. Под система от еталони в СТО Айнщайн разбира безкрайна оразмерена мрежа от "метри" (еталони за дължина) и безкрайна мрежа от синхронни часовници, такава, че когато някъде се случи събитие, мястото и моментът му да могат да се отчетат според най-близкият участък на тази мрежа. Това също е част от абстракцията. На практика ние се мъчим повече с подръчни средства да определим място и време. Но идеята е, АКО разполагаме с такава мрежа, то физическите закономерности между реалните събития, измерени чрез такава мрежа, ще се описват количествено точно от теорията. Ако нямаме такава мрежа, грешката ни на измерване ще е ненулева и ще се отрази на разходимостта на теорията с практиката. В момента практическа реализация на подобна мрежа в рамките на земята е GPS системата.

[astralopitek]

Преди 11 часа, scaner said:

Ефектът на Комптън показва, че електромагнитното лъчение, освен че се излъчва и поглъща на порции, се и разпространява на порции.

А как доказва че се разпространява на порции ?

[astralopitek]

Преди 17 часа, Doris said:

За начало на отправната система може да се използва която и да е точка в пространството. Обикновено се гледа да има смисъл от този избор, например по-лесно изчисление. Въпросът е, че тази ОС трябва да е свързана с някакво реално тяло (например отправното тяло може да е геврек, а началото на ОС да е в центъра на геврека или на 5 метра от него). Такава е общоприетата физика и това не е случайно. Вашата  ОС е някакъв имагинерен, изцяло  математически обект, тя например може да се движи и със скорост по-голяма от с, защо не.

Сканер е прав, не е задължително всяка ОС да бъде прикрепена към материално тяло, ОС може да бъде прикрепена и към място на събитието, което по дефиниция не е материално тяло. Например може да се прикрепи ОС към мястото където се вливат реки, или в мястото където позитивно интерферират 2 фотона.