Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

При нееластичното разсейване, каквото се наблюдава при ефекта на Комптън, всъщност има поглъщане - нали електронът поглъща част от енергията на фотона. Което пък означава, че след "удара" фотонът вече е с намалена честота и нарастнала дължина на вълната. Тези факти обаче противоречат на представата за фотона като частица и по-точно като елементарна - в смисъл неделима - частица. Затова мисля, че цитираното по-горе твърдение на Дорис е по-близко до истината.

П.П. Според мен, фотонът взаимодейства с електрона като вълна и така му отдава кванти от енергията си. А може би още по-правилно би било да се каже, че фотонът и електронът взаимодействат помежду си като вълна с вълна и при това взаимодействие фотонът излъчва кванти от енергията си, а електронът ги поглъща.

Здрасти, Шпага!

Условно неподвижният електрон не отклонява фотон. Фотонът (ако въобще има единичен фотон в движение) се отклонява, защото при образуването си следва ЕМПоле,създадено от електрона - образува се с минимална енергия - следва структурираната вакуумна подложка от електрона (най-вече) Самото поле на електрона е фина структура - неизмерима с уредите. Комптън ефекта е за вълни - електронът поглъща "фотон" от фотоните, образуващи вълната. При преизлъчване - дължината на вълната му е променена, защото електронът в този момент се явява "подвижен" (откат)

При Комптън се действа с вълни и в зависимост от дължината на вълната им - различни ефекти, защото резонирането е с различни структури на полетата на опита.

Интересен материал: http://www.referati.org/efekt-na-komptyn-1-doc/13578/ref

...

[astralopitek]

Преди 2 часа, scaner said:

ТОгава за какво възмикна проблемът с разни делимости и неделимости?

Потвърждение може да се търси само между предсказанията на един модел и реалните факти. При Комптъновият ефект реалните факти потвърждават модела за фотона като "топче". Докато вълновият модел на разсейване не предвижда промяна на честотата (освен доплеровата съставка от подвижни електрони, но тя има друга зависимост и други величини).

"  При Комптъновият ефект реалните факти потвърждават модела за фотона като "топче". Докато вълновият модел на разсейване не предвижда промяна на честотата (освен доплеровата съставка от подвижни електрони, но тя има друга зависимост и други величини)."

Напротив вълновият модел прекрасно се справя, вълновият модел обяснява ефекта на комптън чрез редукция на честотата на вълната от свободни електрони. Вълната се удря в електрона, а той поема част от енергията на вълната, ето как електрона получава импулс а вълната губи енергията си. Прекрасно обяснение, и няма  място тук за топчета.

[astralopitek]

Преди 2 часа, Шпага said:

П.П. Според мен, фотонът взаимодейства с електрона като вълна и така му отдава кванти от енергията си. А може би още по-правилно би било да се каже, че фотонът и електронът взаимодействат помежду си като вълна с вълна и при това взаимодействие фотонът излъчва кванти от енергията си, а електронът ги поглъща.

 

Шпага, вълни не взаимодействат по между си, най вероятно или моделът на Де Броил и Бом  за пилотната вълна е верен, или има голяма разлика между ЕМВ и кванти частици каквито са електроните протоните неутроните атомите и молекулите. първите да са чисти вълни на полето а вторите вече да са качественно различни обекти, като примерно части от дискретни области на неделимото поле, т.е по някакъв начи полето от недискретно преминава във дискретно, но как става е загадка.

[Doris]

Преди 20 минути, Малоум 2 said:

Фотонът (ако въобще има единичен фотон в движение) се отклонява, защото при образуването си следва ЕМПоле,създадено от електрона - образува се с минимална енергия - следва структурираната вакуумна подложка от електрона (най-вече) Самото поле на електрона е фина структура - неизмерима с уредите. Комптън ефекта е за вълни - електронът поглъща "фотон" от фотоните, образуващи вълната. При преизлъчване - дължината на вълната му е променена, защото електронът в този момент се явява "подвижен" (откат)
 

...

Проблемът, както каза Сканер е в това, че свободен електрон не може да погълне фотон, противоречи на закона за запазване на енергията и на закона за запазване на импулса. Моделът със топчетата обаче също си има слабости. Първата е, че ефектът на Комптън става само със заредени частици - електрон, ядро на атом, а моделът не отчита тази особеност, според него е все едно дали частицата е заредена или не. Втората слабост,която виждам е, че все пак електронът е свързан, макар и слабо с атома.

Преди 5 часа, scaner said:

Дорис, искате да кажете, че тази ситуация, в която една вълна интерферира с отместена във времето част от нея, се извътршва от един фотон? Но тогава този фотон ще бъде физически на няколко места, и ще има вероятност да взаимодейства на няколко места, т.е. да остави части от енергията си на няколко места, и в крайна сметка да не е един фотон

Намерих данни за дължината на кохерентност (дължината, която светлината изминава за времето на кохерентност, от Курс общей физики. Оптика, на Алешкевич):

- бяла светлина - около 10 пъти дължината на вълната, с монохроматичен филтър може да се увеличи няколко пъти;

- газоразрядна лампа - около 3 мм;

- поток йонизирани излъчващи атоми - 30 см;

- He-Ne лазер - 3000000 км;

Оптичните покрития, и тези за очилата, са един или няколко слоя с дебелина около дължината на вълната, за по-широкоспектърните се играе с няколко слоя. Общата дебелина е изброими микрони, което попада с излишък в дължината на кохерентност на бялата светлина. Затова има ефект върху нея, затова имаме видима интерференция от маслени петна върху водата. Ако използвате бяла светлина обаче в опита с двата процепа, няма да получите интерференция. Опитайте. Като минимум, бялата светлина съдържа вълни с различни честоти, всяка би изградила собствена интерференчна картина, но в съвкупност те се наслагват и се получава размазано петно. При очилата всъщност е същото, там борбата е от това петно да намалеят загубите от отражение, което е друга битка.

 

Ситуацията е на интерфериране на две части от една вълна, разделени в пространството.Да, казвам, че тази ситуация се отнася за един фотон и този фотон се намира физически на няколко места и има вероятност да взаимодейства ва няколко места, но в крайна сметка ще взаимодейства на едно. Какво толкова чудно има, това е КМ.

За процепите - имам доста практически опит с тях, вярно е това, което казвате - интерференчни картини има, но наслагани една върху друга. Значи има интерференция, само трябва да разделим картините и това се постига с повече процепи.

 

Преди 3 часа, Шпага said:

При нееластичното разсейване, каквото се наблюдава при ефекта на Комптън, всъщност има поглъщане - нали електронът поглъща част от енергията на фотона. Което пък означава, че след "удара" фотонът вече е с намалена честота и нарастнала дължина на вълната. Тези факти обаче противоречат на представата за фотона като частица и по-точно като елементарна - в смисъл неделима - частица. Затова мисля, че цитираното по-горе твърдение на Дорис е по-близко до истината.

П.П. Според мен, фотонът взаимодейства с електрона като вълна и така му отдава кванти от енергията си. А може би още по-правилно би било да се каже, че фотонът и електронът взаимодействат помежду си като вълна с вълна и при това взаимодействие фотонът излъчва кванти от енергията си, а електронът ги поглъща.

 

Би могло да се помисли за представяне на ефекта на Комптън като нещо средно между Томсъново разсейване и фотоефект, но сигурно сметките са по-сложни.

[astralopitek]

Преди 20 минути, Doris said:

Ситуацията е на интерфериране на две части от една вълна, разделени в пространството.Да, казвам, че тази ситуация се отнася за един фотон и този фотон се намира физически на няколко места и има вероятност да взаимодейства ва няколко места, но в крайна сметка ще взаимодейства на едно. Какво толкова чудно има, това е КМ.

Ами чудното е как може да има един и същи обект на много места  само вълните го могат това.

Редактирано 4, 2018 от astralopitek

[Gravity]

Преди 1 час, astralopitek said:

Не грешиш, в книгата се дискутират и мислените експерименти на Айнщайн, но това е само в началото на книгата, по нататък се цитират редица експерименти проведени в края на 80 и 70 че и 60 те години, някои от тях потвърждават теорията на айнщайн други не. Най добре си купи книгата и я прочети, така само със обвинения кой разбрал и кой не, не се постига нищо. Аз съм прочел книгата и не съм някакъв келеш че да не разбирам нищо от нея, най малкото че няма да се заема с нещо което да не разбирам, за да го чета.

Ти нали даде снимки на тези страници, нищо подобно не се видя. Но да се криеш зад недостъпна книга е смешно. Ако наистина се цитират подобни експерименти, посочи ги. Дай имената на хората, годините, най-добре и самите статии. 

[Gravity]

Преди 4 часа, Шпага said:

Противоречиш си Как да няма роля ускорението, след като смяна на отправната система не може да се осъществи по друг начин, освен с ускорение.

Пгледни варианта с три часовника. Вместо да "скача" часовника в друга система за да се върне, може просто третия часовник да вземе показанието на втория. Така никой никога не се е ускорявал. 

[astralopitek]

Преди 24 минути, Gravity said:

Ти нали даде снимки на тези страници, нищо подобно не се видя. Но да се криеш зад недостъпна книга е смешно. Ако наистина се цитират подобни експерименти, посочи ги. Дай имената на хората, годините, най-добре и самите статии. 

Ми ако не се вижда заради ниското качество на сканирането, аз какво съм крив, а сега ме мързи да отварям отново книгата и да ти цитирам от нея факти, като искаш купи си я прочети я и пускай тука. Толкоз по тази книга, не искам повече да я коментирате, и аз няма да я коментирам, ако се изкушаваш да разбереш че има такива експерименти които не са в съгласие с ТО купи си книгата. Няма да превръщаме полемиката в селски пазар я .

[astralopitek]

Преди 26 минути, Gravity said:

Пгледни варианта с три часовника. Вместо да "скача" часовника в друга система за да се върне, може просто третия часовник да вземе показанието на втория. Така никой никога не се е ускорявал. 

Можеш ли с онагледяване т.е мислен експеримент, да докажеш твърдението си. За простота часовници които летят и такива които стоят ?

[Gravity]

Преди 3 минути, astralopitek said:

Ми ако не се вижда заради ниското качество на сканирането, аз какво съм крив, а сега ме мързи да отварям отново книгата и да ти цитирам от нея факти, като искаш купи си я прочети я и пускай тука. Толкоз по тази книга, не искам повече да я коментирате, и аз няма да я коментирам, ако се изкушаваш да разбереш че има такива експерименти които не са в съгласие с ТО купи си книгата. Няма да превръщаме полемиката в селски пазар я .

Не се вижда защото ги няма. Качеството беше достатъчно добро за да се чете. И никъде там нямаше никакви експерименти. които не са в съгласие с ТО.

[Gravity]

Преди 2 минути, astralopitek said:

Можеш ли с онагледяване т.е мислен експеримент, да докажеш твърдението си. За простота часовници които летят и такива които стоят ?

Този вариант го има в книгата. Даже на една от страниците, които беше снимал.

[astralopitek]

Just now, Gravity said:

Не се вижда защото ги няма. Качеството беше достатъчно добро за да се чете. И никъде там нямаше никакви експерименти. които не са в съгласие с ТО.

Казах толкоз по книгата, аз ги видях, пък други невидели техен проблем.

[astralopitek]

Преди 2 минути, Gravity said:

Този вариант го има в книгата. Даже на една от страниците, които беше снимал.

копирай го тогава и го пусни тук да видим

[Gravity]

Преди 3 минути, astralopitek said:

Казах толкоз по книгата, аз ги видях, пък други невидели техен проблем.

Просто твърдението ти за наличието на такива експерименти овисва във въздуха.

Преди 1 минута, astralopitek said:

копирай го тогава и го пусни тук да видим

Ха, ти отказваш да направиш това, а го очакваш от мен. Добре, дай да видим тези експерименти, и аз ще ти посоча страницата.

[scaner]

Преди 2 часа, astralopitek said:

Напротив в книгата не се интерпретира нищо, просто се излагат факти от експериментите,

Дали е така може да се разбере само след сравнение с оригиналната статия.

Преди 2 часа, astralopitek said:

като погледнато от СТО двете системи тази на космонавта и тази на земният близнак са напълно равноправни в смисъл че можем да си изберем който и да е от двамата близнаци за праволинейно и равномерно движещ се.

Не, не можем да изберем който и да е от двамата близнаци. Единият прави "чупка", защото се връща - той не е равномерно и праволинейно движещ се.

Преди 2 часа, astralopitek said:

Смяната на отправната система не решава нищо от парадокса

Как стигнахте до този извод?

[scaner]

Преди 2 часа, astralopitek said:

Напротив вълновият модел прекрасно се справя, вълновият модел обяснява ефекта на комптън чрез редукция на честотата на вълната от свободни електрони.

Покажете количествената формула, която дава вълнновият модел. Без нея вашите обяснения нямат никакъв смисъл.

[scaner]

Преди 1 час, Doris said:

За процепите - имам доста практически опит с тях, вярно е това, което казвате - интерференчни картини има, но наслагани една върху друга. Значи има интерференция, само трябва да разделим картините и това се постига с повече процепи.

При некохерентна светлина и повече процепи не помагат. При ниска времева кохерентност светлината се състои от вълни (щом така е по-благозвучно) с различна честота, и с на практика непрекъснат спектър. Такъв спектър създава насложени и плавно отместващи се непрекъснат "спектър" от интерференчни картини, което в крайна сметка рефлектира до намаляване на разликата между минимуми и максимуми и до липса на интерференчна картина (тъй нареченият коефициент на видимост на интерференчната картина клони към 0). Ниската кохерентност на източниците е проблем още от времето на Хюйгенс. Борбата с нея се е водела на няколко фронта. С времевата некохерентност: с монохроматични филтри и намаляване на интензивността, с пространствената некохерентност: със серия малки отвори, през които да се формира светлината преди да попадне на процепите )което е спомагало и за времевата кохерентност, намалявайки интензитета. Голямо постижение е било за Майкелсън да постигне за своят интеферометър дължина на пътя при времева некохерентност от порядъка на 15 метра при източник живачна лампа.

Многото отвори, които предлагате, спомагат за повишаване на контраста между максимумите и минимумите, когато ги има, но ако коефициентът на видимост е малък, и това не помага. Многото отвори не помагат за разделяне на интерференчни картини, насложени от две вълни с различна честота например. А това е случаят при ниска времева кохерентност., например светлина от електрическа крушка или от слънцето.

[astralopitek]

1 hour ago, Gravity said:

Просто твърдението ти за наличието на такива експерименти овисва във въздуха.

Ха, ти отказваш да направиш това, а го очакваш от мен. Добре, дай да видим тези експерименти, и аз ще ти посоча страницата.

Тъй едно си баба знае едно си бае. Няма какво повече да коментирам, ти просто се инатиш. Но за да ти докажа ще се постарая  да пратя нови извадки от книгата с подчертано там където опитите не потвърждават ТО, съгласен ?

[astralopitek]

Преди 59 минути, scaner said:

Дали е така може да се разбере само след сравнение с оригиналната статия.

Не, не можем да изберем който и да е от двамата близнаци. Единият прави "чупка", защото се връща - той не е равномерно и праволинейно движещ се.

Как стигнахте до този извод?

И ти ще видиш че има експерименти несъгласувани с ТО, а сега по въпросите дето очакваш отговори. За близнаците,  ""Единият прави "чупка", защото се връща - той не е равномерно и праволинейно движещ се.""  Ааа не така СТО не работи с не-инерциални системи, защо го пробутваш това ? не правете чупки 

[astralopitek]

1 hour ago, scaner said:

Покажете количествената формула, която дава вълнновият модел. Без нея вашите обяснения нямат никакъв смисъл.

Не е необходимо, и без формула може да се разбере че вълновият модел обяснява изчерпателно ефекта. Вълната отдава само част от енергията си на електрона, просто е, защо да е необходимо да се формулира толкова просто нещо.

[scaner]

Преди 20 минути, astralopitek said:

И ти ще видиш че има експерименти несъгласувани с ТО, а сега по въпросите дето очакваш отговори. За близнаците,  ""Единият прави "чупка", защото се връща - той не е равномерно и праволинейно движещ се.""  Ааа не така СТО не работи с не-инерциални системи, защо го пробутваш това ? не правете чупки 

Аз само показах, че твърдението което изказахте не е коректно, затова парадоксът не е в СТО, а се създава от приемане на погрешното твърдение. СТО описва всякакви системи, чрез последователен преход от една инерциална в друга..

Колкото до някакво виждане - цитати от книгата не са доказателства. Оригиналната статия за такъв експеримент е.

Преди 14 минути, astralopitek said:

Не е необходимо, и без формула може да се разбере че вълновият модел обяснява изчерпателно ефекта. Вълната отдава само част от енергията си на електрона, просто е, защо да е необходимо да се формулира толкова просто нещо.

Дали отдадената част от енергията е достатъчна, за да съвпадне с измереното от Комптън? На това може да отговори само точната формула, изведена от вълновият модел. Останалото са празни приказки. Защото ако не съвпада, това опровергава модела.

Редактирано 4, 2018 от scaner

[Doris]

Just now, scaner said:

При некохерентна светлина и повече процепи не помагат. При ниска времева кохерентност светлината се състои от вълни (щом така е по-благозвучно) с различна честота, и с на практика непрекъснат спектър. Такъв спектър създава насложени и плавно отместващи се непрекъснат "спектър" от интерференчни картини, което в крайна сметка рефлектира до намаляване на разликата между минимуми и максимуми и до липса на интерференчна картина (тъй нареченият коефициент на видимост на интерференчната картина клони към 0). Ниската кохерентност на източниците е проблем още от времето на Хюйгенс. Борбата с нея се е водела на няколко фронта. С времевата некохерентност: с монохроматични филтри и намаляване на интензивността, с пространствената некохерентност: със серия малки отвори, през които да се формира светлината преди да попадне на процепите )което е спомагало и за времевата кохерентност, намалявайки интензитета. Голямо постижение е било за Майкелсън да постигне за своят интеферометър дължина на пътя при времева некохерентност от порядъка на 15 метра при източник живачна лампа.

Многото отвори, които предлагате, спомагат за повишаване на контраста между максимумите и минимумите, когато ги има, но ако коефициентът на видимост е малък, и това не помага. Многото отвори не помагат за разделяне на интерференчни картини, насложени от две вълни с различна честота например. А това е случаят при ниска времева кохерентност., например светлина от електрическа крушка или от слънцето.

Е, как да не помагат

Ето това е схемата:

А това е снимка на реално постигнат резултат:

Редактирано 4, 2018 от Doris

[scaner]

Преди 43 минути, Doris said:

Е, как да не помагат

Ето това е схемата:

Тук имаме дифракционна решетка, тя играе ролята и на монохроматичен филтър, разделяйки честотите и отклонявайки всяка честота на различен ъгъл.  Имаме същият ефект както при тънките слоеве на очилата - размери, под дължината на кохерентност.

Но опитайте да създадете интерференция с по-голям размер, например холограма на малък предмет. Скоковете във фазата, предизвикани от времевата некохерентност, при лазер стават ориентировъчно по един/няколко в секунда, може и по-рядко при стабилизираните. При обикновена светлина тези скокове стават от порядъка 10¹¹ и повечче в секунда. Всеки от тях е шум върху холограмата. Колкото повече шум, толкова повече малките детайли не могат да се пресъздадат. А времето за експозиция може да бъде 5-10 минути, половин час, зависи от фотоплаката. 

Ако интерференцията се основаваше само на отделните фотони, това нямаше да го има. Но има още един интересен ефект свързан с интерференцията: интерференция на различни фотони от два лазера. При тях установката е такава, че всеки лазер облъчва само един от двата процепа (осъществява се с пластинки, които пропускат или отразяват с еднаква вероятност. Макар и трудно, постигнати са условия при които, когато лазерите работят в режим на единични фотони, можем да получим интерференция. Ако изключим единият лазер, интерференцията изчезва. Това е друг интересен феномен на "взаимодействие" на фотоните, при положение че те не взаимодействат Но се обяснява квантовомеханически.

[astralopitek]

Преди 8 часа, scaner said:

Аз само показах, че твърдението което изказахте не е коректно, затова парадоксът не е в СТО, а се създава от приемане на погрешното твърдение. СТО описва всякакви системи, чрез последователен преход от една инерциална в друга..

Колкото до някакво виждане - цитати от книгата не са доказателства. Оригиналната статия за такъв експеримент е.

Дали отдадената част от енергията е достатъчна, за да съвпадне с измереното от Комптън? На това може да отговори само точната формула, изведена от вълновият модел. Останалото са празни приказки. Защото ако не съвпада, това опровергава модела.

Отмятате се, първо твърдите в по горни постове че СТО описвала само инерциални системи, сега твърдите че същата описвала и не- инерциални. И пак питам как се обяснява несиметричното изоставане на часовника на близнака космонавт, като можем с пълно право да разглеждаме като изоставащ часовник на близнака на земята ? как въобще ускорението на близнака космонавт дефинира неговият а не на брат му часовник като изоставащ?. За книгата се разбрахме, ще се постарая отново да я сканирам и подчертая там където според мен опитите не потвърждават ТО. За вълновият модел също казах че не е необходимо да се формулира нещо напълно очевадно, това че вълни могат да отдават дискретно от енергията си. Ми то и при тела е така, едно билярдно топче нима не отдава на друго такова само точно определена енергия? само дето не може да интерферира а вълните го могат.

[scaner]

Преди 2 часа, astralopitek said:

Отмятате се, първо твърдите в по горни постове че СТО описвала само инерциални системи, сега твърдите че същата описвала и не- инерциални.

Значи съм се объркал.

Преди 2 часа, astralopitek said:

И пак питам как се обяснява несиметричното изоставане на часовника на близнака космонавт, като можем с пълно право да разглеждаме като изоставащ часовник на близнака на земята ?

Чрез несиметричното поведение. Ако поведението беше симетрично, при еднави закони и еднакво начално състояие може да се очаква синхронни часовници при срещата. Но тук не е така.

Преди 2 часа, astralopitek said:

как въобще ускорението на близнака космонавт дефинира неговият а не на брат му часовник като изоставащ?

Вече казах, ускорението не променя часовниците. Ролята играе смяната на отправната систеа на връщащият се, със система, в което часовниците са синхронизирани по друг начин спрямо началната. Но трябва да се посмята, за да се получи резултатът.

Преди 2 часа, astralopitek said:

За книгата се разбрахме, ще се постарая отново да я сканирам и подчертая там където според мен опитите не потвърждават ТО.

Казах вече, това е безсмислено. Мога да ви намеря колкото искате книги, които да си противоречат в някаква област. Ако се разровите в литературата от 60-70-те години, ще изникнат много и странни обяснения например на "парадокса на близнаците", в някои например се отрича че СТО може да го обясни, а обяснението било само чрез ОТО. Затова на такива книги (не от авторите, а от преразказвачи и тълкуватели) слабо може да се вярва в някои детайли. Единствено оригиналните статии, в които са описани тези експерименти, могат да решат въпроса.

Преди 2 часа, astralopitek said:

За вълновият модел също казах че не е необходимо да се формулира нещо напълно очевадно, това че вълни могат да отдават дискретно от енергията си.

Това че вълните отдават енергията си не е проблем във вълновата теория. В нея енергията не е свързана с честотата на вълната, а с интензитета и. Докато при Комптън имаме промяна в честотата, при това с определена зависимост от ъгълът на разсейване. При вълните няма теоретичен модел, който дори да се доближава до резултатите на Комптън. Затова неговият резултат се счита толкова фундаментален и непоклатим.

Затова вашето "очевадно" е плод на някакво заслепление. Но ако вие имате някаква формула произтичаща от вълновата теория, дайте я, да сравним.