Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[scaner]

Преди 2 минути, Doris said:

Добавки от смяната на ОС?  Къде ще ги сложим тези добавки, като количествено резултатът е този, който написах? Тази схема всъщност не е измислена от мен. Така се обяснява ефектът с мюооните. Реално няма нужда от връщане, за да се отчете разликата във времето между двете ОС. Важното е да се фиксира преминатото разстояние в една от ОС.

При мюоните обикновено се икономисва гледната точка на мюоните, разглежда се резултатът само в земната отправна система. Но сега както виждаш, се очертава наистина противоречие . Колкото до добавките, лесно се наместват ако се работи с времена и интервали, с дължини може но като се мине през времената.

[Doris]

Съжалявам, но не виждам противоречие. Гледната точка на мюоните е в това, че в тяхната ОС времето им на живот е малко, но пътят им до Земята се скъсява.

 

[Малоум 2]

Преди 8 минути, scaner said:

Вече дадох линк към статия, доказваща чрез експеримент, че ускорения поне до 10¹⁸ g не влияят на хода на часовниците. При самолета това е изпълнено с излишък. Така че това съображение отпада. Трябва да си преосмислите ролята на вакфотоните за да се нагодят на фактите

И понеже не може целият му маршрут да е постлан с атомни часовници (за справки), то - се налага да се върне на Земята ... за парадокс.(Часовниците на парадокса са светлинни - видимия диапазон на ЕМВ - и се влияят от ускоренията. А, бе, още малко и скъсяванията ще отречете, ама - не става. Вакфотоните са неподвижни по място във Вселената - не пречат на нищо, дори и на факти. Свойствата им правят НАС и ни обясняват).

...

[scaner]

1 hour ago, Doris said:

Съжалявам, но не виждам противоречие.

Дорис, ще го илюстрирам с числа.

Нека лоренцовият фактор да е γ=2.

Нека по условие земният близнак да установи/измери, че ракетата смена посоката си (прави завой) на разстояние L=8000 km.

Земният близнак ще сметне, че за ракетният това събитие ще се случи на разстояние

L' = L/γ = 8000/2 = 4000 km.

В системата на ракетата ракетният близнак е неподвижен, земният отива и се връща. Ракетният близнак ще установи, че земята отива на 4000 км и обръща (както го е сметнал земният близнак по-горе). Ракетният ще сметне (по същата логика), че за земният близнак това събитие ще се случи на дистанция L"=L'/γ = 4000/2=2000 км.

Но по условие за земният близнак, това събитие (обръщане на ракетата) се случва на 8000 км. Това е противоречието.

PS. Лоренцовият фактор не може да е над 1, сбъркал съм, сменете го, но идеята си остава.

Редактирано 7, 2018 от scaner

[scaner]

Преди 41 минути, Малоум 2 said:

И понеже не може целият му маршрут да е постлан с атомни часовници (за справки), то - се налага да се върне на Земята ... за парадокс.(Часовниците на парадокса са светлинни - видимия диапазон на ЕМВ - и се влияят от ускоренията. А, бе, още малко и скъсяванията ще отречете, ама - не става.

И вие като австралопитека четете нещо без да го прочитате...

[astralopitek]

Преди 7 часа, scaner said:

Забавлявайте се тогава. Само това ще ви остане.

Колкото до "липсата на доказателства", ще цитирам от евангелието на Матея пасаж, който идеално приляга на текущата ситуация:

11. А Той им отговори и рече: защото вам е дадено да узнаете тайните на царството небесно, а тям не е дадено;
12. защото, който има, нему ще се даде и ще му се преумножи; а който няма, и това, що има, ще му се отнеме;
13. затова им говоря с притчи, понеже те гледат, а не виждат, и слушат, а не чуват, нито разбират;
14. и над тях се сбъдва пророчеството на Исаия, което казва: "с уши ще чуете, и няма да разберете; с очи ще гледате, и няма да видите;
15. защото сърцето на тия човеци е закоравяло, и с уши тежко слушат, и затворили са очите си, за да не би някога с очи да видят и с уши да чуят, и със сърце да разберат, та да се обърнат, и ги изцеря".

Подчертал съм пасажите, които ви прилягат напълно. Замислете се. Такива като вас е имало и преди 2000 години.

След като нямате сериозна аргументация се залавяте и за теология. Тук не бистрим теология за съжаление.

[Doris]

Преди 1 час, scaner said:

Дорис, ще го илюстрирам с числа.

Нека лоренцовият фактор да е γ=2.

Нека по условие земният близнак да установи/измери, че ракетата смена посоката си (прави завой) на разстояние L=8000 km.

Земният близнак ще сметне, че за ракетният това събитие ще се случи на разстояние

L' = L/γ = 8000/2 = 4000 km.

В системата на ракетата ракетният близнак е неподвижен, земният отива и се връща. Ракетният близнак ще установи, че земята отива на 4000 км и обръща (както го е сметнал земният близнак по-горе). Ракетният ще сметне (по същата логика), че за земният близнак това събитие ще се случи на дистанция L"=L'/γ = 4000/2=2000 км.

Но по условие за земният близнак, това събитие (обръщане на ракетата) се случва на 8000 км. Това е противоречието.

PS. Лоренцовият фактор не може да е над 1, сбъркал съм, сменете го, но идеята си остава.

Чак сега разбрах какво искате да кажете.☺Напълно е излишно близнаците да правят сметки, законите на природата си действат и без да правим сметки. Лоренцовият фактор е по-голям от 1, но това в случая не и най-важно.

[astralopitek]

Преди 2 часа, Doris said:

Съжалявам, но не виждам противоречие. Гледната точка на мюоните е в това, че в тяхната ОС времето им на живот е малко, но пътят им до Земята се скъсява.

 

И това означава че пристигат до земята преди да са се разпаднали, но нали живееха по дълго. Излиза че забавянето на времето им на живот не е реално.

[scaner]

Преди 10 минути, astralopitek said:

След като нямате сериозна аргументация се залавяте и за теология. Тук не бистрим теология за съжаление.

Познахте ли се? На това аргументации не са нужни.За теологично поведение теологията най-приляга. Сърдете се на светият Матей за точната характеристика.

[scaner]

Преди 12 минути, Doris said:

Чак сега разбрах какво искате да кажете.☺Напълно е излишно близнаците да правят сметки, законите на природата си действат и без да правим сметки. Лоренцовият фактор е по-голям от 1, но това в случая не и най-важно.

Изчисленията произтичат от теорията. Ако те доведат до противоречие, теорията е вътрешно противоречива и следователно невярна, тоест не описва вярно природните закони. Това е идеята.

[astralopitek]

Преди 11 часа, scaner said:

Познахте ли се? На това аргументации не са нужни.За теологично поведение теологията най-приляга. Сърдете се на светият Матей за точната характеристика.

Напротив вие клоните повече към теологията с вашите нескопосани обяснения ( също както теолозите нескопосано обясняват бог) но това е друга тема. Сега аз ще ви покажа как се решава парадокса като се използват лоренцовите скъсявания. Нека Любчо е  брат близнак на Ганчо, Ганчо лети до Звездата Прокопсима Центавър отдалечена на 4 светлинни години от земята. В ОС на земята съответно Любчовата ОС разстоянието до Прокопсима е 4 светлинни години, но в ОС на Ганчо поради лоренцовият фактор    разстоянието не е 4 светлинни години а по малко в зависимост от лоренцовият фактор който при  скоростта на светлината става безкраен. Понеже за тела с маса е забранено светлинната скорост, лоренцовият фактор е крайно число, нека подберем една стойност на лоренцовият фактор примерно V=L/2 при дадена стойност на скоростта при който разстоянието до Прокопсима в Ганчовата ОС става от 4 на 2 светлинни години, тогава съответно и пътят в Ганчовата ОС става двойно по малък, времето за пътуване също се съкращава от 4 на 2 светлинни години за Ганчо. В ОС на Любчо не е така пътят на Ганчо не се съкращава и той пътува 8 светлинни години, със завръщането си, съответно е остарял със 8 години, докато Ганчо по собственият си часовник ще е остарял със 4 години ( 2 светлинни години за отиване и 2 за връщане). Разстоянието до Прокопсима може да се скъси още повече в Ганчовата ОС, колкото повече Ганчо се доближава до скоростта на светлината, така че разстоянието може да стане и светлинни месеци, за него, пътуването му също както и възрастта му, след завръщането му ще е остарял с някакви месеци спрямо брат си Любчо. Виждате че при моето обяснение липсва симетрията и затова парадокса става решим, но това става  когато непременно се въведе и трета ОС тази на Прокопсима, защото ако Ганчовата ОС пътува в ОС на Прокопсима, то няма как и Любчовата ОС да пътува в ОС на Прокопсима от Центавър.

Редактирано 8, 2018 от astralopitek

[scaner]

Преди 2 часа, astralopitek said:

Виждате че при моето обяснение липсва симетрията и затова парадокса става решим

Липсва симетрията и няма парадокс, защото не разглеждате другата гледна точка: на какво разстояние за какво време се отдалечава Любчо в системата на Ганчо, за да видим как той ще остарее според тази система, та да има какво да сравняваме.

Половинчато разглеждате нещата, затова нямате симетрия.

Редактирано 8, 2018 от scaner

[Шпага]

On ‎6‎.‎2‎.‎2018‎ г. at 14:34, Gravity said:

Скъсяването на дължините и забавянето на времето са свързани разбира се, но не мисля, че имат еднаква роля при парадокса за близнаците. Всъщост не мога да се досетя за какво намекват @Doris и @Шпага

Моето твърдение беше на елементарно ниво. Имах предвид, че и скъсяването на дължините, също както и забавянето на времето, са ефекти на СТО, без които "парадоксът" не може да бъде обяснен. Защото, говорейки за въпросния парадокс, ние всъщност говорим за относителността на едновременността, която от своя страна е следствие на споменатите ефекти. Но тези ефекти -- скъсяването на дължините и забавянето на времето -- се наблюдават винаги в приетата за подвижна система. Тоест, наблюдател, неподвижен в своята система, ги регистрира/измерва в друга, подвижна спрямо неговата система, нещо, което няма нищо общо с обясняваните от Малоум "скъсявания".

П.П. Гравити, казваш за тези ефекти: "не мисля, че имат еднаква роля при парадокса за близнаците". Но според мен, след като те са неделимо свързани, просто няма как да им приписваме различна по значимост роля. Единият не е възможен без другия, така че на практика са с една обща роля.

[Doris]

За 8 години можем да считаме че Алфа Центавър е неподвижна спрямо Земята. Така че няма нужда от трета ОС. Обяснението със скъсяване на разстояния всъщност е същото като обяснението със забавяне на време, просто се обръща внимание на другата величина от две свързани помежду си величини. Смяната на ОС, ставаща в определен момент за ОС на Земята, за която говори Скенер се заменя с определяне на положението но точката на обръщане. Няма значение как ще наречем тази точка.

Редактирано 8, 2018 от Doris

[Шпага]

Преди 17 часа, Gravity said:

Което е интересно. Има събития, далече от подвижния близнак, за които той не може да каже по кое време (време от неговата система) са се случили. С други думи, събития, които не са едновременни с никое показание на неговия часовник.

Не успях да го схвана това "чудо" Колкото и да си напрягах изтерзания мозък, все стигах до извода, че твърдението в болдирания от мен текст е НЕвъзможно...

[scaner]

Преди 36 минути, Doris said:

Смяната на ОС, за която говори Скенер се заменя с определяне на положението но точката на обръщане. Няма значение как ще наречем тази точка.

Добре, Дорис, но в досегашните оценки стигаме до противоречие. Определянето на точката на обръщане определя пътят който се изминава от всеки близнак в собствената му система. Вие твърдите, че ракетният близнак ще работи с различно разстояние между земята и звездата, по споменатата формула, което е по-малко от това за земният близкак. Същтото ще твърди и ракетният близнак: земният в неговата отправна система ще работи с по-малко разстояние за същата ситуация, от ракетният. Това е противоречие. Ако изчисленията не съответстват на разстоянията, с които на птрактика се работи, това показва че теорията не е коректна.

[astralopitek]

Преди 53 минути, Doris said:

За 8 години можем да считаме че Алфа Центавър е неподвижна спрямо Земята. Така че няма нужда от трета ОС. Обяснението със скъсяване на разстояния всъщност е същото като обяснението със забавяне на време, просто се обръща внимание на другата величина от две свързани помежду си величини. Смяната на ОС, ставаща в определен момент за ОС на Земята, за която говори Скенер се заменя с определяне на положението но точката на обръщане. Няма значение как ще наречем тази точка.

Ако не вземем под внимание третата ОС тази на алафа центавър, симетрията остава в сила, тогава можем с пълно право да твърдим че не разстоянията в ОС на Ганчо се скъсяват, а разстоянията в ОС на Любчо търпят лоренцовите скъсявания на разстоянието, но той не пътува по дефиниция към алфа центавър.

[astralopitek]

1 hour ago, scaner said:

Липсва симетрията и няма парадокс, защото не разглеждате другата гледна точка: на какво разстояние за какво време се отдалечава Любчо в системата на Ганчо, за да видим как той ще остарее според тази система, та да има какво да сравняваме.

Половинчато разглеждате нещата, затова нямате симетрия.

Любчо не пътува до алфа центавър, той е в покой спрямо тази ОС, съответно само дължините и времената на Ганчо се скъсяват, защото той пътува в тази ОС.

[Doris]

Преди 28 минути, scaner said:

Добре, Дорис, но в досегашните оценки стигаме до противоречие. Определянето на точката на обръщане определя пътят който се изминава от всеки близнак в собствената му система. Вие твърдите, че ракетният близнак ще работи с различно разстояние между земята и звездата, по споменатата формула, което е по-малко от това за земният близкак. Същтото ще твърди и ракетният близнак: земният в неговата отправна система ще работи с по-малко разстояние за същата ситуация, от ракетният. Това е противоречие. Ако изчисленията не съответстват на разстоянията, с които на птрактика се работи, това показва че теорията не е коректна.

Изчисленията съответстват на експеримента, но тези изчисления се правят от нас, а не от физическите обекти, които наблюдаваме. Близнаците имат функция да остаряват, нищо повече. Може да ги заменим с маймуни или още по-добре - с часовници. Това,дето единият близнак изчислява, че за другия близнак щяло да бъде нещо си не е част от теорията . Земният близнак си остава на Земята от каквато и ОС да го гледаш, а ракетният отива в точката на обръщане, това са събития, които се случват в различни точки за различните четиримерни ОС. Трябва само да фиксираме крайно разстояние между тях.

[scaner]

Преди 12 минути, astralopitek said:

Любчо не пътува до алфа центавър, той е в покой спрямо тази ОС, съответно само дължините и времената на Ганчо се скъсяват, защото той пътува в тази О

Любчо пътува в системата на Ганчо, и в тази система се съкращават неговите дължини и времена. От там симетрията в поведението, и очакваната симетрия в резултата.

[scaner]

Преди 3 минути, Doris said:

Това,дето единият близнак изчислява, че за другия близнак щяло да бъде нещо си не е част от теорията .

Дорис, изчисленията се основават на теорията, формулите за тези изчисления следват от нея. Ако резултатът противоречи на практиката, теорията не става за нищо.

[Doris]

Теорията не предвижда нейните обекти да правят изчисления какво ще бъде в другата ОС. Те могат само да мерят време и/или разстояния в ОС, в която са неподвижни. А ние (като субект на теорията) изчисляваме какво са измерили обектите в техните ОС. Мюонът чрез своя живот е мярка за време. Ние обаче, знаейки скоростта му можем да представим това време като разстояние. Близнакът чрез своето физическо остаряване също е мярка за време.

[Шпага]

Преди 19 часа, Doris said:

Какви са тези

?

ОС са равнопоставени по отношение на скоростта, но не са равнопоставени по отношение на големината на разстоянието. Защото разстоянието е между неподвижни в земната ОС точки.

Според мен това обяснение беше предостатъчно ясно. Така и не разбрах що за "проблеми" бяха открити в него Ще препрочета пак диалога ви -- явно нещо в изчисленията ви ми е убягнало.

Въпрос: моля ви да ми кажете лоренцовият фактор може ли да е по-голям от 1, или не може?

[scaner]

Преди 17 минути, Doris said:

Теорията не предвижда нейните обекти да правят изчисления какво ще бъде в другата ОС. Те могат само да мерят време и/или разстояния в ОС, в която са неподвижни.

Дорис, теорията описва физическите закономерности във всяка отправна система. Физическите закономерности свързват измерените величини, в случая време и разстояние. Ако връзките не са коректни, теорията също не е.

Разглеждаме точно това: единият близнак изчислява какво би трябвало да измерва другият, другият го измерва, и сравняваме резултатите. Измерванията се случват във всяка система, в която имаме неподвижен близнак, който ги извършва: ракетният в ракетната определя характеристики за подвижният земен близнак, земният на земята определя характеристики за подвижният ракетен близнак. тези измерени характеристики трябва да съвпаднат с предсказаните от теорията, ако тя работи верно (или ако задачата за предсказване е формулирана коректно )

[Doris]

Преди 33 минути, scaner said:

Разглеждаме точно това: единият близнак изчислява какво би трябвало да измерва другият, другият го измерва, и сравняваме резултатите.

Според мен не е така. Първият близнак мери в своята ОС , вторият мери в неговата си ОС - какви са били разстоянията в определени моменти, колко време е минало, а ние пресмятаме тези експериментални данни дали съответстват на теорията. Както казах, може да заменим близнаците с неодушевени предмети.

Преди 53 минути, Шпага said:

 

Въпрос: моля ви да ми кажете лоренцовият фактор може ли да е по-голям от 1, или не може?

 

Задължително е по-голям от единица.

Редактирано 8, 2018 от Doris