Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[Шпага]

Преди 14 часа, scaner said:

Ролята е само според ОТО. Там близнакът търпящ ускорение е еквивалентен на близнак в гравитационноо поле с някакъв ненулев потенциал, което води до допълнително забавяне на часовника му, което забавяне се натрупва за времето за което трае ускорението. За ситуациите които разглеждаме тук - безкрайно ускорение за един момент, никакво забавяне не се натрупва - дори да спре напълно часовника за този момент, натрупаното забавяне е нула. Така че при такова ускорение решението до което можем да стигнем не противоречи на чисто СТО разглеждане, без ускорението да влияе на часивниците.

Преди няколко дни същото написах и аз, след което получих и нещо като "отговор" от теб. Така че обяснението ти тук вече ми изглежда като тези, които без никакъв смисъл ги даваш на Астралопитека

[Шпага]

Преди 14 часа, Малоум 2 said:

Просто - био-процесите стават вече при други, променени условия, намалява интензитета и атаките от къси фотони и му е лесно физиологичното възстановяване. Тоест - ако пренебрегнем ускоренията - "младостта" на Б2 ще звучи фалшиво, необяснено...

Малоум, ти май си открил пътя към вечната младост Влизаме за месец-два в някоя центрофуга и после излизаме оттам хем физиологично възстановени, хем подмладени. А аз досега си мислех, че при големи ускорения "био-процесите" стават опасни за оцеляването на индивида...

[Gravity]

Преди 14 часа, Doris said:

И все пак - чупките в теорията са ускорение в реалността. Благодарение на тях ( ускорението, което представят) единият близнак има по-дълга мирова линия между точките, представящи разделянето и събирането на близнаците..

 

Но в примера за който говори сканер чупките са еднакви. Представи си подобни триъгълници, ъглите са еднкави и въпреки това единя има по-голям преиметър. И при близнаците, чупките са еднакви, но единия остарява по-малко.

[Gravity]

Преди 17 часа, Doris said:

По същата логика можем да кажем, че и двамата са сменили еднакъв брой пъти отправните си системи и са съвсем равноправни.

Значи, както писах , щом ускорението няма абсолютно никакво значение, то разглеждано от ОС на Б2  би трябвало Б1 да прави завой или  разгледано по друг начин би трябвало Б1, а не Б2 да смени отправната си система. В пространството на Минковски би трябвало мировата линия на Б1, а не на Б2 да прави чупка, разглеждано от ОС на Б2

Зависи какво имаш предвид. Предполагам, че за теб простаранството на Минковски е нещо което идва с координати (t,x,y,z), а не геометричен обект за който могат да се избират най-различни координати. Ако изберем отправната система на Б2, то нещата стават малко по-сложи, но е точно така. В тази система и тези координати, неговата мирова линия е права, а тази на Б1 има чупка или завой в по-реалистичния случай.

Преди 17 часа, Doris said:

И какво излиза според вас  -  собственото време зависи от скоростта, но същвременно е инвариант.

Относно инвариантността и зависимоста от скороста го обясних няколко пъти. Мисля, че ти е напълно ясно, но се преструваш и се инатиш.

 

[Doris]

Преди 2 часа, Gravity said:

Зависи какво имаш предвид. Предполагам, че за теб простаранството на Минковски е нещо което идва с координати (t,x,y,z), а не геометричен обект за който могат да се избират най-различни координати. Ако изберем отправната система на Б2, то нещата стават малко по-сложи, но е точно така. В тази система и тези координати, неговата мирова линия е права, а тази на Б1 има чупка или завой в по-реалистичния случай.

Относно инвариантността и зависимоста от скороста го обясних няколко пъти. Мисля, че ти е напълно ясно, но се преструваш и се инатиш.

 

Ясно ми е, че изчисляването на собственото време зависи от скоростта спрямо дадена ОС, това е, което ти обясняваш. Но ти твърдиш, че  самото собствено време зависи от скоростта , което не е вярно. Няма как собственото време хем да е инвариант, хем да зависи от скоростта.

За мен пространството на Минковски не е с координати (t,x,y,z), както си написал, а е с координати (ct,x,y,z). Хайде сега пак обяснявай колко си прав.

Правиш елементарни грешки, а после ги замазваш с витеевати предълги обяснения за нещо друго.

Преди 22 часа, Шпага said:

....

В този смисъл ускоренията наистина нямат никаква роля, тъй като всяка неинерциална система може да бъде разглеждана като поредица от инерциални системи.

Реално безкрайни моментни ускорения няма, нито скокове във времето (поне не като релативистичен ефект от СТО). Възможен е и друг подход в СТО, по-близък до реалността, когато се отчита собственото ускорение. Тогава математически наистина се сумират "поредица от инерциални системи", но траещи безкрайно малко време, т.е. сумирането преминава в интегриране.

Ако разгледаме обръщането като забавяне с постоянно собствено ускорение за краен период от време и след това ускоряване със същото по големина ускорение, но обратно по посока се получава плавната мирова линия в пространството на Минковски, която по-рано коментирах. Аналитично за този отрязък от движението се получава съотношение на времевите интервали на Б1 и Б2, в което участва ускорението.

https://arxiv.org/pdf/physics/0411233.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox

Преди 21 часа, scaner said:

Ролята е само според ОТО. Там близнакът търпящ ускорение е еквивалентен на близнак в гравитационноо поле с някакъв ненулев потенциал, което води до допълнително забавяне на часовника му, което забавяне се натрупва за времето за което трае ускорението. За ситуациите които разглеждаме тук - безкрайно ускорение за един момент, никакво забавяне не се натрупва - дори да спре напълно часовника за този момент, натрупаното забавяне е нула. Така че при такова ускорение решението до което можем да стигнем не противоречи на чисто СТО разглеждане, без ускорението да влияе на часивниците.

При разглеждане чрез ОТО ускорението има пряка роля. При разглеждане чрез СТО ускорението има косвена роля

 

Редактирано 17, 2018 от Doris

[scaner]

Преди 2 часа, Doris said:

При разглеждане чрез ОТО ускорението има пряка роля. При разглеждане чрез СТО ускорението има косвена роля

Имат пряка роля, когато са продължителни във времето. Както казах, ако действат кратко, колкото и да са големи, нямат съществена роля и действието им може да се пренебрегне, тогава ролята им се свежда до тази при СТО. Смяната на отправните системи си остава водеща роля и при ОТО..

[Doris]

Смяната на ОС е теория, зад която стои реалното физическо ускорение.

Друг е въпросът,  че достигането на близки до светлинната скорости за почти нулево време от масивни обекти е далече от реалността.

На всичко отгоре моментната смяна на ОС, без да се отчита ускорението е свързана с нереален скок във времето на другия близнак.

[scaner]

Преди 10 минути, Doris said:

Смяната на ОС е теория, зад която стои реалното физическо ускорение.

Друг е въпросът,  че достигането на близки до светлинната скорости за почти нулево време от масивни обекти е далече от реалността.

На всичко отгоре моментната смяна на ОС, без да се отчита ускорението е свързана с нереален скок във времето на другия близнак.

Доколкоо е реално обсъждането на голямо ускорение, е съвсем друг въпрос. Идеята на резкият завой (голямото ускорение, което не се забранява от теорията) е да изпъкнат други качества на теорията, по-важни за разглежданият аспект. Тези резки завои не налагат разглеждане от към ОТО (и там часовниците изостават защото се скъсява/удължава интервал време, а при кратки, нулеви по интервал време ускорения, интервалът така и така е нула, скъсяването не играе роля и покзанията на часовниците не се променят, както приехме в началото). Нереалният скок във времето не се случва в точката на другият близнак, а поради смяна на системата за отчитане. Доколко е реална тогава ситуацията с по-плавно ускорение: другият близнак е по-млад, след това бързо остарява повече, после пак старее по-бавно? Все тая "реалност" и в двата случая, дали ще е скок, дали ще е фльонга.

Ускорението има смисъл да отчитаме само когато е продължително време: за това време часовниците на ракетният близнак ще изостанат допълнително (пък на другият близнак ще се забързат спрямо тях). Но за да изпъкне парадокса не е нужно да се разглежда действието на ускоренията и да се привлича ОТО.

Мисля че започваме да се въртим в кръг.

[Doris]

Преди 48 минути, scaner said:

Мисля че започваме да се въртим в кръг.

Да.

И в СТО може да се отчита ускорението, но леко се усложнява пресмятането.

[Малоум 2]

On 17.02.2018 г. at 8:08, Шпага said:

Малоум, ти май си открил пътя към вечната младост Влизаме за месец-два в някоя центрофуга и после излизаме оттам хем физиологично възстановени, хем подмладени. А аз досега си мислех, че при големи ускорения "био-процесите" стават опасни за оцеляването на индивида...

Забавно, нали?!

Ама като влезем в центрофуга, за да важи СТО, трябва и да излезем и дъ-ъ-ълго време да се реем в безускорителна система (или слабо гравиполе), за релаксация!

Самото физиологично възстановяване в ускорена система е лошо - казват, нормално, за 7 дни, всички клетки на тялото стават (се заместват с) нови. Да, ама при ускоряване действат сили и праговете на чувствителност за започване и завършване на физиологичен процес - дефектират - еластични "тръби с течности" сме. Затова трябват планети като Земята - слабо ускорение - за човешки живот. При репликация на клетките - трябва на няма дълговременно действащи големи сили, а и радиация с къси вълни от УВ-надолу по дължина на вълна.

При въртене (центрофуга за изстрелване на ракета) е важно нормалното ускорение (радиално насоченото, "центробежно") в отклик на центростремителната сила, защото то "мачка", когато увеличаваме периферната скорост (за да излетим "по допирателната")... Пък внезапната промяна на ускоряване, която се пренебрегва, защото "ще решаваме по СТО" - убива при сблъсък, например. Сменя инерциалната система с ... вечен покой!.. И престава да е забавно.

Затова - не може да се възприема СТО за неинерциални системи.

...

[Gravity]

Това, че СТО важи само за инерциални системи и не може да се изпозва за неинерциални, за които е необходима ОТО, не е вярно. Разбира се какъв специален случай е СТО на ОТО е въпрос на конвенция, но съременното и общоприето разграничение не е свързано с инерциални/неинерциални системи. Критерият е дали има или не гравитация т.е. дали или не е плоско пространство-времето.

[Малоум 2]

Е, значи, пак отиваме към философска интерпретация, което е нормално.

На практика, реално - измерваме само Инерционна маса и тя справедливо участва и в гравитация. Опита на Айнщайн - с критиките, че не може да обясни участието на ускорението в реалността с измисленото в СТО, го "навежда" към измисляне на ОТО. И като се знае, че не може да се измери масата на една елементарна частица - за онова време - няма и да се открие грешка, ако се въведе принцип на еквивалентността

Цитирай

https://bg.wikipedia.org/wiki/Принцип_на_еквивалентност

Принципът на еквивалентността е основен постулат на общата теория на относителността.

Във физиката на относителността, принципът на еквивалентност се отнася до няколко свързани идеи относно еквивалентността на гравитационната и инертната маса и твърдението на Алберт Айнщайн, че гравитационната сила, която телата изпитват в близост до масивни тела (като Земята) е същата като фиктивната сила изпитвана от наблюдател в неинерционна отправна система (система изпитваща ускорение). С по-прости думи, принципът гласи, че притеглянето и ускорението са едно и също нещо.

И това е защото - няма пряко измерване на гравитационна маса на отделна частица (не е възможно - принцип на Хайзенберг - обяснява защо).

(Лесно се "забравя", че гравитацията е поле - значи, ще има свой носител като полева форма на материята, наречен Гравитон. На принципа на подобието - като останалите полета - електромагнитно (ЕМфотон), ядрено (глюон) и др.... Остава, едно единствено нещо - да си изясним що е това "сила" и да си спомним, че са само ДВЕ - сила на привличане и сила на отблъскване. Хубаво в ОТО се достига до разсъждения за "свойства" на движещото се по геодезични линии на поле. И, че ако движещото ги пресича се случва Ускорение - промяна на скорост на движение, и хоп - веднага се включват: МАСА и СИЛА. Ама нали същото важи и за всички физични полета?! Тоест - промяната на подредбата (създаване на локален хаос в предварително подредени свойства по геодезични линии) в околността на обект, води до проявяване на маса и на сила. Значи, тия свойства са си вътрешни за обекта, тоест, обекта си има вътрешна, собствена "подредба" на това, което го е образувало и ако "не нарушава" външна подреденост - не знаем за тях! Тоест ние (Изследовател) - "виждаме" само повърхнинни ефекти (по плоскост) - математически плоско пространство-време, ако не можем да разграничаваме: ОТДЕЛНО ВРЕМЕ  и ОТДЕЛНО ПРОСТРАНСТВО. Това е зърнест модел, който скрива динамиката на вътре-процесите на организация на елементарните частици. Ако пък частиците се самоизграждат по слоеве, в зависимост с кой от тези слоеве е взаимодействието (колко къси са падащите фотони на различните полета, атакуващи частицата) - може да се разграничат: обвивка на централна част - гравитон, отговарящ за гравитационните взаимодействия - ефективен размер около 10^-26  m. Обвивка на Междинен слой - мезонен,- около 10^-18  m. И външна обвивка - електромагнитен слой - 10^-15m (за протон и неутрон). Всяка от тия обвивки е отговорна за  ИНЕРЦИОННА МАСА, заедно с  ГРАВИТОНА. Тоест - масата не се получава от Хигс, а от обвивките на слоевете - проява на подреденост на полетата на вътрешните характеристики на частиците. Непрестанното им образуване - вътр. динамика - заедно с локално нарастване на "обема" на частицата - води до време-забавяне на формиране на по-външните слоеве и засъснение по Обратна връзка с цялостна направа на частица.)

...