Несъществуването на Бога или невъзможното доказване на несъществуването

[Втори след княза]

Сред уводните думи в Дискусията между католическия свещеник о. Копълстън с философа-агностик лорд Бъртранд Ръсел за съществуването на Бога 1948 г. са и следните:

Цитирай

 

Отец Копълстън: Добре, моята позиция се заключава в твърдението, че такова битие актуално съществува и че неговото съществуване може да бъде доказано философски. Кажете вашата позиция – дали това е агностицизъм или атеизъм? Имам предвид, ще твърдите ли, че не-съществуването на Бога може да бъде доказано?

Ръсел: Не, не бих казал това: моята позиция е агностическа.

Аз също приемам за невъзможно доказване на несъществуването по следните причини:

В началото ще постулирам, че моето отношение към нещата е съставено от Множеството с елементи познанията, характеристиките, атрибутите, връзките и т.н. за тях, т.е. моята представа, понятие, познание или образ за нещата. Това е числителят на отношението. Знаменателят е друго Множество- реалните характеристики, атрибути, връзки и т.н. на нещата.

Така Представата ми/Нещата ще означа с П/Н. В най- благоприятния случай, когато П/Н=1 аз зная абсолютната истина за нещата(нещото). В най- лошия, аз си нямам дори понятие за нещото, т.е. П=0 и следователно П/Н=0. Дотук, лесно.

Как обаче да установим нищото? Нали в края на краищата ще трябва да докажем, че Нещо не съществува, Н=0?

Изхождаме от свойството на Нулата, че ако към нея прибавим кое да е число, сумата е равна на числото. Ако, каквито и да е изследвания и техните резултати не се променят, изследвайки несъществуващо, то сме доказали, че то не съществува. Ако при наличието и отсъствието на „Новите дрехи на царя”, от различен ъгъл и с различни уреди го виждаме все гол, то тези скъпи дрехи са несъществуващи. Ако зрително или с наличните технически средства няма промяна, регистрираща Бог, то той не съществува.

Няма да коментираме аргументи отнасящи се до несъвършенството на апаратурата, неподходящият момент или безкрайното пространство, където може Бог да съществува. Това са необорими аргументи и ще покажа защо.

Като използваме отношението П/Н при Н=0, разбираме колко невъзможно е да решим отношението. При несъществуване на Нещото, ние може да имаме „познание”, „представа” и т.н. за него. Можем да имаме представа за Пегас и познание за въртенето на Слънцето около Земята, но тези Неща не съществуват. Всеки добавен аргумент, променя числителя, той може да обрасне до томовете на Държавния архив, но не и невъзможността за делението му на Нула. Поради това и о. Копълстън е уверен, че може да докаже философски съществуването на Бога. И с право.

От горното следва, че до решаването на делението на нула, несъществуването не може да бъде доказано. Агностицизмът е нашето примирение пред проблема. Теолози и институти за изследване на РазниНесъществуващиНеща ще копаят (майнинг) познание. Евентуално в някакъв момент, има вероятност натрупаните знания да се отнесат към реален обект. Изоставяйки флогистона, перпетуум мобила и Бога, тези труженици да се отнесат към химията, физиката и етиката, и едва тогава ще се появи смисълът на труда им, макар че бидейки по- практични, някои и сега са си го намерили. 

Редактирано Януари 23, 2018 от ISTORIK

[scaner]

Имам няколкко забележки...

Преди 37 минути, Втори след княза said:

При несъществуване на Нещото, ние може да имаме „познание”, „представа” и т.н. за него.

Не трябва да смесваме представа и познание. Познанието винаги се отнася към реалността, представата - не задължително. Ние може да имаме представа за движение със скорост по-голяма от светлината, науката е доказала че в реалността това не е възможно, т.е. няма възможност да има познание за такова движение.

Преди 39 минути, Втори след княза said:

Можем да имаме представа за Пегас и познание за въртенето на Слънцето около Земята, но тези Неща не съществуват

Не съм съгласен, че движението на слънцето около земята не съществува. Именно за това ние имаме познание за него, защото сме всекидневни свидетели и можем да установим (и сме) закономерностите му. За Пегас имаме само представа, не и познание. Поради разликата която споменах по-горе.

Преди 40 минути, Втори след княза said:

Поради това и о. Копълстън е уверен, че може да докаже философски съществуването на Бога. И с право.

Според мен отецът се заблуждава. Да, несъществуването не може да се докаже, в тази част и вашите разсъждения са правилни. Но това не означава обратното, че от това следва възможност да се докаже съществуване на нещо, за което имаме само представа. Затова увереността на отеца не е оправдана. Увереност може да има само когато вече има доказателството.

Някои неща сигурно могат да се докажат че съществуват и извън представите (например както е станало с часовниците), други - не (примерът с движение с надсветлинна скорост). Тук вашата схема не е добра за изводи.

[Втори след княза]

Преди 53 минути, scaner said:

Не трябва да смесваме представа и познание. Познанието винаги се отнася към реалността, представата - не задължително. 

Поради тази причина в текста си изреждам няколко термина. Смятам, че диференцирането във вашия смисъл ще отежни обяснението. Шаблонът "и т.н." винаги може да спаси положението 

Преди 57 минути, scaner said:

Някои неща сигурно могат да се докажат че съществуват и извън представите (например както е станало с часовниците), други - не (примерът с движение с надсветлинна скорост). Тук вашата схема не е добра за изводи.

Доказването на съществуването е обяснимо. При изследване на Нещо има отпечатък от него. Върху сетивата, уредите, други неща и т.н. . Така ние добиваме представа, знание "и т.н."   за него. Въз основа на тези промени, отпечатъци, променяме числителя в отношението П/Н, стремейки се да изучим всички характеристики и т.н. на нещото. 

Изследването на неоткрити в реалността неща, за които имаме хипотеза, например "движение с надсветлинна скорост" също се отнасят към П/Н,  при П положително и Н=0. При установяване Н различно от 0, т.е. получили сме някакво изследвано взаимодействие, следи и т.н.,  сиреч Н1, то отхвърляме несъществуване на Н. Естествено, трябва да верифицираме, че промените се дължат на наличието на изследваното нещо, а на други причини.

В статистиката се ползва Нулева хипотеза, аналогично на Н-Н1=0. (http://stancho.roncho.net/HighMath3/Statisstics/_0_Hypothesis/_0_Hypothesis1.html) Изследвани са и грешките при прилагането й. Този ползван подход за доказване на хипотези ми дава кураж, че схемата ми е добра за изводи. Все пак, обърнете внимание, че Нулевата хипотеза може да се отхвърли, но не и да се потвърди  , т.е. ако хипотезата е "Няма Бог" и не откриваме следи от Бога, това не потвърждава, че Бог не съществува.

[scaner]

Преди 40 минути, Втори след княза said:

...т.е. ако хипотезата е "Няма Бог" и не откриваме следи от Бога, това не потвърждава, че Бог не съществува.

По това спор нямаме. Но това не потвърждава, и че Бог съществува. Затова заключението до което стигате,

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Поради това и о. Копълстън е уверен, че може да докаже философски съществуването на Бога. И с право.

не е коректно. Тази увереност няма никакви корени. Тя може да придобие плът едва когато доказателството стане налично.

Увереността му според мен се основава на представите на други отци преди него. Още Анселм Кентърбърийски издига тезата, че всичко представимо трябва някъде да съществува. Тази теза е била много устойчива през вековете, защото се основава на реторичната идукция. Тя не може да се опровергае логически, но може да се опровергае чрез реторична аргументация, с контрапример. Споменах, движението с надсветлинна скорост е такъв пример, който не е бил наличен в древността. Има още куп такива от квантовата механика, но са много по-трудни за обяснение и разбиране.

[Малоум 2]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Аз също приемам за невъзможно доказване на несъществуването по следните причини:

В началото ще постулирам, че моето отношение към нещата е съставено от Множеството с елементи познанията, характеристиките, атрибутите, връзките и т.н. за тях, т.е. моята представа, понятие, познание или образ за нещата. Това е числителят на отношението. Знаменателят е друго Множество- реалните характеристики, атрибути, връзки и т.н. на нещата.

Така Представата ми/Нещата ще означа с П/Н. В най- благоприятния случай, когато П/Н=1 аз зная абсолютната истина за нещата(нещото). В най- лошия, аз си нямам дори понятие за нещото, т.е. П=0 и следователно П/Н=0. Дотук, лесно.

Как обаче да установим нищото? Нали в края на краищата ще трябва да докажем, че Нещо не съществува, Н=0?

Самото съзнание е отношение. Знанията (абстрактни образи) са минало (числител). Случващото се в момента - настояще, сега - може да съдържа атрибути, които нямат пряк, преживян "образ" в съзнаваното - и става знаменател ="0" (неопределеност на отношение). Лутането на мозъка за издирване на решение, включва и чувствата. Така: Решението за поведение е повлияно от чувства. Не, че е лошо, ама може да липсва истинност при решаване на проблем.

А нулата е измислица, в помощ на Изследовател. В Природата - нула няма. Има недостижим по размери зърнест модел на вакуум и ако не образува огромни структури с характеристики, свойства ... "от себе си" - само ги предполагаме! (хипотеза) - и нас няма да ни има. По принцип - съществуването на "нещо"  може да се установява при взаимодействия с друго "нещо". Но - РАВЕНСТВО, което предизвиква нулата в матмоделите - НЯМА. Дори една ябълка не е равна на друга ябълка (1-1=0). Но свойствата, които ни дават възможности за намиране Разлики при подобност и повторяемост на обекти, можем да приемем за еднакви (не равни) с определена точност при ползване за изучаване. Самите свойства са обвивки на "нещо". "Виждаме" отразеното от обвивки и то ... донякъде.

В дискусията за Бог - нямат позиция за "същност", а тя е съществена (получи се игра на думи?!). Вече е почти доказано (ентропиен произход на: сили и др. - при специфични подреждания, има и разнообразие на нещата), че от полевата материя (фотони на вакуума) се създава, посредством самоорганизация при подреждане на вътрешни свойства на "зрънцата" на вакуума (вътрешно свойство - момент на импулс+сфазиране със същото, на друго зрънце и т. н.) - се самоорганизира вещева форма на материята - частици със собствена характеристика (физично свойство) маса. При взаимодействие с полевата форма на материята - фотоните (разликите от които се разпространяват с вълнов процес - светлинни вълни), самоволно възникват познатите ни физически закони (които Изследовател е открил, а не ги създава) . Така, всичкото "нещо", става посредством самоорганизация и саморегулация на материята - от най-фината структура до най-грамадната структура и се повтаря по един и същ принцип - превръщания на едната форма на материя в другата и обратно.

Изследовател не се нуждае от Бог за направа на Света и законите в него!

...

 

[Втори след княза]

Преди 19 минути, Малоум 2 said:

Самото съзнание е отношение. Знанията (абстрактни образи) са минало (числител). Случващото се в момента - настояще, сега - може да съдържа атрибути, които нямат пряк, преживян "образ" в съзнаваното - и става знаменател ="0" (неопределеност на отношение). Лутането на мозъка за издирване на решение, включва и чувствата. Така: Решението за поведение е повлияно от чувства. Не, че е лошо, ама може да липсва истинност при решаване на проблем.

...

Самите свойства са обвивки на "нещо". "Виждаме" отразеното от обвивки и то ... донякъде. В дискусията за Бог - нямат позиция за "същност", а тя е съществена

...

Изследовател не се нуждае от Бог за направа на Света и законите в него!

...

 

Сложих Бог в темата защото е разпространен случай, който събира усилията на много хора за защитата и доказването му. Нямам лично пристрастие за защитата или отричането му, намирам го за предизвикващ дискусии пример в тезата за недоказуемост на несъществуването.

Много ми харесва да говорим за "отношения"   перспективно ми се вижда и с по- добри възможности за ползване на математиката отколкото същностите и нещото в себе си. Опирам се и на тезата, че в ума ни Нещото е Множество от елементи, съответстващи на Множеството от характеристики на Нещото и с двете можем да мислим операции като с множества. В този смисъл познанието за несъществуващото е множество с елементи, но несъществуващото е празно множество и отношението им няма смисъл.

"А дали е така, кой ще ми каже?
Аз вървя по света и подсвирквам си даже."  

[Шпага]

Цитирай

Несъществуването на Бога или невъзможното доказване на несъществуването

Аз "виждам" основания за обратното твърдение. Ето как е според мен:

Не е невъзможно Бог да съществува. А щом е възможно да съществува, значи е НЕЩО. Откъдето пък следва доказателството, че несъществуването му е невъзможно, тъй като НЕЩОТО просто няма как да е несъществуващо.

 

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Шпага said:

Аз "виждам" основания за обратното твърдение. Ето как е според мен:

Не е невъзможно Бог да съществува. А щом е възможно да съществува, значи е НЕЩО. Откъдето пък следва доказателството, че несъществуването му е невъзможно, тъй като НЕЩОТО просто няма как да е несъществуващо.

 

Не е ли по- добре подредено:

Цитирай

Не е невъзможно Бог да съществува. А щом е възможно да съществува, значи е възможно да е НЕЩО. Откъдето пък следва възможното доказателство, че несъществуването му е възможно да е невъзможно, тъй като възможното НЕЩО е само възможно несъществуващо.

А?

[scaner]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Не е ли по- добре подредено:

Цитирай

Не е невъзможно Бог да съществува. А щом е възможно да съществува, значи е възможно да е НЕЩО. Откъдето пък следва възможното доказателство, че несъществуването му е възможно да е невъзможно, тъй като възможното НЕЩО е само възможно несъществуващо.

А?

И тъй като стигнахме до тук от позицията, че е невъзможно да се докаже несъществуване, това твърдение освен за Бог се разпространява и върху всичко. Например за четириъгълнният петоъгълник

[Втори след княза]

Преди 4 минути, scaner said:

И тъй като стигнахме до тук от позицията, че е невъзможно да се докаже несъществуване, това твърдение освен за Бог се разпространява и върху всичко. Например за четириъгълнният петоъгълник

Именно.

[scaner]

Тоест пак се забихме под кривата философска круша?

[Gravity]

Преди 3 часа, Шпага said:

Аз "виждам" основания за обратното твърдение. Ето как е според мен:

Не е невъзможно Бог да съществува. А щом е възможно да съществува, значи е НЕЩО. Откъдето пък следва доказателството, че несъществуването му е невъзможно, тъй като НЕЩОТО просто няма как да е несъществуващо.

 

По същия начин съществуват и всички герои на Тери Прачет.

Преди 11 минути, scaner said:

И тъй като стигнахме до тук от позицията, че е невъзможно да се докаже несъществуване, това твърдение освен за Бог се разпространява и върху всичко. Например за четириъгълнният петоъгълник

Според мен идеята за Бог с точно като тази за четериъгълен петоъгълник, логически несъстоятелна. И следователно Бог несъществува.

[Малоум 2]

Преди 22 часа, Малоум 2 said:

Изследовател не се нуждае от Бог за направа на Света и законите в него!

 

Преди 21 часа, Втори след княза said:

Сложих Бог в темата защото е разпространен случай, който събира усилията на много хора за защитата и доказването му. Нямам лично пристрастие за защитата или отричането му, намирам го за предизвикващ дискусии пример в тезата за недоказуемост на несъществуването.

Много ми харесва да говорим за "отношения"   перспективно ми се вижда и с по- добри възможности за ползване на математиката отколкото същностите и нещото в себе си. Опирам се и на тезата, че в ума ни Нещото е Множество от елементи, съответстващи на Множеството от характеристики на Нещото и с двете можем да мислим операции като с множества. В този смисъл познанието за несъществуващото е множество с елементи, но несъществуващото е празно множество и отношението им няма смисъл.

"А дали е така, кой ще ми каже?
Аз вървя по света и подсвирквам си даже."  

Професор Брадистилов така казваше на нас-студенти (за инженери - цит. по памет, позабравил съм, вече): "Вие сте свикнали - копаете кладенец и стигате до вода. До граница. А в математиката има и безкрайност, дето няма граница... Лесно се възприема - чували сте - Светът е безкраен!.. Доказателство: Тъй като никой не е доказал, че Светът е краен, значи, е безкраен."

В ума ни има само символи: светли е несветли места - "черни" и "бели" точки, запетайки, тирета  и др.- краен брой символи-памет на части от това което се е "видяло" от действителността около нас. Получават се: Стоящи вълнички в гънките на кората на Гл. мозък, структурирани в полутечната среда, като "временна" памет. При частична промяна на налягането в полутечната среда, се променят и разстоянията в гънките - променя се потенциалната разлика при стоящите вълнички и се "излъчва-поглъща" ЕМИмпулс. Много на брой (но не безкрайно много) от тези импулси се пренасят по съседни възбудени вълнички и там където се образува цикъл на повторяемост, го тълкува мозъкът като абстрактен образ. Така - множество абстрактни образи се "организират" при едно действие (едноактно), но наименоването им е обучение през "първите седем", да речем. Кой точно от образите ще възприемаме в конкретна ситуация, зависеща от наличното като образи в действителността, определя и някакво наше поведение. Затова можем да говорим: "Това "да", онова -"не"! Сравняваме "артефакти" със "сега" наличното... Прилича на аритметика на мозъка, включая отношения , но - пресмятането е на квантов принцип - "тотално" се възбужда  вълна, но само отделни фотони от нея резонират (отделни пикселчета мигат) и дават абстрактен образ, НО този образ е дооформен, допълнен (прибавено) със символи-дамги от минали-заминали (незапомнени от необходимост) действия на фотони за временна памет.

Значи - при субект - ограничено е мястото за запис на характеристики на Нещото. Но - хитростта на Природата! - по време на сън, минимизира местата за запис - да няма "биене" на стоящи вълни. Пак сравнява - но с вътрешен план, посредством информацията от гените. И мозъкът пак е готов (има място) за запис на нова информация. Затова ни е по-лесно да "класифицираме" и "систематизираме" информацията - за удобство - по-малко да се налага да помним.

Но пък - важно е, че всеки субект е със своя Гледна Точка (в буквалния смисъл) - няма повторяемост на символичния вид на информацията при записи, няма еднаквост в "мисленето" и така - повече субекти, повече различна информация за свойства и характеристики на Нещото. Така комбинациите може и отскачат до безкрайност, но обектите с "маса" - не са с безкрайно много характеристики. Ние тях виждаме. Останалото - си го измисляме, включително и безкрайността.

(По отношение на "задружната" дейност на човек (социално животно). и Изследовател не се нуждае от Бог за направа на Света и законите в него!

Да, Изследовател не се нуждае от Бог, защото вярва на Природата и природните закони, но ОБЩЕСТВОТО си въвежда с договорена-условност собствени закони, че и социални, и му трябва вяра, която да следи, регулира, отсъжда, наказва и т. н. действия, противаречащи на морал-възпитание при група субекти. Ако са обективни законите - пак не им трябва Бог - обективният съд, въоръжен с тия закони, е достатъчен.)

...

[Втори след княза]

Преди 33 минути, Малоум 2 said:

В ума ни има само символи: светли е несветли места - "черни" и "бели" точки, запетайки, тирета  и др.- краен брой символи-памет на части от това което се е "видяло" от действителността около нас. Получават се: Стоящи вълнички в гънките на кората на Гл. мозък, структурирани в полутечната среда, като "временна" памет. 

...

Мисля, че това е по- скоро в областта на кибернетиката отколкото на клетъчната дейност на невроните и предпочитам да не се задълбочаваме.

Доколкото Бог=0, то всяка изследователска дейност, пък и изобщо всяка не се променя при събирането й с Бог. Д+0=Д. Най- смешното е, че и дейността на поповете не се нуждае от Бог.

Съвсем друг случай е вярата в Бога. Не зная изследвания, но може да се очаква подобрение у болни, които вярват в Бог и се докоснат до свещени предмети или се молят.

[Втори след княза]

Преди 4 часа, Gravity said:

По същия начин съществуват и всички герои на Тери Прачет.

Според мен идеята за Бог с точно като тази за четериъгълен петоъгълник, логически несъстоятелна. И следователно Бог несъществува.

Надявам се, твърдението за съществуване героите на Пратчет е ирония. Ако е така, моля, поне в тази тема, означавайте с кавички или емотикони. Не, че се ограничава правото на изразяване, а  за да не възникнат недоразумения по това, което реално твърдите.

По отношение несъстоятелността на съществуването на Бога, това изключително по темата. Ако твърдите, че можете да го докажете, настойчиво моля, направете го. 

За четириъгълния петоъгълник да речем бих се позовал на противоречие в дефиницията в която А е А и неА (и четириъгълник и нечетириъгълник), но как стоят нещата при неуловимия от сетива и уреди по определение Бог?

Редактирано Януари 23, 2018 от Втори след княза

[scaner]

Преди 25 минути, Втори след княза said:

...но как стоят нещата при неуловимия от сетива и уреди по определение Бог?

Такъв Бог не може да въздейства върху материалното творение. Следователно не може да е Творецът му. Следователно подобна дефиниция на неуловим Бог влиза в противоречие с дефиницията на Бог.

За четириъгълният петоъгълник нещата не са толкова противоречиви. В названието имаме два пъти споменаване на ъглови характеристики, а те могат да се подчиняват на две различни системи. При указването на броят ъгли ("четириъгълен") могат да се отчитат само визуално отличимите ъгли,  ъглите различни от изправен ъгъл (180 градуса), докато при характеристиката ("петоъгълник") може да се имат предвид всички възможности (и ъгли от 180 градуса). Разбира се, тогава четириъгълен петоъгълник няма да се различава геометрично от четириъгълен десетоъгълник, но това е друга тема. По-противоречив по тази логика би бил петоъгълен четириъгълник

Редактирано Януари 23, 2018 от scaner

[Втори след княза]

Преди 16 минути, scaner said:

Такъв Бог не може да въздейства върху материалното творение. Следователно не може да е Творецът му. Следователно подобна дефиниция на неуловим Бог влиза в противоречие с дефиницията на Бог.

Ето атрибутите на Бог отразени в Уикипедия

Цитирай

Философи и богослови приписват на Бога следните атрибути: всезнание, всемогъщество, вездесъщие, всеблагост, божествена простота и вечно съществуване. Бог е описван като нематериален, като личност, източник на всеки морален дълг и най-великото от всички възможни същества.

Това, с което аз съм го охарактеризирал е явно непълно, но не съм се и трудил да постигам същността Му. Темата е за доказване на несъществуването изобщо, така че можем да пренебрегнем или акцентираме върху Бога по свой избор. Предпочитам широкия поглед вместо конкретиката. Приел съм, че Бог=0. 

[Шпага]

Цитирай

Не е невъзможно Бог да съществува. А щом е възможно да съществува, значи е НЕЩО. Откъдето пък следва доказателството, че несъществуването му е невъзможно, тъй като НЕЩОТО просто няма как да е несъществуващо.

Преди 5 часа, Gravity said:

По същия начин съществуват и всички герои на Тери Прачет.

Ако интерпретацията за Мултивселената е вярна, това означава, че всичко, което е възможно да съществува, наистина съществува, ако не в нашата, то в някоя от безбройните други "паралелни" вселени. Реализира се абсолютно всяка вероятност, колкото и минимална да е тя. Така че нищо чудно да ги има някъде и героите на Тери Пратчет. както впрочем и Бог 

[scaner]

Уикипедията явно описва един невъзможен Бог, някакво струпване на желани качества. Знаете до какво водят така изброените качества, например старата логическа хватка: може ли всемогъщият Бог да създаде толкова тежък камък, че да не може да го вдигне? Наличието на "всезнание" пък отрича проповядваната свободна воля: след като Бог знае какво ще се случи преди то да се е случило, то то е предопределено и не зависи от волята на извършващият действието. Аз само споменах за един частен вариант на тази противоречивост на дефиницията. Очевидно е, че такава дефиниция не може да принадлежи на реален обект, бил той и Бог.

Никакви философски или математически погледи и хватки не могат да ни придвижат напред в доказване на съществуване на нещо в нашият физически свят. Дали нещо съществува се доказва само чрез прякото му или косвено проявление, което е основано на наблюдаемо въздействие в нашият свят. Разбира се, остава и вариантът на Хокинг: Бог е създал света и го е оставил сам да се развива, като от тогава не се е намесвал в него . Но такъв Бог няма връзка с определението в Уикипедията.

[Втори след княза]

Преди 10 минути, scaner said:

Дали нещо съществува се доказва само чрез прякото му или косвено проявление, което е основано на наблюдаемо въздействие в нашият свят. 

Така е и за мен. Следите остават

[Galahad]

Разликата между религията и науката е, че при религията дадена теза се приема на вяра и който иска да я обори трябва да доказва противното. При науката всяка теза, която се счита за научна се доказва.

Това, че несъществуването не се доказва е продукция на интелектуален кръг с правешко образование и багаж на горния етаж. Всъщност в някои случаи в науката се доказва точно несъществуването със сигурност, а съществуването е само процент на вероятност.

Така е например с кръвния тест за бащинство. Ако майката е нулева група, а таткото е В, пък детето е А, то значи, че комшията е помагал, а таткото изобщо не е татко на 100%. Ако майката е А, таткото е А и всички комшии са А-група, както и детето, то тогава има вероятност детето да е дело на таткото точно толкова, колкото и на всеки комшия. Но за разлика от 100% процента сигурност, че не е в първия случай, то във втория е само една вероятност. Но пък теста дава възможност да се изключат някои кандидати, тъй че ако майката не е била много шетлива, то ако се изключи единствения конкурент и остане таткото на вероятност, значи е таткото.

В правото пък има отрицателен установителен иск - този, който твърди, че нещо не съществува, трябва да го докаже. Ако не успее - губи делото.

[Втори след княза]

Преди 44 минути, Galahad said:

В правото пък има отрицателен установителен иск - този, който твърди, че нещо не съществува, трябва да го докаже. Ако не успее - губи делото.

Сещам се следния анекдот: В протокол за полицейски оглед на кражба от жилище пише "Беше установено прашно петно от телевизор" като аргумент, че телевизорът липсва. Голяма простотия, която не става за доказателство за несъществуване и буди смях сред юристите. Поради това те се задоволяват с претенциите на заявителите, с някой документ за собственост, но чак ако се намери вещта, докаже се съществуването й, това е сериозно.

Ако да речем е задължителна нотариална регистрация, то отсъствието й може да бъде установено както чрез отсъствието на печат, така и чрез това, че не е вписана в регистрите.Тук съм затруднен , наистина се доказва отсъствие, но нотариалните регистрации съществуват. В този документ обаче отсъства. Ако аз не съм си вкъщи, значи ли, че не съществувам или просто не съм там, а на друго място? . Бих попитал също, как се отразява , че еди какво си не съществува? дали и юристите не ползват завоалираното " не се установи", "не бе намерено" или окончателното "несъществува"?

По въпроса с кръвните изследвания наистина ли се изследва несъществуване? Кое не съществува? Дали не съществува вероятност лицето да е евентуален баща или друго?

Благодаря за конкретните случаи. Моля и за други.

Редактирано Януари 23, 2018 от Втори след княза

[Skubi]

1 hour ago, Galahad said:

Разликата между религията и науката е, че при религията дадена теза се приема на вяра и който иска да я обори трябва да доказва противното. При науката всяка теза, която се счита за научна се доказва.

Това, че несъществуването не се доказва е продукция на интелектуален кръг с правешко образование и багаж на горния етаж. Всъщност в някои случаи в науката се доказва точно несъществуването със сигурност, а съществуването е само процент на вероятност.

Така е например с кръвния тест за бащинство. Ако майката е нулева група, а таткото е В, пък детето е А, то значи, че комшията е помагал, а таткото изобщо не е татко на 100%. Ако майката е А, таткото е А и всички комшии са А-група, както и детето, то тогава има вероятност детето да е дело на таткото точно толкова, колкото и на всеки комшия. Но за разлика от 100% процента сигурност, че не е в първия случай, то във втория е само една вероятност. Но пък теста дава възможност да се изключат някои кандидати, тъй че ако майката не е била много шетлива, то ако се изключи единствения конкурент и остане таткото на вероятност, значи е таткото.

В правото пък има отрицателен установителен иск - този, който твърди, че нещо не съществува, трябва да го докаже. Ако не успее - губи делото.

Ммммммдааааа. И ако комшутата  А група но единият негър, другият китаец......Тогава? Какво става? 

Преди години имаше документален филм за едно дете в Родезия или ЮАР, не си спомням. Бащата, майката бели, ама до 10 поколение назад....И им се ражда момиче негърче. Властите , та и те самите по-всякъкви всевъзможни методи проверяват и не намират нито едно доказателство за чужда кръв. Всички теста показват, че 1000% е бяло по произход и все така си негърче. Въпросът тогава беше как да се налагат тогавашните расистски закони върху него? Накрая момичето само си избра като се интегрира в негърската общност, макар и документите му да бяха за бял човек. 

 

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Galahad said:

В правото пък има отрицателен установителен иск - този, който твърди, че нещо не съществува, трябва да го докаже.

Ако не успее - губи делото.

Поводите за размисъл са много, а правото има явно хубави примери. 

От една страна, ползва се това, че Н+0=Н, т.е. ако няма печат, белият лист ще си е бял лист. Ако няма следи от барут по ръцете, ръцете ще са си ръце. Но от друга остава съмнението и адвокатски приказки, че видите ли мастилото било специално- избеляващо, а злодеят използвал специални средства за почистване. Най- добре е да се използва присъствието някъде, т.е. алиби, да има свидетел, който да каже, че "Ние бяхме при нотариуса, но той не ни е ударил печат, пък ние сме прости, къде ти от Кошарево да знаем какво точно се иска".

Друго. Докато няма труп, не може да се твърди смърт. Един от случаите с широк отзвук е за изчезналото момче с особеното име Съвестин. Няма го, но не може да се твърди със сигурност, че не съществува. Баща му продължава да вярва, че съществува и няма доказателства, които да го убедят, че не съществува. Ако съществуваше труп, тогава щеше да има факт.

Редактирано Януари 24, 2018 от Втори след княза

[scaner]

Преди 12 часа, Galahad said:

Така е например с кръвния тест за бащинство. Ако майката е нулева група, а таткото е В, пък детето е А, то значи, че комшията е помагал, а таткото изобщо не е татко на 100%. Ако майката е А, таткото е А и всички комшии са А-група, както и детето, то тогава има вероятност детето да е дело на таткото точно толкова, колкото и на всеки комшия. Но за разлика от 100% процента сигурност, че не е в първия случай, то във втория е само една вероятност. Но пък теста дава възможност да се изключат някои кандидати, тъй че ако майката не е била много шетлива, то ако се изключи единствения конкурент и остане таткото на вероятност, значи е таткото.

Както и в тази ситуация, несъществуване може да се докаже, пресявайки всички възможности. Но това е възможно когато те са краен брой. Светът ни обаче предлага безкрайно много варианти, и за това доказване на несъществуване в него е невъзможно - няма как да се прегледат всички за да се потвърди липса.