Истанбулската конвенция и "третия пол"

[Frujin Assen]

Една стара история...

Преди много години в България в село Горно надолнище. В края на деня мъж си пристига вкъщи от нивата прашен, потен и уморен. На вратата го посрещат дребните му дечица.

- Тате, ай да идем, чи сми гладни- въртят се те около него. Той ги гледа с бащинска любов и им се радва. Влизайки в къщата още от прага вика.

-Булка, сипвай манджата, чи сми гладни.

-Ми то убаво а сипа, ма неска бяй у кумшийката да я вида, посли бяй на мигданя на орото и не можай да сготва.

-Оф-въздиша тежко мъжът- ти си лесна, жа идеш бой, ми ас и лапяята кво жа идем.

Както се вижда от тази история в традиционния български морал насилието над жена е било допустимо и считано за нормално когато жената изостави задълженията си. При това самите жени също са били на мнение, че това е нещо напълно нормално-никоя добра стопанка не трябва да се отнася небрежно към задълженията си.

В историята е използван диалекта на село Зелениково.

[vvarbanov]

Преди 24 минути, Frujin Assen said:

Както се вижда от тази история в традиционния български морал насилието над жена е било допустимо и считано за нормално когато жената изостави задълженията си. При това самите жени също са били на мнение, че това е нещо напълно нормално-никоя добра стопанка не трябва да се отнася небрежно към задълженията си.

Традицията повелява!!! Трябва да държим на изконните български обичаи и да декриминализираме побоят над жените.Така хем ще спазваме древните ритуали и практики, хем пък ще се примъкнем по близо на изток. 

 Фружине, как успя от една история да си извадиш заключение за българския морал?Има много други, които не си млатят жените.Не съм си и представял, че най добрите стопанки са набитите жени.

Абе може ли да хвърляш такива бисери?

Ама що да не може пък. Както виждам ,жените са съгласни да ги набият само и само да не се ратифицира Инстанбулската конвенция.

[nik1]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Една стара история...

Преди много години в България в село Горно надолнище. В края на деня мъж си пристига вкъщи от нивата прашен, потен и уморен. На вратата го посрещат дребните му дечица.

- Тате, ай да идем, чи сми гладни- въртят се те около него. Той ги гледа с бащинска любов и им се радва. Влизайки в къщата още от прага вика.

-Булка, сипвай манджата, чи сми гладни.

-Ми то убаво а сипа, ма неска бяй у кумшийката да я вида, посли бяй на мигданя на орото и не можай да сготва.

-Оф-въздиша тежко мъжът- ти си лесна, жа идеш бой, ми ас и лапяята кво жа идем.

Както се вижда от тази история в традиционния български морал насилието над жена е било допустимо и считано за нормално когато жената изостави задълженията си. При това самите жени също са били на мнение, че това е нещо напълно нормално-никоя добра стопанка не трябва да се отнася небрежно към задълженията си.

В историята е използван диалекта на село Зелениково.

 

Ако ще си разправяме вицове (това е виц и измислена история, вижда се), нека да не ги представяме като истински истории . Знам ти стила (надлюдателен  съм, проф.изкриване , наскоро пуснах една тема, ти я я знаеш коя е -  в един коментарите беше писал ти, със подобен подход :)) .Нека да е по-малко в наука.бг този стил.

===========

Ако говорим за традицинния морал на българите от началото на 20 век, боят над жените е почти непознат, и не се толерира. (това не значи, че не се случва, просто не се толерира, и не се гледа с добро око на него)

Има материали, има изследователи на българският партриархален бит и психология , който иска да чете, може да го направи.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Етнография_на_Македония

/А има хора които познават лично, повече поколения отколкото ти, прави си и тази сметка преди да ни разиграваш :)/

Лека забележка е, надвявам се разбра какво ти казвам, с което приемаме че всичко е ОК.

 

 

Редактирано Януари 26, 2018 от nik1

[Малоум 2]

Не в защита, а за майтап: радио-скеч (по памет, че много отдавна беше по радиото):

"Журналист: Вуте, какво ще кажеш за отношението с жените?

Вуте: А-а?.. На жената у главъта й се въдят гяволе! Като я бамнем у врато - они бегат!..

Жената требе а се лаже.

Ж: Аз моята не я лъжа.

В: Ако ти не я лажеш, тя че си намери кой да я лаже. Вие, гражданята си имате телавизор... Жените много обичат тая пущина - телавизорат!.. Той ги лаже!"

И т. н. - не помня всичко ... Има някакъв бит в цялата работа! с отношенията и не всичко е майтап.

...

[КГ125]

Преди 22 часа, scaner said:

Романе, конвенцията задава рамки. Всичко в тези рамки, което например за тебе е неясно ('нарочно' - докажи де ), подлежи на изясняване и запълване от националното законодателство. Ако нашето национално законодателство реши да въвежда джендър идеологията във ЛГБТ-формата която теб те плаши, тогава може да се бунтуваш и бих те подкрепил.

Когато нашето законодателство го реши, ще е късно да се бунтуваш и да подкрепяш, защото конвенцията не задава рамки никакви, а формулира общи предписания, които утре или някой европейски акт, или някои ултралиберал, дошъл на власт в България, ще запълни с безумие. Точно в това е нейния огромен дефект. 

[Atom]

Преди 19 часа, nik1 said:

Мнението ти е много аргументирано (както почти винаги), разбрах какво пишеш още онзи ден, но какво точно предлагаш, някаква идея как да стане това?

Ако говорим за Конвенцията (оттеглянето на дебатите е за момента, но ще има такива по-късно)  то в нея, доколкото я прочетох по внимателно , не се допускат резерви по чл 12 ал 1. https://rm.coe.int/168046246f

 

 

 

Не става въпрос за резерви по конкретни текстове на конвенцията. Духът на конвенцията е ясен - борба с насилието върху жени и момичета. Тя включва най-общо два вида мерки - мерки при извършено вече насилие и превантивни мерки. Докато първите могат да се унифицират, то вторите са ефективни само ако са съобразени с конкретната група и даже микрогрупа. Целенасоченото чупене на стереотипи е социален инженеринг. Е, съмненията ми са в собствените ни управници и активисти които ще се занимават с проблема, т.е. в квалификацията на "инженерите". 

[dora]

Преди 12 минути, КГ125 said:

които утре или някой европейски акт, или някои ултралиберал, дошъл на власт в България, ще запълни с безумие.

 Това не е проблем на конвенцията.

[ramus]

Преди 12 минути, Atom said:

т.е. в квалификацията на "инженерите". 

но не тия са инженерите... Те са само от поредицата "изпълнители". Другаде се задава векторът. И пришпорването, което е налице и е все повече... вероятно има смисъл и значение... Едно е сигурно - това, което е досега му е отредено да си отиде. В основни линии основните битки в света в цивилизования свят са именно между драпащите за вечно статукво и адаптиращите се към новите условия.

Бесния напор, който се дава, е симптоматичен колко много застой е налице в социума... и конкретно в самият човек.

Относно конфликта за който споменавам - в общ смисъл допускам предположение. Очевидно е, че са налице сериозни разминавания между техническия напредък, чрез който се задават основи за друг тип социални отношения. Отношения основани на други опорни точки, а не както хилядите години досега - груповите идентификации по признаци и идеологиите, чрез които се капсулираха и "живееха".

Милиони хора в рамките на собствения им живот остават без нужните им внушени опори, ползвани и експлоатирани до момента. Съпротивата е огромна и това довежда до разцепление и конфликти. Все пак е нужно да се направи избор - всеки за себе си... (за който е в състояние да избира и да взима решения) за който не може - вижда се достатъчно ясно по параноите и маниакалността, свързани и двете с вкопчването.

 

Редактирано Януари 26, 2018 от ramus

[dora]

Преди 22 минути, Atom said:

 Целенасоченото чупене на стереотипи е социален инженеринг. Е, съмненията ми са в собствените ни управници и активисти които ще се занимават с проблема, т.е. в квалификацията на "инженерите".

И това не е проблем на конвенцията.  След ратифицирането на който и да било документ подписалите го държави са тези, които следва да разработят програми, политики и законови мерки за това как да го прилагат. Международният документ не може да им създаде такива, не му е и това задачата. Тези документи са на високо ниво, те постулират принципите, на които се съгласяват съответните държави и на основата на които същите тези държави ще се считат в изпълнение или неизпълнение на конвенцията.

Някъде другаде вече написах защо конвенцията е необходима. Защото се вижда, че само на основата на приети формално законови актове държавите не върщат достатъчно, а нерядко - като българската - не вършат почти нищо,  за да може описаното в законодателството им да става реалност.

Затова се налага международен документ, с подписването на който който да се задължат да правят това, което са си написали в законите, но по което бездействат; и ако не го правят, да се считат на международно ниво за нарушаващи конвенцията. Тоест той се явява своеобразно средство за международен контрол дали държавите бездействат или не.

Aко въпросът е какво следва за една държава, ако не изпълнява конвенция по човешките права, вижте да речем Турция. Когато по отношение на нея се вземат някакви решения за участие в международни структури, това дали държавата си изпълнява международните задължения придобива значителна тежест. Тоест неспазвайки този или онзи международен документ, който държавата е подписала, рано или късно я поставя в международна изолация и пречи на външнополитическите й цели.

Редактирано Януари 26, 2018 от dora

[КГ125]

Това е твоето разумно тълкувание. Радикалният либерализъм изобщо няма да мисли така, а правилата й му дават възможности широки. И не, въобще не се казва в конвенцията, че държавите сами имат право да разработват каквото си искат. Те ще бъдат задължение от съответни европейски актове, а пък от друга страна всяко левичарско наше правителство ще си свърши работата само. 

И не, Конвенциите не съдържат общи принципи, а са част от вътрешното право, ПО-ВИСОКО от закона. Какво става утре, ако ЕС даде тълкуване? Ще трябва да го спазим. Затова трябва ОТСЕГА да се изчистят нещата. 

Ако се действа формално - един закон повече или по-малко все тая. 

Но у нас има достатъчно правила за домашното насилие. Необходима е, да но нейните цели изобщо не са да защитават жените, а да нахлуе в образователната система с левия радикализъм.... Защото тя не позволява резерви, дефинира "пол" като социална, а не природна даденост и задължава държавите да ПУСКАТ ВСЕКИ БЕЖАНЕЦ, който твърди, че е жертва на домашно насилие и че е от другия пол. 

Всичко това показва, че в този си вид такъв закон в България не е нужен. Да беше оставил възможности за резерви - щяха правилните текстове от нея веднага да се приемат. Обаче не - с тях върви, ПОД ДИКТАТ от ЕС и останалото, което не само не пази правата на жените, ами нарушава тези на децата. 

[КГ125]

Преди 6 минути, dora said:

 

Затова се налага международен документ, с подписването на който който да се задължат да правят това, което са си написали в законите, но по което бездействат; и ако не го правят, да се считат на международно ниво за нарушаващи конвенцията.

Мхм и когато от ЕС запчнат да налагат радикални тълкувания .... и работата готова. Конвенцията ДАВА възможност за това. 

Ето ви, например: Ще съдят британски учител за това, че казал на едни деца : "БРАВО МОМИЧЕТА" защото нарушил правото им за джендър ориентация .........

Някой изобщо изследва ли какъв ще е ефектът върху децата, ако половата им принадлежност се премълчава в ранните години? 

Но това е най-малкото. Този некадърен нормативен акт съдържа такива общи приказки, че можеш да ги напълниш с всякакво съдържание, стига да успееш да задължиш държавата да ги изпълни. 

А да задължиш България да направи нещо е повече от лесно. 

[nik1]

1 hour ago, Atom said:

Не става въпрос за резерви по конкретни текстове на конвенцията. Духът на конвенцията е ясен - борба с насилието върху жени и момичета. Тя включва най-общо два вида мерки - мерки при извършено вече насилие и превантивни мерки. Докато първите могат да се унифицират, то вторите са ефективни само ако са съобразени с конкретната група и даже микрогрупа. Целенасоченото чупене на стереотипи е социален инженеринг. Е, съмненията ми са в собствените ни управници и активисти които ще се занимават с проблема, т.е. в квалификацията на "инженерите". 

Активистите вероятно имат възможностт да правят това което предполагаш и по Закона за равенството на мъжете и жените, който тескт е еднозначен по смисъл (според мен), и по отговорно "лице" - държавата.

[scaner]

1 hour ago, КГ125 said:

Когато нашето законодателство го реши, ще е късно да се бунтуваш и да подкрепяш, защото конвенцията не задава рамки никакви, а формулира общи предписания, които утре или някой европейски акт, или някои ултралиберал, дошъл на власт в България, ще запълни с безумие. Точно в това е нейния огромен дефект. 

Ако нашето законодателство го реши късно, проблемът няма да е на конвенцията. Ако някой ултралиберал дойде и забърка каша, проблемът пак не е в конвенцията, а си е наш, на избирателите допуснали това. Не е ли ясно от юридическа гледна точка, че общите предписания задавани от някакъв документ се наричат "рамка"? Как може да е дефект свободата, която ни дава конвенцията да си свършим работата както ние решим, според нашето законодателство а не според външни предписания?

[Atom]

Преди 43 минути, ramus said:

Едно е сигурно - това, което е досега му е отредено да си отиде. В основни линии основните битки в света в цивилизования свят са именно между драпащите за вечно статукво и адаптиращите се към новите условия.

Бесния напор, който се дава, е симптоматичен колко много застой е налице в социума... и конкретно в самият човек.

Относно конфликта за който споменавам - в общ смисъл допускам предположение. Очевидно е, че са налице сериозни разминавания между техническия напредък, чрез който се задават основи за друг тип социални отношения. Отношения основани на други опорни точки, а не както хилядите години досега - груповите идентификации по признаци и идеологиите, чрез които се капсулираха и "живееха".

Именно в цивилизовани свят. Т.е. налице е просто ново групиране и идентификация, а не друг тип социални отношения.

Според мен основният конфликт на 21 век се очертава да е конфликта между бедни и богати. Населението на Африка расте непрекъснато и според всички прогнози през 2050г. ще изпревари това в Европа (вкл. Русия), двете Америки, Австралия и Океания, всички взети заедно накуп.  Африка ще е пълна с млади, гладни и гневни хора, без каквито и да е перспективи пред себе си. От друга страна при сегашния тип на социални отношения,  развитието на технологиите, ИИ и т.н. ще направи излишни една камара хора по целия свят.  По-богатата част от света има ресурсите да се справи с проблема, но в рамките на собствената си градинка. Било чрез механизми като базовия безусловен доход, било чрез изкуствена заетост, социални програми и т.н.  Той обаче няма възможност (или не иска) да се справи с проблема в планетарен мащаб.

Според мен всичко което виждаме сега е стремеж към ново групиране, нова групова идентификация, а не към друг тип социални отношения. Ние (принадлежащи към цивилизования свят) и останалите. Това не е нещо ново, а  римейк на позабравеното разделение: цивилизовани и диваци.

[Last roman]

ето го и пълният текст на отхвърлената конвенция:

https://www.24chasa.bg/mnenia/article/6679109

Особено любопитен е следният раздел:

Глава IX — Механизъм за мониторинг

[Last roman]

Преди 14 минути, scaner said:

Ако нашето законодателство го реши късно, проблемът няма да е на конвенцията. Ако някой ултралиберал дойде и забърка каша, проблемът пак не е в конвенцията

Затова (като знаем на какво е не/способно нашето законодателство), нека да сме на принципа - 'няма конвенция, няма проблем'.

 

Редактирано Януари 26, 2018 от Last roman

[scaner]

Just now, Last roman said:

Особено любопитен е следният раздел:

Глава IX — Механизъм за мониторинг

Значи ли това, че проблемът с третият пол и гей-тоалетните и гей-обучението в училищата вече е просветнал?

[scaner]

Just now, Last roman said:

Затова (като знаем на какво е не/способно нашето законодателство), нека да сме на принципа - 'няма конвенция, няма проблем'.

Това, на какво е способно нашето законодателство, дали е някакъв проблем на конвенцията? Или ти предлагаш: дай да не си възпитаваме децата, щото може да сбъркаме и да ги възпитаме погрешно? Дай да не пипаме законодателството, колкото и проблеми да показват другите у него? Май не са проблеми в конвенцията това

[КГ125]

Преди 40 минути, scaner said:

Това, на какво е способно нашето законодателство, дали е някакъв проблем на конвенцията? Или ти предлагаш: дай да не си възпитаваме децата, щото може да сбъркаме и да ги възпитаме погрешно? Дай да не пипаме законодателството, колкото и проблеми да показват другите у него? Май не са проблеми в конвенцията това

Че нима за възпитаването на децата са нужни конвенции?!? Нужно е морално общество. ... 

Законодателството ни проблеми няма - проблеми има правоприлагането, но те са оглушително далеч от тая конвенция. 

Тя опитва да направи нещо като революция в неща, които са от векове... И не, българите не са домашни насилници! 

[КГ125]

Преди 48 минути, Last roman said:

Затова (като знаем на какво е не/способно нашето законодателство), нека да сме на принципа - 'няма конвенция, няма проблем'.

 

Така излиза. Не ни трябва на баир лозе. 

Преди 50 минути, Last roman said:

ето го и пълният текст на отхвърлената конвенция:

https://www.24chasa.bg/mnenia/article/6679109

Особено любопитен е следният раздел:

Глава IX — Механизъм за мониторинг

Не е само той. Чл.12 - в него в добрия текст е вплетено ИЗКОРЕНЯВАНЕ НА ТРАДИЦИИТЕ СВЪРЗАНИ СЪС СТЕРЕОТИПНИТЕ РОЛИ НА МЪЖЕТЕ И ЖЕНИТЕ.

И какво е стереотипна роля конвенцията не казва. Остава го на лгбт-тата да го разтълкуват... А непрекъснато употребява тоя термин и забележи - НЕ ПОЗВОЛЯВА отделните държави да го уточнят, защото не позволява резерви. 

• „пол“ означава социално изградени роли, поведения, дейности и характеристики, които определено общество смята за подходящи за жените и за мъжете;
• Страните предприемат, където е подходящо, необходимите стъпки за включване на съобразен с развиващите се възможности на учащите се учебен материал по въпроси като равнопоставеност между жените и мъжете, нестереотипни роли на пола, взаимно уважение, ненасилствено разрешаване на конфликти в междуличностните отношения, насилие над жените, основано на пола, и право на лична неприкосновеност, в официалните учебни програми и на всички образователни равнища.
•  

 

 

Редактирано Януари 26, 2018 от КГ125

[nik1]

 

Цитирай

Защото тя не позволява резерви, дефинира "пол" като социална, а не природна даденост и задължава държавите да ПУСКАТ ВСЕКИ БЕЖАНЕЦ, който твърди, че е жертва на домашно насилие и че е от другия пол. 

Драхти ..  Стегни се малко, бе човек, изтерясваш.  Разпоредбите на конвенцията се отнася само за жени (вкл би- и трансджендър), но не и за мъже.
 

ПС

Ей и ползите : Ще имаме и "нанита", които да ни гледат момчетата (поне момчетата, защото ще ни страх да си даваме момичетата, което е малко нон сенс - по тази логика хна етеросексуални нанита не трява да гледат момчета) ), или да работят нощна смяна и друго..Те няма да имат свои деца, да мислят за тях, или да се тревожат за своето семейство..

 

 

 

 

[dora]

1 hour ago, Last roman said:

Затова (като знаем на какво е не/способно нашето законодателство), нека да сме на принципа - 'няма конвенция, няма проблем'.

Ами, и така не става :))

Неподписването на конвенцията означава, че всеки път, когато България се опитва да реализира някаква своя външнополитическа цел, международната общност ще има основание да й напомня, че по отношение на човешките права, насилието и дискриминацията не е подписала важна конвенция, което поставя под съмнение доколко тя в морално-правно отношение може да бъде схващана като равноправен партньор, както и като държава със сериозни намерения да ограничава насилието и дискриминацията.

Вижте примера с Турция.

Дори на свръхсила като САЩ редовно се напомня, че не са част от Международния съд на ООН, какво остава на една България.

И то при условие, че тяхното неучастие не е въпрос на някакви вътреполитически простотии, а на проблем с основния им закон.

https://scholarship.law.gwu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1902&context=faculty_publications

И като конкретен пример, макар и хипотетичен. Представете си, че поредното правителство иска да натрупа външнополитически дивиденти, като стане домакин на международна среща за справяне с трансграничната престъпност и търговията с човешка плът. Ще стане ли домакин, ако не подпише конвенцията? Не, зашото държава, която не желае да поеме  международен ангажимент  да направи така, че жените в нея да не ги бият, не е достоверен парнтор, който може да оглавява срещи по проблематика, свързана с жените.

Излагаме се като кифладжии, всъщност, като подкопаваме доверието в себе си по подобен абсурден начин....

Вследствие на което ще ни спрягат не само като най-корумпираната, ами и като най-ориенталската от всички еврочленки - дори по-ориенталска от Турция, която е ратифицирала конвенцията.

И ето, че изпаднахме от Европейските държави както по медийна свобода, така и по човешки права. А по какво останахме?

Редактирано Януари 26, 2018 от dora

[КГ125]

Преди 4 минути, nik1 said:

 

Драхти ..  Стегни се малко, бе човек, изтерясваш.  Разпоредбите на конвенцията се отнася само за жени (вкл би- и трансджендър), но не и за мъже.
 

ПС

Ей и ползите : Ще имаме и "нанита", които да ни гледат момчетата (поне момчетата, защото ще ни страх да си даваме момичетата, което е малко нон сенс - по тази логика хна етеросексуални нанита не трява да гледат момчета) ), или да работят нощна смяна и друго..Те няма да имат свои деца, да мислят за тях, или да се тревожат за своето семейство..

 

 

 

 

Това че се отнасят за жени ИЗОБЩО не е вярно, защото пол е дефинирано като социално понятие. 

[КГ125]

Преди 3 минути, dora said:

Ами, и така не става :))

Неподписването на конвенцията означава, че всеки път, когато България се опитва да реализира някаква своя външнополитическа цел, международната общност ще има основание да й напомня, че по отношение на човешките права, насилието и дискриминацията не е подписала важна конвенция, което поставя под съмнение доколко тя в морално-правно отношение може да бъде схващана като равноправен партньор.

Вижте примера с Турция.

 

Което се нарича как? Диктат. 

[nik1]

Преди 1 минута, КГ125 said:

Това че се отнасят за жени ИЗОБЩО не е вярно, защото пол е дефинирано като социално понятие. 

 

Все пак прочети конвенцията внимателно (и се успокой, пий нещо ако трябва)