България ли е най-старата държава в Европа?

[retaer]

Извинете,ако темата не е за тук.Имам няколко въпроса и ще се радвам някой да сподели по-проста информация и да го синтезира някак малко по на кратко ли не знам как да се изразя...
Защо ни смятат/има информация и т.н че сме най-старата държава в Европа (не говоря за изследванията и новите факти и доказателства че траките са всъщност българи и че са първите обитатели на Балканите и т.н и т.н) и също че не сме си сменяли името никога на държавите които сме имали назад назад .. и как по тия два показателя изпреварваме т.нар Елада/Гърция ...надявам се ме разбрахте.Благодаря за вниманието (тъй като аз до колкото знам като държава Гърция "възкръсва 18век" а сегашна Гърция и древна гърция камо ли гърците нямат нищо общо и въобще са били друга държава) ..и ако горе долу съм прав моля за малко повече конкретика.
Просто ми е важно някак си точно тия две неща да си ги изасня не можах от това което прочетох в wikiped-а да си отговоря...а и по принцип наблягам на нещата свързани с България.Мерси пак.

Редактирано Януари 29, 2018 от retaer

[Last roman]

България не е най-старата държава в Европа. Такава де факто е Сан Марино.

Освен това, хем сам приемате, че древните гърци нямат много общо със сегашните, пък ми твърдите за тъждество между българи и траки? Ще Ви успокоя и по този въпрос - българите не са траки. Макар че във формирането на нашия народ е залегнала известна част от романизираното балканско население. Така че не четете глупости от нета, ами се поинтересувайте по-сериозно от историята на нашите земи.

Редактирано Януари 29, 2018 от Last roman

[JImBeam]

Преди 17 минути, Last roman said:

България не е най-старата дърежава в Европа. Такава де факто е Сан Марино.

 

За най-стара държава не знам ама едно време като ходих там се хвалеха че са първата република и всички граждани на ротационен принцип се редували като депутати в народното им събрание.

[Янков]

  Доколкото знам, България е най-старата държава  в Европа, намираща се на същата територия (или поне на част от нея) и носеща същото име. Смисълът е този - Р. България се счита за правоприемник на Трето БЦ, което е правоприемник на Второ БЦ, което е правоприемник на Първо БЦ с официално начало 681 г. Просто когато се говори по тази тема, някои хора пропускат това уточнение.

 От друга страна, Гърция не е правприемник на Елинските градове - държави ( не знам доколко този термин е правилен) или на Византия, нито Италия на Римската империя и т. н. За Сан Марино нямам представа каква е ситуацията.

[retaer]

Интересно ми е на какво основание,факти-цифри и пр. има излезли такива "неверни" неща че сме най-старата държава в Европа..сан Марино ок а между България и елада/гърция ..то хубаво българския календар започва 5505г. пр.хр. ...разясни ми конкретно за това което попитах ако не те бърка
.А за траките=българите и нашата история си имам достатъчно инфо и съм решил да си вярвам на мнение Х да речем и така и не ми се спори конкретно за това.
(и там за международнно генно изследване съм голям скептик как е проведено като цяло та за това)
-----------
Г-н Янков благодаря за конкретизацията и хубавия отговор .Ако някой може да добави защо гърция не е правоприемник на елинските градове а при нас е и да внесе още информация ,ще съм благодарен много.Това е тематиката която исках да задам...Лека вечер.

Редактирано Януари 29, 2018 от retaer

[Galahad]

Въпрос на дефиниране що е това държава и нация. Всъщност дефинициите са повече от това, което някои си мислят.

Етнически чиста нация на практика няма. Дори исландците не са, но там примесите са най-малко.

А Сан Марино е най-старата република, а не държава. Макар и това да е толкова вярно, колкото че България е най-старата държава.

Според древногръцката теория държава е население под една власт. Затова за тях не било проблем при нужда населението на един полис да се изнесе с реликвите си на друго място и да създаде нов град, който го третирали за стария. Просто в ранния период територията не е била толкова кът и по-важно е било вожда да има индианци.

После се обвързват население и територия.

И вече всеки си прави микса както му дойде. Някои бутват в манджата гали, франки и Франция потъва в дълбока древност.

Та първо - най-стара държава и най-стара държава от съществуващите. Първото е доста трудно определимо - защото едно е най-стара държава, а съвсем второ е най-стара държава, за която има писмени данни.

Траките имат основание да претендират за първото. Има си го мита за човека-змия, дето отишъл при елините от Тракия и ги свалил от дърветата. а римляните слезли от дърветата още по-късно и от тях.

От съществуващите - както казах въпросът е какво приемаме за начален момент. Българите ги имаме като народ със свои държавни лидери още в арменските истории. После се появят по тези места някъде по времето на Атила. След установяването на Ернах в Добруджа вече редовно имаме известия за българи, дето се шляят из Балканите.

За германци имаме сведения още от времето на Римската империя. Само дето след като минали варварите и не оставили нищо от траките са останали германците, при това определено латиноговорящи. Имаме и едни латиноговорящи англо-саксонци и франки. С Италия е просто - тя отскоро е държава и дори и сега за италианеца родината свършва там, докъдето се чува камбаната на енорийската му черква (тяхна дефиниция). С Испания - вижда се. Германия е ФРГ - федерация. Имаме белги, ама самата Белгия и сега не е съвсем една нация. Та туй са по-старите конкуренти.

[CenturioMaur]

Най-старата република е Римската (Италианската) тя е създадена през 510г.пр.хр.,докато Сан Марино е създаден през 301г.сл.хр.

Дали Българите сме Траки (много е възможно) все пак Римляните много обичат да ни наричат Траки,Мизи,Скити,Пеонци,Мирмидонци,Илири и т.н. Може би имат основание.

 

България не ясно кога е създадена,може само да предполагаме 681,632,605,165 или друга година. Според Българския превод на Манасиевата хроника, Българите започват да се настаняват на Балканите за постоянно по време на царуването на римския император Анастасий.

[retaer]

БЛАГОДАРЯ за мненията. Ще се радвам и нямам нищо против да прочета още нещо от някой друг като допълнение.

Редактирано Януари 29, 2018 от retaer

[Thorn]

Ох милия и той.

Ама хайде да си направя труда.

 

Не ни смятат за най-старата държава в Европа. Такива някакви глупости редеше Б. Д., но не е вярно. 

Държави в Европа е имало поне от 5000 години.  Или как беше увъртането - най старата съществуваща със същото име и непрекъсната традиция и т. н.

По-стари държави в Европа има доста. Франция например е пряк наследник на непрекъсната държавна традиция поне от средата на пети век досега. И имато е същото - Франция значи страна на франките.

Германия е наследник на същата традиция. Просто през 9 век франкското кралство се е разделило. Значи и тя е от пети век.

Испания и тя е от пети век. Арабите през 8 са я завладяли не цялата, една част е останала и е освободила цялата страна през 15 век. 

Сан Марино вече ти казаха.

Великобритания възниква като обединение на няколко кралства, също от пети век.

Италия има обособена държавна традиция от 6-ти век.

 

А България не е правоприемник на ПБЦ и ВБЦ. Има само историческа приемственост, което е съвсем друго. Правоприемник е на Османската империя за част от нейната територия. И е основана не през 681, нито през 1185, а през 1878.

 

 

 

[Янков]

 Както споменах по-горе, за правилен термин е прието  - "България е най-старата държава  в Европа, намираща се на същата територия (или поне на част от нея) и носеща същото име". Това че някои хора не включват втората част , е проблема. И в случая се визира точно 681г., а не някоя друга. И не защото България е създадена през тази година, а защото е признато че е създадена през тази година. Разликата в един термин може да ни се струва малка, но е съществена.

 Става въпрос за геополитически и юридически термини, а историческата действителност е по-скоро третостепенен фактор. Подобна е ситуацията със съвременна БЮР Македония. Историята е фон, на който геополитиката чертае граници в зависимост от интересите на големите играчи. В крайна сметка, можем да извадим цитати от древни автори, доказващи нашите тези, но те са без значение, ако не бъдат признати от световните сили.

 А защо други държави не са признати за правоприемници- не съм запознат с подробностите.

 

[retaer]

Извинявай не съм капацитет @Thorn но не мога да се съглася с неща които каза.
То даже ако за секунда приемем ,че написа 1878 пак не си прав щото обяваме независимост 1908.
А през вековете дефиницията и определянето на република и държава е било различно от сега така ,че ... а тва че " Или как беше увъртането - най старата съществуваща със същото име и непрекъсната традиция и т. н. " си е жив ****к и определено някак си другите постове на момчетата бяха къде ,къде.Но мерси все пак "милия" той.

Редактирано Януари 29, 2018 от retaer

[Thorn]

А как ти се ще да беше истинааа, но уви.

[Last roman]

отделен е въпросът, че между ПБЦ и Царство България /от модерното време/ има толкова примественост, колкото между Киевска Рус и съвр. Украйна, да речем. Т. е. - никаква.

То и между ТБЦ и ВБЦ няма много общо, ама айде.

[Last roman]

Преди 9 часа, retaer said:

А през вековете дефиницията и определянето на република и държава е било различно от сега

сериозно? Викаш има република, пък тя не е точно държава.;)

Иначе през вековете опредлено дефиницията за държава се е меняла, затова напъните да изкарат България като някакъв непреходен и първичен европейски феномен са доста наивни.

За автохтонните нишани, дето се опитваш да прокарваш, пък да неговорим

 

Редактирано Януари 30, 2018 от Last roman

[retaer]

Цитирай

сериозно? Викаш има република, пък тя не е точно държава.;)

Иначе през вековете опредлено дефиницията за държава се е меняла

Добре де защо казват/казаха тук хора които са чели повече от мен на тая тематика,че сан марино било РЕПУБЛИКА а не било държава?
До колкото прочетох в wikipedia снощи от тогава до сега термина,дефиницията и значението на република се е сменял и променял доста през вековете до сега - и следователно за тва написах тва по-горе къде си ме цитирал.Ако не съм прав ще се опитам да бъда.Благодаря.

 

Цитирай

За автохтонните нишани, дето се опитваш да прокарваш, пък да неговорим 

e да говорим що хах нали за тва съм създал темата,ням нищо против

Редактирано Януари 30, 2018 от retaer

[Last roman]

съжалявам, че ще те разочаровам, но подобни квазинаучни хипотезки нямат място в този форум.

 

 

[Skubi]

Бърз въпрос. Царските атрибути, корона, жезъл, сабя, наметало и други къде попадат след падането на  Българското  Царстнво? 

Знае ли се?

 

[Last roman]

най-вероятно при ромеите.

 

[Doris]

Намирането на връзка между ПБЦ, ВБЦ  и съвременната България определено е автохтонство, но защо пък да е ненаучно? Съвременната историография отчита такава връзка - това са държави на българите.

[Янков]

  Сан Марино е държава де юре едва от 221 год.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сан_Марино

" Тази малка държава е призната от Наполеонова Франция през 1797 г., а другите европейски държави правят това през 1815 г. на Виенския конгрес. "

Тук не става въпрос за историческа действителност или за автохтонни мераци,а за междудържавни отношения и признаване на статут. И по тази причина за начална дата на България се счита 681 год. .Защото според днешните норми ПБЦ не е правоприемник на Кубратова България.

 Този въпрос е по-скоро за юристи.

[Thorn]

Преди 3 часа, retaer said:

Добре де защо казват/казаха тук хора които са чели повече от мен на тая тематика,че сан марино било РЕПУБЛИКА а не било държава?
 

Извинявай, ама република е вид държавно устройство. Толкова. 

 

[Thorn]

Преди 1 час, Skubi said:

Бърз въпрос. Царските атрибути, корона, жезъл, сабя, наметало и други къде попадат след падането на  Българското  Царстнво? 

Знае ли се?

 

Знае се. Цимисхий си ги е прибрал за спомен. Боби 2 е подсмърчал в процесията.

[Doris]

Преди 50 минути, Янков said:

  Сан Марино е държава де юре едва от 221 год.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сан_Марино

" Тази малка държава е призната от Наполеонова Франция през 1797 г., а другите европейски държави правят това през 1815 г. на Виенския конгрес. "

Тук не става въпрос за историческа действителност или за автохтонни мераци,а за междудържавни отношения и признаване на статут. И по тази причина за начална дата на България се счита 681 год. .Защото според днешните норми ПБЦ не е правоприемник на Кубратова България.

 Този въпрос е по-скоро за юристи.

Струва ми се, че договор от 681 г. може да има само историческа стойност.

Докато автохтонността (  един народ да  населява от по-рано  дадена територия в сравнение с другите съвременни народи) и днес може да бъде сериозен аргумент.

Преди 24 минути, Thorn said:

Знае се. Цимисхий си ги е прибрал за спомен. Боби 2 е подсмърчал в процесията.

Което не е попречило на Асеневци да възстановят българската държава и да претендират за приемственост, даже и династична.

Дали сме или не най-старата държава в Европа няма практическо значение. Но дали сме най-старата държава на съвременната българска територия има. Защото неоосманистите например съвсем забравят, че сме били тук и преди да се появи османската империя. Други имперски претенции също не липсват.

Редактирано Януари 30, 2018 от Doris

[CenturioMaur]

Преди 4 часа, Last roman said:

отделен е въпросът, че между ПБЦ и Царство България /от модерното време/ има толкова примественост, колкото между Киевска Рус и съвр. Украйна, да речем. Т. е. - никаква.

То и между ТБЦ и ВБЦ няма много общо, ама айде.

ПБЦ,ВБЦ и Царство България са една и съща държава. От 1018 до 1185 тя е под римска власт,от 1396 до 1878 е под османска власт. Почти няма държави които да не завладявани от друг народ/държава. Руснаците ги покоряват монголите. Англичаните доста време са били подвластни на Викинги,Французи и др. Гърците са владяни от Римляни,Българи,Сърби,Османци,Венецианци,Франки и др.

[CenturioMaur]

Преди 13 часа, Thorn said:

Ох милия и той.

Ама хайде да си направя труда.

 

Не ни смятат за най-старата държава в Европа. Такива някакви глупости редеше Б. Д., но не е вярно. 

Държави в Европа е имало поне от 5000 години.  Или как беше увъртането - най старата съществуваща със същото име и непрекъсната традиция и т. н.

По-стари държави в Европа има доста. Франция например е пряк наследник на непрекъсната държавна традиция поне от средата на пети век досега. И имато е същото - Франция значи страна на франките.

Германия е наследник на същата традиция. Просто през 9 век франкското кралство се е разделило. Значи и тя е от пети век.

Испания и тя е от пети век. Арабите през 8 са я завладяли не цялата, една част е останала и е освободила цялата страна през 15 век. 

Сан Марино вече ти казаха.

Великобритания възниква като обединение на няколко кралства, също от пети век.

Италия има обособена държавна традиция от 6-ти век.

 

А България не е правоприемник на ПБЦ и ВБЦ. Има само историческа приемственост, което е съвсем друго. Правоприемник е на Османската империя за част от нейната територия. И е основана не през 681, нито през 1185, а през 1878.

 

 

 

Държавата Франция/Франкия не създадена през 5 век,а по-късно(към 7,8 век).През 5 век е направено племенно обединение,което е различно от държава. Между племенно обединение и държава има голяма разлика. България е правоприемник на ПБЦ и ВБЦ . При Симеон I единствените държави в Европа са били Франкската империя,България и Римската империя. Всичко друго са племена и племенни съюзи.