България ли е най-старата държава в Европа?

[vvarbanov]

Преди 22 минути, Last roman said:

ами ако не сме по-по-най, няма как да сме 100% удовлетворени. За съжаление това е комплексът за малоценност на малките народи, какъвто е нашият /между другото унгарцските автохтонци също се правят на най-най-най-древен и неизменен народ, възникнал преди 20 000 години/. Братята македонци страдат от същите симптоми. При тях е още по-жалко поради факта, че практически нямат собствена история.

 Вярно е! Само с едно не съм съгласен, това не е комплексът за малоценност на малките народи, а на "малките хора".

[ilianm]

Преди 1 минута, Last roman said:

т. е. според теб: ако една древна държава не отговаря на съвременните критерии, които сме приели за държавност, то тя не е такава?

Приятелче, къде съм написал "съвремнни критерии"

[Last roman]

Преди 59 минути, ilianm said:

 Затова българите са ту трибали, ту мизи, ту готи, ту скити, ту мирмидони, ту пеони, ту гети, ту траки.

това е някакъв вид автохтонна шизофрения. Ту българите са неизменен от хилядолетия народ, с една и съща държава и име. Ту изведнъж се наименоват с различни етно- и топоними. Абе вие физиците да не би да се опитвате да тълкувате историята от гледна точка на ОТО? :))))

Редактирано Януари 31, 2018 от Last roman

[Last roman]

Преди 12 минути, ilianm said:

Приятелче, къде съм написал "съвремнни критерии"

по-нагоре, приятелче. Даже не четеш и не разбираш какво пишеш:

Първо дефинираме кое е държава.

После виждаме откога България отговаря на така зададените критерии

Та по какви критерии ще дефинираш какво е държава и народ - по съвременни ли?

Редактирано Януари 31, 2018 от Last roman

[Skubi]

"Защо ни смятат/има информация и т.н че сме най-старата държава в Европа (не говоря за изследванията и новите факти и доказателства че траките са всъщност българи и че са първите обитатели на Балканите и т.н и т.н) и също че не сме си сменяли името никога на държавите които сме имали назад назад .. "

С това тръгна дискуцията. 

 

[ramus]

Преди 7 минути, vvarbanov said:

а на "малките хора".

оф-топик

Груповата идентификация решава въпроса - от човек, направо на "народ". Как да поемеш сам бремето и отговорността "че си малък" - далеч е по-важно да се "уголемиш" по инстинктивен количествен признак - така идват "многото". Нищо че и да са много, като са "малки" те пак си остават "малки". Въпросът с "многото" като численост обаче решава друг въпрос - този със заплахата и щетите които могат да причинят. Щото и мравките решават същия казус - чрез числеността, нищо че са "малки"...

Въпроса за "качеството" обаче винаги е налице - защото и милиарди "малки хора, няма как да се сравнят с един "голям човек". Нито един "голям човек" няма да се забележи да се инициира с "група"... Това за него е без всякакво значение. Но от друга страна - историята показва, че колкото и да са количество, групите от малки хора търсят да се инициират с "голям човек"...

Това е малко шизофренично - от една страна те го отхвърлят в групов план, защото е несходен на "общото". От друга - им е необходим, защото само такъв може да внесе сред тях нужния "тласък" за преминаване в друг организационен ред и отношения...

край на офтопика.

[Last roman]

Преди 18 минути, vvarbanov said:

 Вярно е! Само с едно не съм съгласен, това не е комплексът за малоценност на малките народи, а на "малките хора".

и ти си прав. Показателен е примерът с автохтонците, които изкарват че 'от Усури до Мисури всичките сме чукундури

[makebulgar]

Преди 54 минути, ilianm said:

Не схващаш.

Говорим за етнонима. Хората са си били тук и много ясно че са наричани с различни имена преди това. Много ясно че езикът е бил тук и има следи от него.

Няма обаче следи за етнонимите. Те са нови, населението си е било тук

Това са фактите - не са се появявали и изчезвали народи. Смяняли са се имената, докато  по-късно съвременните етноними не са обединили сродно (някъде не толкова сродно) население. При българите това се случва най-рано. Затова българите са ту трибали, ту мизи, ту готи, ту скити, ту мирмидони, ту пеони, ту гети, ту траки.

Това ви е проблема, че изключвате по идеологически причини дошлячеството, и от там никаква научност няма във вас. Напрактика обаче дошляци има много на Балканите. Дошляци са конните траки, които са дошли от север и са измели балканите от палеобалканците. Генетиката го доказва. Палеобалканците са били като неолитните фермери от Мала Азия основно с хаплогрупа G. После идват и авари, и хуни и сармати, и маджари и българи, и славяни, и турци и черкези, и татари... Няма как да кажеш, че турците, татарите и маджарите са автохтонни на Балканите и в Панония. Говорят алтайски и угро-фински езици.

Редактирано Януари 31, 2018 от makebulgar

[Doris]

Преди 58 минути, Last roman said:

това е някакъв вид автохтонна шизофрения. Ту българите са неизменен от хилядолетия народ, с една и съща държава и име. Ту изведнъж се наименоват с различни етно- и топоними. Абе вие физците да не би да се опитвате да тълкувате историята от гледна точка на ОТО? :))))

По принцип се случва един и същи народ бъде именуван различно. Например, прабългарите в един период са наричани хуни от византийските хронисти .

Историята се тълкува относително от самите историци. За един исторически текст има значение не само какво пише, но и кой кога с каква цел и с какво отношение го е писал.

Също мнозина от съвременните историци признават, че българската историография до сега в голяма степен е повлияна идеологически от панславизма, който омаловажава значението и ролята на българите.

[ilianm]

Преди 34 минути, makebulgar said:

Това ви е проблема, че изключвате по идеологически причини дошлячеството, и от там никаква научност няма във вас. Напрактика обаче дошляци има много на Балканите. Дошляци са конните траки, които са дошли от север и са измели балканите от палеобалканците. Генетиката го доказва. Палеобалканците са били като неолитните фермери от Мала Азия основно с хаплогрупа G. После идват и авари, и хуни и сармати, и маджари и българи, и славяни, и турци и черкези, и татари... Няма как да кажеш, че турците, татарите и маджарите са автохтонни на Балканите и в Панония. Говорят алтайски и угро-фински езици.

Глупости на търкалета. Никой не изключва смесването .

[ilianm]

1 hour ago, Last roman said:

по-нагоре, приятелче. Даже не четеш и не разбираш какво пишеш:

Първо дефинираме кое е държава.

После виждаме откога България отговаря на така зададените критерии

Та по какви критерии ще дефинираш какво е държава и народ - по съвременни ли?

Ами ти кажи по какви. Но не лъжи за моите думи.

[ilianm]

1 hour ago, Last roman said:

това е някакъв вид автохтонна шизофрения. Ту българите са неизменен от хилядолетия народ, с една и съща държава и име. Ту изведнъж се наименоват с различни етно- и топоними. Абе вие физиците да не би да се опитвате да тълкувате историята от гледна точка на ОТО? :))))

Не, ОТО е много по-сложна от историята.

Затова е лесно от ОТО да минещ към история. Обратното е непосилно

Вижда се от константната ти неспособност да разбереш какво казвам.

[Last roman]

по принцип различните автори от различни периоди използват различни епитети и архаизации, но това не означава, че българите са идентични със скити, мизи, траки, гети, готи и пр. Просто трябва елементарна обща култура и поназнайване на историята.

[Last roman]

Преди 1 минута, ilianm said:

Не, ОТО е много по-сложна от историята.

Затова е лесно от ОТО да минещ към история. Обратното е непосилно

Вижда се от константната ти неспособност да разбереш какво казвам.

лесно е за човек, страдащ от ефекта на Дънинг-Крюгер. Демек за лаик, мислещ се за спец в области, за които няма никакво понятие.

 

Редактирано Януари 31, 2018 от Last roman

[ilianm]

Да ти обясни ли по-подробно какво имам предвид? Ще се опиташ ли да го проумееш или ще се заяждаш и накрая ще блокираш темата?

 

[ilianm]

Преди 6 минути, Last roman said:

по принцип различните автори от различни периоди използват различни епитети и архаизации, но това не означава, че българите са идентични със скити, мизи, траки, гети, готи и пр. Просто трябва елементарна обща култура и поназнайване на историята.

Айде бе.  Ти знаеш по-добре от старите автори, съвременниците на събитията. Докажи че старите автори архаизират, наричайки българите мизи и траки  

Чакам да докажеш предположението си за архаизация. Нали знаеш какво означава доказване.... не са общи приказки

Редактирано Януари 31, 2018 от ilianm

[Last roman]

Преди 4 минути, ilianm said:

Айде бе.  Ти знаеш по-добре от старите автори, съвременниците на събитията. Докажи че старите автори архаизират, наричайки българите мизи и траки  

Чакам да докажеш предположението си за архаизация. Нали знаеш какво означава доказване.... не са общи приказки

за това си има достатъчно доказателствен материал. Това че не четеш, а само повтаряш глупостите на спараток, си е твой проблем. Та има ли смисъл да си хабя времето да просвещавам латерни? не, нали? но айде, понеже съм ларж, ето ти един пример за архаизация /битката при Анкара описана от ромея Дука:

"На разсъмване Баязид построил своите легиони. Отправяйки призиви за бой, той стоял там, чакайки скитите да нападнат първи. Скитите, от своя страна, изпълнявали заповедите си без звук или врява или какъвто и да е било шум, работейки като неуморни мравки. Баязид започнал да бръщолеви и да проклина своите благородници. Той остро смъмрил пълководците си и(заповядал) да ги бичуват тъй като не се били построили правилно за битка. Един командир, сражаващ се под знамето на Айдън, чувайки, че неговият господар Айдън се бил присъединил към своя брат (който се намирал при Тимур), изоставил позицията си и, взимайки знамето, се присъединил към врага заедно с петстотин тежковъоръжени бойци. Войските от Сарухан направили същото. Бойците от Ментеше и Гермиян, като видели владетелите си да викат и да им дават знаци, също дезертирали и отишли при противника. (Така) Баязид подобно на гарга постепенно бил лишен от перата си. Скитските бойци го обграждали докато накрая кръгът (около него) не бил затворен.

Стефан Лазаревич, шуреят на Баязид, наблюдавайки тези маневри от страна на Баязид със своите пет хиляди трибалски тежковъоръжени конници, отказал да приеме поражението. Той и неговите бойци атакували скитите с бойно настървение, насочвайки копията си в лицето на скитите. Когато скитите видели тяхната свирепа и безстрашна атака, те отворили редиците си и ги пропуснали през тях. Скитите изстреляли стрелите си в тила на конниците, удряйки хълбоците на конете. Те обаче не успели да причинят много вреда на ездачите, тъй като те били покрити с черна броня. Щом трибалите се обърнали, скитите отново отворили редиците си и ги пропуснали през тях. Мнозина паднали и от двете страни. Стефан дошъл близо до Баязид и се опитал да го убеди да избяга, но не успял. Много кучета вече го били обградили и силни бикове преграждали пътя му. Стефан, който видял какво става и предугадил какво ще се случи, взел своите мъже и най-големия син на Баязид, наречен Сюлейман и ударил отново по центъра на врага. Разпръсквайки ги с голяма мощ и събаряйки мнозина от конете, докато той самият изклал велико множество, той едва успял да пробие засадата. Скитите били събрани близо (един до друг), движейки се от външния кръг към претъпкания център. Стефан избягал, поемайки по пътя, водещ към Бруса и Сюлейман отишъл с него.

Скитите безжалостно колели бягащите турци докато Баязид, поради своя краен прилив на кръв (от гняв), се изкачил на едно възвишение в средата на полето с около десет хиляди освободени роби, наречени еничари. Останалите избягали в безредие. Щом скитите, (увлечени) в преследване на турците, видели Баязид (уловен) в средата на мрежата, като костур, давещ се за въздух, била дадена заповед: "Нека никой не бъде убиван". Те съблекли пленниците голи и ги освободили. Един божествен закон бил предаван между потомците от поколение на поколение- не само между римляните, но и между персите, трибалите и скитите- че когато враговете са от същата религия, трябва да им се взима само плячката, те самите не трябва нито да бъдат взимани в плен, нито убивани извън бойното поле.

Тогава робите на Баязид се нахвърлили като лъвове върху скитите. Благодарение на своя далеч по-голям брой скитите надвили турците; какво биха могли да направят десет срещу сто скити. Всички били изклани. Такива били бедите, които били сполетяли Баязид, че скитите дошли наблизо и му казали: "Слез от коня, господарю Баязид, и ела насам. Темир-хан те вика". Противно на желанието си, той слязъл от коня си, който бил арабски и струвал много пари. Те вместо това му оседлали едно дребно конче и, качвайки го върху него, го отвели при Темир-хан."

кажи ми, монголите скити ли са? ами сърбите - трибали ли са? И легионите на Баязид римски ли са?

[ilianm]

Хахахах

Преди 7 минути, Last roman said:

за това си има достатъчно доказателствен материал. Това че не четеш, а само повтаряш глупостите на спараток, си е твой проблем. Та има ли смисъл да си хабя времето да просвещавам латерни? не, нали? но айде, понеже съм ларж, ето ти един пример за архаизация /битката при Анкара описана от ромея Дука:

"На разсъмване Баязид построил своите легиони.

аз питам за българите, ти ми "доказваш с Баязид"

Никой не твърди че старите автори не са архаизирали ПОНЯКОГА

Искам доказателство че са архаизирали за българите  

Редактирано Януари 31, 2018 от ilianm

[Last roman]

Ти питаш за архаизация у ромейските хронисти.  Аз ти я показвам. Съвсем разбираем е психичния ти дискомфорт, когато видя толкова явен пример.

Ако обаче следваме логиката ти на разсъждение, излиза че монголците са скити. И като ми твърдиш,  че българите също са скити,  излиза че българите са монголи. С което оправдаваш заявленията на македонските ти колеги, че бугари-татари.

Сега, като ответен жест, ще ти дам една задачка.  Намери ми кога българите започват да се архаизират до мизи.

[ilianm]

Just now, Last roman said:

Ти питаш за архаизация у ромейските хронисти.  Аз ти я показвам. Съвсем разбираем е психичния ти дискомфорт, когато видя толкова явен пример.

 

Не, не питам за архаизация по принцип

Питам за архаизация на българите   Не се прави на разсеян  

[Last roman]

ти се правиш на разсеян. Всъщност си смешен.

Архаизацията на българите е свързана с територията им на разселване. Първо са българи-хуни /живеят в степите/ или скити /по името на историческата област/. След това, заселвайки се на територията на римската провинция мизия - стават българи-мизи.

[ilianm]

Преди 3 минути, Last roman said:

ти се правиш на разсеян. Всъщност си смешен.

Архаизацията на българите е свързана с територията им на разселване. Първо са българи-хуни /живеят в степите/ или скити /по името на историческата област/. След това, заселвайки се на територията на римската провинция мизия - стават българи-мизи.

Не се занимавай с мен, а  отговори на въпроса.

Доказателства, че за българите се архаизира, когато ги наричат мизи?

Нали имаш представа какво е доказателство?

Дай да го видим, не ми развивай общи лафове.

[Last roman]

елементарно, драги ми лаико: такова племе като 'мизи', което да е засвидетелствано археологически или изобщо по някакъв начин /преди римляните да покорят тази територия/ няма. Демек това е римска хрумка да нарекат племената на гетите, кробизите и пр. паплач, населявала дн. Сев. България с малоазиатския топоним 'мизи'. Съответно и да оформят тази територия като провинция "Мизия". След като придошлите отвъд Дунав българи се заселват в тази провинция, у ромейските автори се появяват и архаизираните отъждествявки, които ги наричат 'мизи'. Та, както ти поставих задачка за домашно, от която незнайно защо бягаш - намери сам кой и кога пръв почва да използва този архаичен термин за българите.

Редактирано Януари 31, 2018 от Last roman

[Doris]

Преди 12 минути, Last roman said:

ти се правиш на разсеян. Всъщност си смешен.

Архаизацията на българите е свързана с територията им на разселване. Първо са българи-хуни /живеят в степите/ или скити /по името на историческата област/. След това, заселвайки се на територията на римската провинция мизия - стават българи-мизи.

Възможно е заместването българи-хуни не е свързано с територия, а с това, че българите реално са били част от хунското нашествие. Въобще при архаизациите винаги става въпрос за хипотези - авторът е написал едно, но ние предполагаме, че става въпрос за друго, а може и да е трето.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Doris said:

Или по мизерна?

Йончев, да те питам какво мислиш като професионалист за инициативата като начало на българската народност и държавност да се счита 165 г.?
 

https://news.bg/education/165-godina-e-nachaloto-na-balgarskata-darzhavnost-obyaviha-nashi-top-istoritsi.html

То е просто неудобно да се коментира. Историята не е статистика, нито класации, а ние все повече избиваме в някакви такива посоки, та дано ни стане по-харно. Думи нямам - още повече че в тази работа се замесиха и квалитетни специалисти.

Какво начало на народност и държавност може да е 165г.? Първо, тази година е резултат на елементарна аритметика, а не на научно изследване. Тя може да се коментира евентуално като ера на "Именника", но какво общо би могла да има с началото на държавността? Дори сам текстът го изключва: според него излиза, че 165г. (евентуално, но, хайде, нека е тая) е рождена година на т.нар.Авитохол - каква държавност, каква народност? Грам наука няма в това предложение. То самият факт, че могат да бъдат правени предложения от кой момент да се брои една държавност, е твърде показателен за нивото. Не ни допадат вече 1300, малко ни се струват,  пишем ги 1850. Утре и това ще ни се види малко - ще предатираме към времето на Вахаршак или към някое друго, по-атрактивно. После ще се чудим защо автохтонци нямат хилядолетията за нищо. Това не е наука, а водевил.