България ли е най-старата държава в Европа?

[Last roman]

Преди 13 минути, Doris said:

Възможно е заместването българи-хуни не е свързано с територия, а с това, че българите реално са били част от хунското нашествие. Въобще при архаизациите винаги става въпрос за хипотези - авторът е написал едно, но ние предполагаме, че става въпрос за друго, а може и да е трето.

А пък Прокопий дори пише масагетите за хуни.

Приемам допълнението, което донякъде е вярно, защото степняците през 5-6 век се отъждествяват и родеят съвсем нарочно с хуните, щото е гордо. По същия начин малоазийските сатрапчета в Мала Азия, след разпада на държавата на Селевкидите се правят на персийски потомци. Идеологическа пропаганда, средство за постигане на респект и обосновка за разни териториални претенции.

Редактирано Януари 31, 2018 от Last roman

[Last roman]

или нарочно се правиш на глупав, или просто наистина си такъв.

Последен въпрос /за доуточняване на горното/: защо никой не нарича българите - мизи преди 7 век?

 

Редактирано Януари 31, 2018 от Last roman

[CenturioMaur]

Преди 33 минути, Last roman said:

или нарочно се правиш на глупав, или просто наистина си такъв.

Последен въпрос /за доуточняване на горното/: защо никой не нарича българите - мизи преди 7 век?

 

Как никой не ги е наричал мизи преди 7 век? Магн Енодий (известен и като Енодий Тицийски) никой ли е?

[Last roman]

па дай цитат да видим в какъв контекст използва топонима.

 

[CenturioMaur]

Цитирай

Българите са стар Мизийски или Илирийски народ.

То и по-голямата част от приравняването на Мизите и Българите също не изглеждат да са заради региона в който са се заселили.

[makebulgar]

Преди 3 часа, ilianm said:

Глупости на търкалета. Никой не изключва смесването .

"Глупости на търкалета" е много лош отговор от човек с титла доктор, който има претенции че е умен и учен. Дефакто няма как автохтонците да отхвърлите дошлячеството на десетки народи на Балканите, но конкретно българите задължително са автохтонни.  Защо точно българите от всички дошляци на Балканите трябва да са преките автохтонни наследници на траките? Защо примерно да не са албанците, гърците, румънците, татарите или турците?! Тракийския език защо трябва да е старославянско наречие, а да не е старолатинско, старогръцко или староалбанско!? Дали въпроса не е политически?

[Last roman]

нали се сещаш, че това допускане, че българите са автохтонни, се прави по чисто идеологически /а според тях - патриотични/ причини и не почива на никакви исторически факти.

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, CenturioMaur said:

Как никой не ги е наричал мизи преди 7 век? Магн Енодий (известен и като Енодий Тицийски) никой ли е?

Енодий е някой, но у него не виждам българи да са наречени "мизи". А който вижда - цитира съответния текст с издание и страница, както е коректно да се прави. В противен случай става дума за голословие и несъстоятелни подхвърляния, които не почиват на факти.

[Galahad]

Като стана дума за Енодий, пък ние си говорим за най-старата държава, то прави впечатление, че той е отделил особено внимание на съчинението си на битката с българите, която иначе видно от другите извори няма някакво особено значение - примерно като тази на Валент при Адрианопол, с турците при Манцикерт, с арабите при Поатие. В смисъл, че няма някакви значими исторически последици - нито в психологически, нито във военен план. При все това при него, пък и при един друг автор от епохата - Касиодор на нея е обърнато по-голямо внимание. Пък Теодорих има достатъчно славни дела, та да е опрял до нея за да бъде възвеличен. Това показва, че в онази епоха българите са имали по-особено значение и затова дори един неголям успех е изглеждал като голяма работа, та да бъде отделено внимание като за ред други подвизи на Теодорих, които и до днес изпълват книгите по история за онази епоха.

Иначе трибали през Средновековието няма, ама има Требине. Има сърби, но Сърбия като държава във вид на средновековен прародител на днешната няма до Неманичите. Белград става столица едва в края на ХІVв. и то само при един владетел Стефан.

При нас няма такива трайни формирования като Нормандия, Навара, Бургундия, Бавария. Дори да се обособи някакво по-самостоятелно владение, то се крепи само на дадена персона и след това пак се прелива към държавата - Стрез, Хриз, Слав. На Балик-Добротица-Иванко има някаква приемственост, но Добруджа по-скоро си е продукт на османските завоеватели.

[Евристей]

Що си губите времето с човек убеден, че историята не е ..точно наука (несериозна) и с малко повече напън всеки представител на природните науки ще я закове !  И ще изкара  сите историци шарлатани и лежащи на гърба на данъкоплатеца.  Нещо да не би въпросният  господин да е кандидатствал навремето с история и да е бил скъсан (ако и тогава я е знаел както сега, съвсем резонно) и  да си го "връща" ?   То всички  автохони от един калъп ли са бе,  дявол да го вземе. Нищо не възприема, а трещи като телевизора на глухата съседка. Звукът а..а да спре, ама пак започва да трещи.  Значи за да има някакъв напредък в разясняването на спорен въпрос/тема/дискусия и т. н. са нужни : първо - някакви познания по материята, защото, ако хал-хабер си нямаш, то и няма как да осъзнаеш доказателствата които ти се дават. Второ - не магарешки инат и повтаряне до втръсване едни и същи "докази"  които при четене и асимилиране се вижда, че издишат.  Историята не се учи за ден, два или за месец. Има я и неприятната част - запаметяване на извори, автори, археология, съпоставки, анализи. Сега изглежда по-лесно - интернет (инглиш, рашън и френч ...ей чудеса правят) но !!! пак си трябва базата, защото нета е дълбок и опасности крие големи. Лесно се пада в капана, уважаеми.  Та да опитам да дам някакъв отговор на г-н ilianm , въпреки, че знам - това е кауза пердута. Без много задълбоченост (ако се съмняваш открий си изворите сам) Хониат, Акрополит и Скутариот описват надълго и на широко събитията (българските) от края на XII до средата на XIII век. Имаш власи подпомагани от скити, в последствие започват да се появяват и мизи. А сега де... кой кой е ? Сетне по времето на Калоян, влашката вълна отшумява и е заменена от мизи, но...когато последните извършват нападения над ромеите са скити, когато обаче са в тандем с куманите, "отстъпват" етнонима на съюзниците си и отново се превръщат в мизи. Това сега разбра ли го ? Едни и същи автори !  Тоест и българите  за ромеите са скити - диванета, но ония са по- скити....щото са по ...пресни скити, а наште са по отдавнъшни.   Натам ......пълчищата на персите нахлуват на Балканите и започва експанзията. Същевременно мизи и трибали воюват помежду си !  Хипотетично, ако имената на няколкото владетели се бяха изтрили от времето, човек остава с впечатление, че древните ахемениди  атакуват полуострова, а тракийските племена Мизи и Трибали водят ожесточена война помежду си. Авторът е високо образования за епохата Йоан Кантакузин, и описва "играчите" - османците , българите и сърбите ! Архаизация та дрънка. Бай Иван Паров е коньовичар , но е от македонски произход. Когато го видят, че идва на Женския  пазар, хората казват : идва македонецът. Когато на гости му идва брат'чед му Йован Паровски от Македония и двамата отиват на пазара , продавачите казват:  идват Коньовичара и Македонеца !  Тоест смяна на местата. Йован е по-македонец/пресен/ от бай Иван ! Когато Йован си замине, бай Иван Коньовичара отново става Македонецът

Редактирано Януари 31, 2018 от Евристей

[retaer]

пичове много изместихте темата...

[Last roman]

така е, всеки почна да си пее мантрите и стана батак.

Та особено актуален за търсачите на ИСТИНАТА, които вярват, че са жертва на световен заговор срещу тях, е следният цитат от сър Тери Пратчет от "Нация":

''.....Ти искаш специална истина. Ти искаш истината да бъде истина, която на теб ти се нрави. Искаш да бъде една такава чудничка истина, дето да пасне на онова, в което вече си убеден!....''
 

Редактирано 1, 2018 от Last roman

[Amazonski]

Няколко пъти съм чел дискусии в западни форуми по въпроса и като чели най-много се налага, че България е третата най-стара държава в Европа, по обща дефиниция:

1. Сан Марино - 3-ти век.

2. Франция - 5-ти век.

3. България - 7-ми век.

[Thorn]

Добре, а Германия кога? А Испания кога? Германия е просто източната част на франкското кралство. А Испания възниква от незавладяната част на вестготското. Ами Италия - тя си е пряк наследник на лангобардското кралство, ако ли не и на Одоакър. Ами англичаните? Техните кралства датират от 5-6 век?

 

[resavsky]

Преди 6 часа, Thorn said:

Добре, а Германия кога? А Испания кога? Германия е просто източната част на франкското кралство. А Испания възниква от незавладяната част на вестготското. Ами Италия - тя си е пряк наследник на лангобардското кралство, ако ли не и на Одоакър. Ами англичаните? Техните кралства датират от 5-6 век?

 

Торн няма смисъл.Като искат нека се гордеят с този факт..Историята не е статистика и класация.Бих им казал че ние не сме фиромци или румънци с дълбоки исторически комплекси да имаме нужда да търсим някаква изключителна древност на държавата си.Нашите братя по съдба унгарците да сте ги чували да се хвалят с древността си ?

[Last roman]

унгарците, между другото, са най-мрънкащата и оплакващата се нация след нас. Което ме навежда /веднага/ до мисълта за общ произход.

Колкото до автохтонизма им, то техните апологети се заиграват по-скоро със шумерската връзка, демек пак се изкарват много древен народ, нямащ нищо общо с фино-угрите/:

http://www.imninalu.net/myths-Huns.htm

Ето и един интересен стейтмънт /и те се борят с разни теории/:

Presently there are still many misconceptions concerning the Turanian peoples: it is still widely believed, erroneously, that the Scythians were an Indo-European people, that the Huns and Avars were Turkic-speaking peoples of Mongolian race or origin, and that the Magyars were a mixture of Finnic and Turkic elements. These misconceptions originate from an inaccurate historical perspective which failed to recognize the existence of a distinct Turanian entity amidst the multi-ethnic conglomerates of the Scythians, Huns, Avars, and Magyars, whose empires consisted of tribal federations which included various other ethnic groups: Indo-Europeans, as well as Uralic and Altaic peoples besides the dominant Turanian elements. It now seems that this Turanian ethno-linguistic group to which the Hungarians belong was a distinct group from which the Uralic and Altaic ethno-linguistic groups later evolved through a process of ethno-linguistic diffusion and hybridization. This explanation of the existing ethno-linguistic affinities between the Hungarians and the Uralic and Altaic groups would be more in line with the latest findings on this subject. In light of these findings, it would seem appropriate to re-examine this question objectively, avoiding the officially imposed ideological biases which have clouded the issue since the middle of the 19th c. and still continue to do so today

http://www.hunmagyar.org/tor/controve.htm#CONCLUSION

 

[dora]

On 31.01.2018 г. at 9:52, T.Jonchev said:

Дааа, важна е, но се пита: удовлетворява ли ни такава, каквато е била или непременно трябва да е била по-велика, за да ни удовлетвори?

Не ни удовлетворява такава, каквато е била, защото поради недотам щастливо настояще хората търсят основите на някакви причини да не се чувстват мизерно в миналото.

Лошото е, че този порочен начин на мислене заразява не само цялото общество, ами през политическата му класа започва да излиза от рамките на България и да развява исторически нелепости като знаме на своето превъзходство даже на международни форуми,  където на това никак не му е мястото.

Най-нелепото нещо, на което лично съм присъствала, е да се поднася някакъв грандиозен исторически дискурс от нефакти на честване на европредседателството не пред други,  ами пред учените, в центъра за изследвания на ЕС.... (вкл. това, че сме най-старата държава в Европа, при което немалко от присъстващите леко се подсмихнаха).

Как обаче не се изхилиха тези международни учени на твърдения колко сме велики, не знам. Вероятно от учтивост...

Забелязвам, че и цялото европредседателство като цяло е под мотото на този комплексарски дискурс: да се покажем пред чужценците, със стилистиката на реклама на Балкантурист... Излиза, че цялото упражнение се схваща като реклама на държавата за още британски туристи, а не като  проява на способността й да свърши необходимата работа на общоевропейско ниво...

Затова си мисля възможно ли е това преосмисляне на българската история, не такава, каквато си я правим, за да си лъскаме лошото самочувствие, а такава, каквато в действителност е, най-накрая да се случи.

Да го наречем, проект за конструктивно преосмисяне на българската история. Бвз патетики, без фалшиви исторически факти, но и без пораженчество. Може ли да се случи? Какво е необходимо?

Редактирано 2, 2018 от dora

[resavsky]

Преди 19 минути, Last roman said:

унгарците, между другото, са най-мрънкащата и оплакващата се нация след нас. Което ме навежда /веднага/ до мисълта за общ произход.

 

 

сърбите сърбите....................

[Thorn]

Дора смей се, ама аз вчера като чух речта на Лили Павлова, тя беше точно същата. Как ти звучи "на трето място по културно-историческо наследство след Италия и Гърция"?!! Значи Испания, Франция, Германия, Холандия, Белгия, Англия, и прочие са по-зле. Ами, че аз бях в една не особено известна френска област, където ВСЯКО село имаше или църква или замък от 12-16 век. Или и двете в комплект. Или по повече от две. Спираш колата насред полето, защото си тръгнал за един замък и за да се ориентираш. На хоризанта се виждат 3! замъка. След два километра още един. И кръстопът, на който има табели за още два замъка, но в различни посоки - и двата на по около 5-6 км. Там замъците са в пряка видимост един от друг. А романските и ранноготическите църкви по селата даже и не спирах да ги видя специално - само минавах покрай тях!  Да ти кажа ли колко църкви има в България от 12-13 век? На прима виста - общо 6.

[Last roman]

да, това е доста популярен мит, който редовно го използват за политически дивиденти. И щеше да е истина, ако у нас археологическите паметници от Праисторията, Античността и Средновековието бяха адекватно проучени, консервирани и експонирани, както се прави по белия свят. Вместо това се гради мутренска бутафория с евросредствата, ценните артефакти се разграбват и изнасят, а значими археологически обекти и паметници на културата тънат в немара и барно се разрушават. Та толкова за 'великото' ни културно наследство.

Но това си е въпрос на манталитет - османски, не  турски /щото и турците си пазят античното наследство и коткат културните туристи/. От разговорите ми с т. нар. 'родолюбци', последните изобщо не припознават Античното ни културно наследство и никак даже не се гордеят с него, щото нали - някакви зли римляни завладяли сводолюбивите траки и оставили някакви камънаци /то и отношението към тракийските обекти е същото, де/. За тях Рим е италианска история. Странно защо в Белгия, Франция, Германия, Испания и Британия не е?

Редактирано 2, 2018 от Last roman

[Skubi]

1 hour ago, Last roman said:

унгарците, между другото, са най-мрънкащата и оплакващата се нация след нас. Което ме навежда /веднага/ до мисълта за общ произход.

Колкото до автохтонизма им, то техните апологети се заиграват по-скоро със шумерската връзка, демек пак се изкарват много древен народ, нямащ нищо общо с фино-угрите/:

http://www.imninalu.net/myths-Huns.htm

Ето и един интересен стейтмънт /и те се борят с разни теории/:

Presently there are still many misconceptions concerning the Turanian peoples: it is still widely believed, erroneously, that the Scythians were an Indo-European people, that the Huns and Avars were Turkic-speaking peoples of Mongolian race or origin, and that the Magyars were a mixture of Finnic and Turkic elements. These misconceptions originate from an inaccurate historical perspective which failed to recognize the existence of a distinct Turanian entity amidst the multi-ethnic conglomerates of the Scythians, Huns, Avars, and Magyars, whose empires consisted of tribal federations which included various other ethnic groups: Indo-Europeans, as well as Uralic and Altaic peoples besides the dominant Turanian elements. It now seems that this Turanian ethno-linguistic group to which the Hungarians belong was a distinct group from which the Uralic and Altaic ethno-linguistic groups later evolved through a process of ethno-linguistic diffusion and hybridization. This explanation of the existing ethno-linguistic affinities between the Hungarians and the Uralic and Altaic groups would be more in line with the latest findings on this subject. In light of these findings, it would seem appropriate to re-examine this question objectively, avoiding the officially imposed ideological biases which have clouded the issue since the middle of the 19th c. and still continue to do so today

http://www.hunmagyar.org/tor/controve.htm#CONCLUSION

 

Всякакви ги има...Даже пишат, че Христос не от еврейски произход ами е парни принц и така фактически е унгарец....

Фино-угрите ги казват по, езиковата група защото навремето когато и това почнали да каталогизират не са могли къде да ги набутат...Иначе с финският има най-малко съвпадащи думи. Но това е друга боза. Писал съм я вече танто пъти....

[resavsky]

Торн не трябва да се и подценява и факта че поне 70 процента от джамиите в България са върху стари християнски църкви.Фактора осванско владичество/присъствие въобще не трябва да се подценява.За да се възстанови стара църква се е искало разрешение от Цариград лично от султана  / и то срещу солиден рушвет на негов служител/.Нови църкви е било въобще забранено да се строят.А в България замъци във френския смисъл на думата май въобще не е имало.

[Thorn]

първо, не става дума защо са разрушени, а че са разрушени.

второ - това за 70% процента. много интересна статистика! откъде я взе? 

трето - за замъците. имало е. пълно е с планински крепости, ползвани по онова време. има и донякъде запазени - примерно аневото кале или урвич.

и за ласт роман - влади, и на запад повечето замъци са отнесли яка реставрация, но поне през последните десетилетия тя е доста прилична, а не като....

[resavsky]

Няма статистика - това са лични наблюдения.

[alvassareiro]

Преди 14 часа, Thorn said:

Добре, а Германия кога? А Испания кога? Германия е просто източната част на франкското кралство. А Испания възниква от незавладяната част на вестготското. Ами Италия - тя си е пряк наследник на лангобардското кралство, ако ли не и на Одоакър. Ами англичаните? Техните кралства датират от 5-6 век?

 

Да, но не под това име. Испания датира като Испания от 15 век. Германия от 1871. Преди това на тяхна територия е имало държави, които вече не съществуват. ПРи нас е точно обратното. Ако извадиш документ за кралство Испания от 5 век ще те черпя туррон.