България ли е най-старата държава в Европа?

**dora** · 2, 2018

Преди 2 часа, Thorn said:

Дора смей се, ама аз вчера като чух речта на Лили Павлова, тя беше точно същата. Как ти звучи "на трето място по културно-историческо наследство след Италия и Гърция"?!! Значи Испания, Франция, Германия, Холандия, Белгия, Англия, и прочие са по-зле. Ами, че аз бях в една не особено известна френска област, където ВСЯКО село имаше или църква или замък от 12-16 век. Или и двете в комплект. Или по повече от две. Спираш колата насред полето, защото си тръгнал за един замък и за да се ориентираш. На хоризанта се виждат 3! замъка. След два километра още един. И кръстопът, на който има табели за още два замъка, но в различни посоки - и двата на по около 5-6 км. Там замъците са в пряка видимост един от друг. А романските и ранноготическите църкви по селата даже и не спирах да ги видя специално - само минавах покрай тях! Да ти кажа ли колко църкви има в България от 12-13 век? На прима виста - общо 6.

Toчно така, лошото е, че изобщо не е смешно...

Добре, кой ги измисля тези глупости, кажете ми, моля. Откъде се раждат?!

**stinka (Rom)** · 2, 2018

Всъщност ги казват тези неща с уточнения...с ограничителни условия. Но зрителя жаден за ...величие... тях не ги помни. После почва да търси по темата в нета...няколко пъти. От там насетне ботовете на търсачките му предлагат постоянно подобни резултати. И то вече става регулярно. Същото с русофилската пропаганда... то става...интернет балон. И всеки момент очакват прогнилия Запад да се разпадне... дори си имат заклинание...да учат руски ще им трябва...

Редактирано 2, 2018 от stinka (Rom)

**Евристей** · 2, 2018

Преди 18 часа, Thorn said:

Добре, а Германия кога? А Испания кога? Германия е просто източната част на франкското кралство. А Испания възниква от незавладяната част на вестготското. Ами Италия - тя си е пряк наследник на лангобардското кралство, ако ли не и на Одоакър. Ами англичаните? Техните кралства датират от 5-6 век?

Прекаляваш . Така се засилваш да громиш патриотарството, че понякога ....минаваш на червено ! Докога ще пробутваш Германия и ....източните франки ? Казваш Германия е по-стара от Бг защото е наследник/продължител на Изт. Франкското кралство ?! А кога Торн, се обособява то ? Кога ? Ще го търсиш след 843 г. с първият му крал Лудвиг II. Хайде не ми изкарвай Хлодвиг/Кловис за баща на Франция и Германия. За Испания - Вестготското кралство не включва....посочената от теб Астурия, а самата Испания е римски топоним. От англосаксонските кралства ще търсиш остатъци сред днешните церемониални графства (каунтита) на ..саксите - Съсекс (отново разделен) и Есекс. Няма я Мерсия, няма Нортумбрия, няма го Уесекс ! Неотдавна Уелс ( през 90-те ) реформира административното си деление ( а де и тях ги тресе автохонията ) и прекръсти графствата си на : Поуис , Гуинед, Гуент ...древни британски кралства ! За добрата стара Франция - първият и, от многобройните нейни крале който спира да се титулува крал на франките и започва с крал на Франция е......Филип II Август ! Philippe Auguste est le premier roi ayant fait porter sur ses actes, sporadiquement à partir de 1190, officiellement à partir de 1204, Rex Franciæ, « roi de France », au lieu de Rex Francorum, « roi des Francs ». Така, че България или по-точно държавното формирование на българите си стои съвсем прилично по давност в Европата.

**Янков** · 2, 2018

В този ред на мисли - кога българските ханове/канове/князе/крале/царе спират да се титулуват ??????????? на българите и започват да се титулуват ?????????? на България?

**Frujin Assen** · 2, 2018

Преди 2 минути, Янков said:

В този ред на мисли - кога българските ханове/канове/князе/крале/царе спират да се титулуват ??????????? на българите и започват да се титулуват ?????????? на България?

Никога! Българската държавност е унищожена преди да дойде времето на териториите.

**Янков** · 2, 2018

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

Никога! Българската държавност е унищожена преди да дойде времето на териториите.

Именно.

И затова казвах че " историческата действителност е третостепенен фактор", ама кой да прочете. Или да разбере.

**Frujin Assen** · 2, 2018

Франция, Германия и Италия водят началото си от разпада на Франкското кралство, което става доста късно. Защо значи Хлодвиг да е създател на Франция, но не и на Германия и Италия? Най вероятно, защото ядрото е там, а впоследствие са присъединени германски и италиански земи. От друга страна обаче франките са германско племе, демек неговата държава е германска! Въпрос на предпочитание дето се вика.

Демек Хлодвиг създава германска държава, която обаче не е Германия, защото от един момент става друга- френска. В този стил Византия може да се каже, че е гръцка държава. Гърция е завладяна от чужда държава- Рим, но в един момент източната част на Римската империя става гръцка държава. Тоест държава която им е чужда после става тяхна. В този смисъл Римската империя гръцка държава ли е? Държавата на Хлодвиг е германска, но после става не германска, а друга-френска. Но държавата е една.

Редактирано 2, 2018 от Frujin Assen

**Янков** · 2, 2018

Преди 27 минути, Frujin Assen said:

Франция, Германия и Италия водят началото си от разпада на Франкското кралство, което става доста късно. Защо значи Хлодвиг да е създател на Франция, но не и на Германия и Италия? Най вероятно, защото ядрото е там, а впоследствие са присъединени германски и италиански земи. От друга страна обаче франките са германско племе, демек неговата държава е германска! Въпрос на предпочитание дето се вика.

Демек Хлодвиг създава германска държава, която обаче не е Германия, защото от един момент става друга- френска. В този стил Византия може да се каже, че е гръцка държава. Гърция е завладяна от чужда държава- Рим, но в един момент източната част на Римската империя става гръцка държава. Тоест държава която им е чужда после става тяхна. В този смисъл Римската империя гръцка държава ли е? Държавата на Хлодвиг е германска, но после става не германска, а друга-френска. Но държавата е една.

Съгласен съм с всяка една дума. Но не смятате ли че това прави въпросът по-скоро философски, отколкото исторически?

В крайна сметка се оказва че отговорът е по скоро въпрос на лична гледна точка.

**Thorn** · 2, 2018

Евристей, Астурия определено е част от вестготското кралство, а Пелайо е вестготски аристократ. И да - страната си се е казвала Испания, ако не вярваш - чети Исидор. Не се е казвала Готия или Вестготия.

Хлодвиг е крал на едно от германските племена и именно създадената от него държава е в основата на непрекъснатата германска държавна традиция. Както и да го увърташ, така си е.

За англичаните - страната е създадена, когато Уесекс завладява останалите кралства. Самият Уесекс е създаден през 6 век.

За Италия. Кралство Италия е създадено от Албоин през 6 век. Кралете на Италия до средата на 19 век се коронясват именно с короната на лангобардите като крале на Италия.

За връзката между Византия и Елада може да се спори, но тя не е по-малка от тази между ВБД и ТБД.

**Thorn** · 2, 2018

Преди 2 часа, Евристей said:

За добрата стара Франция - първият и, от многобройните нейни крале който спира да се титулува крал на франките и започва с крал на Франция е......Филип II Август ! Philippe Auguste est le premier roi ayant fait porter sur ses actes, sporadiquement à partir de 1190, officiellement à partir de 1204, Rex Franciæ, « roi de France », au lieu de Rex Francorum, « roi des Francs ». Така, че България или по-точно държавното формирование на българите си стои съвсем прилично по давност в Европата.

Няма български владетел, който да се е титулувал като владетел на България. Всички на българите или на българите и гърците.

0011068_50-leva-1943-godina-otlino-kolek

**Frujin Assen** · 3, 2018

Да, ама вестготите са германци. Демек пак германска държава. Вестготите отиват там като завоеватели и завладяват местните иберийци. Демек испанците са поробени, а германците поробители. Сега ти ще кажеш, че с времето това става държава на испанците, не на германците. Но държавата е една и съща! Както и Франция.

Лангобардите са германско племе-тоест тяхното кралство е германска държава. А Италия не е германска държава.

Същото е и с Англия. Там също имаме германска държава, която с времето става не германска.

Като се замисля и с България ситуацията е подобна. Тя е създадена от прабългарите, но с времето става славянска. Първоначално славяните са подчинени, ако щете поробени (както и иберийците във вестготското кралство или галите във франкското). По времето на цар Петър България е държава И на славяните, но при Аспарух не е.

**Евристей** · 3, 2018

Преди 19 часа, Thorn said:

Евристей, Астурия определено е част от вестготското кралство, а Пелайо е вестготски аристократ. И да - страната си се е казвала Испания, ако не вярваш - чети Исидор. Не се е казвала Готия или Вестготия.

Приемам корекцията ти - за мое оправдание бях останал с впечатление, че нещата в края на 7-ми век са : Но, не мога да се съглася, че ти засилваш държавно-подобни зародиши - "ембриончета" в бъдещи "развити организми" като националните държави ....до наше време ! Та по въпроса за Астурията, ако толкова я искаш като пример за майка на днешна Испания, тя става кралство през 722г. ! Тоест - в случаят без малко за малко, но печалба йок !

Преди 19 часа, Thorn said:

Хлодвиг е крал на едно от германските племена и именно създадената от него държава е в основата на непрекъснатата германска държавна традиция. Както и да го увърташ, така си е.

М..да, сега давай по сериозно де - германската ти традиция няма да я търсим сред новака Хлодвиг ! Новобранец е той, не ни трябва ! Що не започнем от националното въстание на германските народи срещу римското робство ? Франките са племенни обединения (наследници/приемници) включващи и..бруктери, а и според някои данни и на легендарните херуски с техния национален герой Арминий Ето го бащата на германската нация. Авитохол пред него пасти да яде.

Редактирано 3, 2018 от Евристей

**Евристей** · 3, 2018

Продължавам

Преди 19 часа, Thorn said:

За англичаните - страната е създадена, когато Уесекс завладява останалите кралства. Самият Уесекс е създаден през 6 век.

Не съм очаквал точно това от теб Торне ! Кога ? Уесекс завладява останалите кралства ? Кога, Торне, кога ? Кога се пръква Англията , Торне ? Или ще докарваме водата от пустинните кладенци да поливаме океана ? Алфред Велики, Кнут Велики, Датски закон, ала бала ??? Ако толкова държиш на тях, що не ги издириш в Ютланд ? Що не засили и Уелс ? Щот не знаеш, иначе Поуис , Силурия, Гуинед щяха да ти дойдат дюшеш ! По времето на Паро Кубратов (имитирам те) западно-саксите не знаят, че ще стават англичани ! Ми защо тогава не изместим създаването на България с едно десетилетие по напред - нали Кубер него време е в Солунско ! Па по-късно стават едно с Дунавска Плисковица. Е...сега дайте да не залитаме от една крайност към друга. Иде реч държавното формирование X къде е в класацията по древност в Европа. По ред разглежданата държава X се пада на България. Гледаме, преценяваме, коментираме и аргументираме без обвинения в патриотарство, но, не и в нихилизъм. Място по напред или назад, нито ще ни направи по-горди, нито по-богати, нито по щастливи или нещастни. Преди всичко обективност и исторически резон !

Редактирано 3, 2018 от Евристей

**Евристей** · 3, 2018

Виждам, че фокусът се съсредоточава върху етноним и топоним. Владетел/Император/Цар/Крал/Дук/Вожд/Граф/ Различни периоди, различни приоритети. Крал на франките - не фиксирана територия, даваща /право/ свобода на действие за разширение. Граф на Артоа. Владетел на графство Артоа /Le comté d'Artois / е точно фиксиран владетел (независим, полузависим или васал) Тоест, ако съответния сеньор предприеме агресивно-победоносна кампания срещу свой съсед, той не "абсорбира" новата територия към своята, а се "коалира" Пример : граф д'Артоа завладява/анексира съседното графство Ено. Последното не минава в пределите на Артоа, а само променя титулатурата на владетеля-завоевател, той прибавя към "титлата" си и граф д'Ено ! Да, той може да конфискува земите на бароните в съответното графство и да ги раздаде на своите, но Ено си остава Ено, а Артоа - Артоа. Или в по лекият случай - граф д'Ено полага клетва за вярност/васал/ пред графа на Артоа. При титулатура " Владетел/император/крал/дук/вожд..на ....ромеи, франки, лангобарди, българи и т.н. тънката линия е, че няма фиксирани граници/ограничения за разширяване. Владетелите имат "право" да се разширяват според силата на оръжието. В последствие още по престижно става да се титулува владетел на два и повече народа. Примерът с Филип Огюст го дадох като символична граница между Франкия и Франция.

Редактирано 3, 2018 от Евристей

**Thorn** · 3, 2018

Щом ти е мерак да спориш за глупости, аз повече не участвам. Казах си аргументите.

Между другото, приемствеността между ПБЦ и ВБЦ е доста ограничена, а за ТБД ВБД е просто един далечен исторически спомен.

**Frujin Assen** · 3, 2018

Съвременните европейски държави по принцип водят началото си от варварските държави от великото преселение на народите. Проблемът е, че това са държави на различни германски племена- тоест германски държави. По това време за държавата изобщо не е важна територията, а населението. Тогава изскача следващия въпрос. А защо следва да броим началото на държавността на готите от завладяването на Испания или Италия, а не от 2-3 век когато идват в черноморските степи?

Защо България трябва да е основана през 681, а не през 165? Или поне от времето на Атила. Примерно иберийците са поробени от вестготите, но държавата е една. Българите са покорени от Атила, но го признават за свой владетел. И са живеели в държавата му като поробени (както и иберийците).

**Frujin Assen** · 3, 2018

Just now, Thorn said:

Щом ти е мерак да спориш за глупости, аз повече не участвам. Казах си аргументите.

Между другото, приемствеността между ПБЦ и ВБЦ е доста ограничена, а за ТБД ВБД е просто един далечен исторически спомен.

Нека е така. Но от друга страна връзката на Астурия, Есекс и даже Франкското кралство с днешните Испания, Франция и Англия също е ограничена.

Само при Франция има непрекъснатост на кралете, народа (като биология) и територията.

**Евристей** · 3, 2018

Преди 37 минути, Thorn said:

Щом ти е мерак да спориш за глупости, аз повече не участвам. Казах си аргументите.

Между другото, приемствеността между ПБЦ и ВБЦ е доста ограничена, а за ТБД ВБД е просто един далечен исторически спомен.

И кои са глупостите ? Че Астурия не е днешна Испания и Уесекс не е днешното Обединено Кралство ? А Хлодвиг не е основоположник на Германия ? Тоест всичко това не е по-дърто от Аспарухова България ? Съжалявам, но "аргументите ти" са ......твърде срамежливи ! Со сори Торне......но след ужасната заплаха , че прекратяваш участието си в дискусията ....все още се държа, ще се помъча да го преживея някак си.....животът продължава, но ще е трудно, много трудно без твоите напътстващи три думи на кръст !

**Last roman** · 3, 2018

Преди 4 часа, Евристей said:

Приемам корекцията ти - за мое оправдание бях останал с впечатление, че нещата в края на 7-ми век са : Но, не мога да се съглася, че ти засилваш държавно-подобни зародиши - "ембриончета" в бъдещи "развити организми" като националните държави ....до наше време ! Та по въпроса за Астурията, ако толкова я искаш като пример за майка на днешна Испания, тя става кралство през 722г. ! Тоест - в случаят без малко за малко, но печалба йок !

М..да, сега давай по сериозно де - германската ти традиция няма да я търсим сред новака Хлодвиг ! Новобранец е той, не ни трябва ! Що не започнем от националното въстание на германските народи срещу римското робство ? Франките са племенни обединения (наследници/приемници) включващи и..бруктери, а и според някои данни и на легендарните херуски с техния национален герой Арминий Ето го бащата на германската нация. Авитохол пред него пасти да яде.

какво общо има Ариминий с съвременна Германия или дори средновековната "Свещенна Римска империя на германския народ". Все едно да пишем Спартак за основоположник на Българската държавност.

А Торн си е абсолютно прав за липсата на приемственост между модерна България и средновековните български държави, но трябва да погледнете малко по-безпрострастно, за да проумееете този простичък факт.

**Евристей** · 3, 2018

Преди 1 час, Thorn said:

.Между другото, приемствеността между ПБЦ и ВБЦ е доста ограничена, а за ТБД ВБД е просто един далечен исторически спомен.

Друго си е викаш приемствеността между Астурия и Испания. Уесекс и Англия ? Колко похода на Карл Велики бяха необходими за да убедят саксонците, че са едно цяло с франките ? Сиреч германци...

**sir** · 3, 2018

Преди 7 минути, Last roman said:

какво общо има Ариминий с съвременна Германия или дори средновековната "Свещенна Римска империя на германския народ". Все едно да пишем Спартак за основоположник на Българската държавност.

А Торн си е абсолютно прав за липсата на приемственост между модерна България и средновековните български държави, но трябва да погледнете малко по-безпрострастно, за да проумееете този простичък факт.

Той може и да е прав, ама когато в същото мнение бори един мит, създавайки половин дузина други, някак олеква цялата линия на разсъждения.

Испания била пряк наследник на вестготите. А що да не на келтите? Или на Ханибал?