България ли е най-старата държава в Европа?

[Thorn]

Приемствеността е следната. От Алфред до Едуард има пряка приемственост. (Да, заедно с Кнут). За трона на Едуард претендират  Харолд и дука на Нормандия. Вярно е, че противоречието се решава с бой, но Уилиам обосновава легитимността си именно с това, че той, а не Харолд е законния наследник на Едуард. Съответно той се коронясва с короната на кралство Англия и става поредния английски крал. Англия не е присъединена към Нормандия, а претендент за короната побеждава с чужда помощ (решаваща). Подобно на Уилиам ІІІ шест века по-късно. Не случайно правата му са признати именно в обхвата на кралство Англия. Той не е владетел на Уелс или на Шотландия, защото те не са част от английското кралство, но примерно именно като английски крал, коронясан в Лондон от кентърбърийския епископ успява все пак да се утвърди в Йорк.

[Thorn]

Преди 1 час, Aspandiat said:

 

Или каква приемственост има между Лангобардското кралство, закрито от франките в края на 8 век и т.нар кралство Италия от следващите столетия, което реално е само титулно кралство в състава на Германската империя а по-късно се разпарчетоства на градове-държави.

 

Карл коронова себе си за крал на лангобардите, а по-късно за крал на Италия назначава сина си Пипин. После крал става синът на Пипин Бернард. Те са крале на кралство Италия, което може и да е подчинено на императора, но се осъзнава като отделно кралство. Примерно както чешкото в състава на германската империя. С тази разлика, че отделни италиански крале има до средата на 10 век, а след това  като италиански крал се коронова германският император. Но не винаги - понякога императорът коронова сина си за такъв. Коронацията си е съвсем отделна от германската и общоимперската и се прави в Милано или в Павия (общоимперската - нормално в Рим). През цялото време, чак до началото на 19 век се осъзнава съществуването на кралство Италия, поне юридически, и отличността му от Германия и другите кралства. Разпадането е без значение - периоди на разпад имат повечето държави по света. Включително българската.

[Thorn]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

 

Интересно ми е каква е приемствеността между Вестготското кралство на Леовигилд и Кастилия на Изабела.

 

Завладяването на Испания от арабите не е лек и еднократен процес. Има няколко години сражения, различни претенденти за престола, на места ожесточена съпротива. Арабите побеждават на повечето места, но на едно от тях не успяват. Един от избягалите готски аристократи закрепва властта си. Наследниците му освобождават цялата територия.

За да е понятно, ще дам ПРЯКАТА АНАЛОГИЯ. През 13 век задморски нашественици разгромяват една стара държава и превземат столицата. Един избягал аристократ успява да се закрепи в една пригранична област и създава династия, която успява да си върне властта в столицата и в по-голямата част от държавата.

Е, според вас Теодор Ласкарис, по какво принципно се различава от Пелайо, Никейската империя от Астурия, Леон и Кастилия, терминът "византийска реконкиста" за какво е измислен, ако не именно за да покаже аналогията. Ако се придържаме към твоята теза, то Византия на Михаил Палеолог е друга държава, в сравнение с Византия на Алексий Ангел???

[dora]

Преди 6 часа, Thorn said:

 Астурия си е част от вестготското кралство, възникнало в началото на 5 век. Владетелят и Пелайо е един от вестготските аристократи. Приемственоста е очевидна.

 

------------------------------------------------------------------------------------

Източното франкско кралство е пълен аналог в контекста на темата на Източната римска империя.  Пълноправен наследник, макар и основно на новозавладени територии. При това даже и езикът не е сменян. И даже столицата остава в него, макар и не точно веднага.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И какъв е проблемът с Уесекс - непрекъсната държавна традиция от началото на 6 век.

Кердик – 519 – 534

Кинрик – 534 – 560

Кевлин – 560 – 591

Кел – 591 – 597

Келвулф – 597 – 611

Кинегилс – 611 – 643

Квихелм – 626 – 636

Кенвал – 643 – 645

Пенда – 645 – 648

Кенвал – 648 – 674

Сексбурга – 672 – 674

Кенфус – 674

Есквин – 674 – 676

Кентвин – 676 – 685

Кедвала – 685 – 688

Ине – 688 – 726

Eтелард – 726 – 740

Кутред – 740 – 756

Зигеберт – 756 – 757

Киневулф – 757 – 786

Беортрик – 786 – 802

Eгберт – 802 – 839

Етелвулф – 839 – 856

Етелбалд – 856 – 860

Етелберт – 860 – 865

Етелред I – 865 – 871

Алфред Велики – 871 – 899

Едуард Стари – 899 – 924

Етелверд – 924

Етелстан – 924 – 927

 

Етелстан се води последен крал на Уесекс само и пръв на цяла Англия, но това не е друга държава, същата си е.

Дори преди това. Англосаксонската хроника. Още с пристигането си в пети век англосаксонците въвеждат "староанглийски" - нещото, от което ще се развие съвременният английски език. Сформирането на ясна държавност започва още тогава, вижте от 470та година нататък (с акцент върху 495та година), затвърдена с покръстването през 560. През 596 година хрониките вече говорят за "English people"("Her Greȝorius papa sende to Bretene Auȝustinum. mid ƿel moneȝum munecum. þa Ȝodes ƿord Enȝla þeode ȝodspellian").  (Хрониките са от девети век, и въпреки това човек разпознава думите от английския език такъв, какъвто е днес, почти без затруднения - "the"  "gregoric" "pope" "sent" "to" "britain".... "english" "people", "talk of god" -  което е последната дума, "god-spellian" - god е бог и spellian* е говоря).

Норманското нашествие не унищожава нищо от това, в английския език просто навлизат френски думи. Народът си остава същият (че и до ден днешен: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/2076470.stm)

Иначе, ако човек иска да докаже ретроактивно някаква теза за миналото от гледна точка на съвремието, винаги може. Но на това му се казва "bias" и е основен проблем за всички науки. В случая, като критерии за "народност", "териториалност", "непрекъснатост" се задават от гледна точка на настоящето и не се прилагат аналогично.

----

*https://en.wiktionary.org/wiki/spellian

Редактирано 4, 2018 от dora

[Евристей]

Преди 1 час, Thorn said:

Завладяването на Испания от арабите не е лек и еднократен процес. Има няколко години сражения, различни претенденти за престола, на места ожесточена съпротива. Арабите побеждават на повечето места, но на едно от тях не успяват. Един от избягалите готски аристократи закрепва властта си. Наследниците му освобождават цялата територия.

За да е понятно, ще дам ПРЯКАТА АНАЛОГИЯ. През 13 век задморски нашественици разгромяват една стара държава и превземат столицата. Един избягал аристократ успява да се закрепи в една пригранична област и създава династия, която успява да си върне властта в столицата и в по-голямата част от държавата.

Е, според вас Теодор Ласкарис, по какво принципно се различава от Пелайо, Никейската империя от Астурия, Леон и Кастилия, терминът "византийска реконкиста" за какво е измислен, ако не именно за да покаже аналогията. Ако се придържаме към твоята теза, то Византия на Михаил Палеолог е друга държава, в сравнение с Византия на Алексий Ангел???

Какво ли не прави ината. Направо се излагаш в опита си да докажеш тезата си. 

Цитирай

Завладяването на Испания от арабите не е лек и еднократен процес

 ха-ха пълни глупости ...Завладяването на Вестготска Испания става бързо и учудващо лесно. Прочети нещо от Хосе Перес - професор и преподавател по история на Испания. Има няколко труда включително и за разглеждания период.  Само за няколко години иберийския полуостров пада под властта на сарацините   За да обяснят един толкова бърз срив, някои автори търсят причини и в предателството и потърсената помощ от чужденците - което не е грешка. Освен това търсят и романтични мотиви - комит Юлиан ...Родриго.. Флоринда....Тарик  и т. н. и т. н , но Торн не знае, а пише ли пише.. А знамето ти - кралство Астурия и нейният пръв крал - така идеализирания от теб юнак  Пелайо е основано след арабската експанзия , която започва... кога Торне ? Кога ?  Година искам да видя, година ! Има ли я по това време Българията бре ?

[Евристей]

Преди 1 час, dora said:

Дори преди това. Англосаксонската хроника. Още с пристигането си в пети век англосаксонците .

Преди това разбира се. Защо с Торн  не започнете с...пиктите ? Има и теза, че те са пред келтско население на острова. Древни та древни. Имат си кралства -                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Хващате с Торн едно за ушите (аз препоръчвам Алба)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           и ...стигаме до бъдещата Шотландия, която от XVIII век вече е неотменима част от Обединеното кралство и така...

Редактирано 4, 2018 от Евристей

[dora]

Преди 17 минути, Евристей said:

Преди това разбира се. Защо с Торн  не започнете с...пиктите ? Има и теза, че те са пред келтско население на острова. Древни та древни. Имат си кралства -                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           Хващате с Торн едно за ушите (аз препоръчвам Алба)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          и ...стигаме до бъдещата Шотландия, която от XVIII век вече е неотменима част от Обединеното кралство и така...

Няма как да започнем с келтите. Държавността, запазена до днес, е англосаксонска. Езикът е англосаксонски. Генетичният състав, изключая Уелс, и той, което значи, че келтите са унищожени в много по-голяма степен, отколкото преди се предполагаше. За съжаление, но това е положението...

В езиково отношение, когато споменаваме староанглийския, той е съставен от четири диалекта, не четири различни англосаксонски езика. Реално три диалекта, защото един от тях се дели на две части.  Въпрос на политически развой е кое от тогавашните кралства ще успее да наложи хегемония и да консолидира държавната власт в едно.  Но то не престава да съществува и не се трансформира в нищо - просто успява да се наложи над останалите.

Ако ще прилагаме "консолидация на държавната власт" на цялата територия като основа за държавност, то и в българския случай ще трябва да считаме покръстването като начало на държавата

Това шеговито казано, но и не.

Редактирано 4, 2018 от dora

[stinka (Rom)]

Сръбската държава и държавност са по-стари от българските.

Да... зависимост от условията... се получават различни резултати... Има половин национални историографии и национални пропаганди изградени на Балканите върху подобни предварителни ограничения.... само че ограниченията не се пропагандират масово... а само резултата.

Редактирано 4, 2018 от stinka (Rom)

[Евристей]

Преди 1 минута, dora said:

. Държавността, запазена до днес, е англосаксонска.

Няма такова нещо. Независима държава Англия особено пък държавност на англосаксонците днес няма. Имате обединено кралство и добрата стара Англия е съставна част от него. Най-голямата, но без собствен парламент. Та UK слага ръка върху историята на всичките си съставни части - Англия, Шотландия, Уелс и Северна Ирландия. Както виждате три от общо четирите са ...келтски.

[ДеДо Либен]

Преди 7 минути, stinka (Rom) said:

Сръбската държава и държавност са по-стари от българските.

А най-стар е естествено Рим.Първи , Втори  Трети (Четвърти няма да има).

Редактирано 4, 2018 от ДеДо Либен

[dora]

Преди 11 минути, Евристей said:

Няма такова нещо. Независима държава Англия особено пък държавност на англосаксонците днес няма. Имате обединено кралство и добрата стара Англия е съставна част от него. Най-голямата, но без собствен парламент. Та UK слага ръка върху историята на всичките си съставни части - Англия, Шотландия, Уелс и Северна Ирландия. Както виждате три от общо четирите са ...келтски.

Така им се иска, но не са келтски. Само и на тях им е приятно да въжделяват по прадедите си. В което всъщнст няма нищо лошо.

https://www.independent.ie/irish-news/unique-celtic-genes-set-us-a-race-apart-26237637.html

Редактирано 4, 2018 от dora

[Thorn]

Преди 42 минути, Евристей said:

Какво ли не прави ината. Направо се излагаш в опита си да докажеш тезата си. 

 ха-ха пълни глупости ...Завладяването на Вестготска Испания става бързо и учудващо лесно. Прочети нещо от Хосе Перес - професор и преподавател по история на Испания. Има няколко труда включително и за разглеждания период.  Само за няколко години иберийския полуостров пада под властта на сарацините   За да обяснят един толкова бърз срив, някои автори търсят причини и в предателството и потърсената помощ от чужденците - което не е грешка. Освен това търсят и романтични мотиви - комит Юлиан ...Родриго.. Флоринда....Тарик  и т. н. и т. н , но Торн не знае, а пише ли пише.. А знамето ти - кралство Астурия и нейният пръв крал - така идеализирания от теб юнак  Пелайо е основано след арабската експанзия , която започва... кога Торне ? Кога ?  Година искам да видя, година ! Има ли я по това време Българията бре ?

Бързо и учудващо лесно - да, но не ТОЛКОВА БЪРЗО и ТОЛКОВА ЛЕСНО. Всичко е относително. Не е едната битка при Гуадалета и толкова. Има още боеве, обсади като едногодишната обсада на Мерида, въстания като в Толедо и пр. Колкото до Астурия, обяснявам за триста седемдесет и седми път за недоразбралите - Астурия е част от вестготското кралство, Пелайо е готски аристократ и тя по нищо принципно не се различава от Епирския деспотат или Никейската империя.  Там вестготската власт си е съществувала преди арабите, съществува и след тях. 

 

Намеците ти, че споделям типичната за 80% процента и от този форум историческа неграмотност оставям на полемичния ти плам.

[Евристей]

Преди 54 минути, dora said:

Така им се иска, но не са келтски. Само и на тях им е приятно да въжделяват по прадедите си. В което всъщнст няма нищо лошо.

https://www.independent.ie/irish-news/unique-celtic-genes-set-us-a-race-apart-26237637.html

Дора не ви разбирам - от линка който давате излиза точно, че са келти. Западните ирландци повече от източните, което е съвсем резонно. Сега, ако може да кажете защо на шотландци, ирландци и уелсци им се иска да бъдат келти, но според вас не са !?  Да не стават недоразумение - изключвам ситуацията в големите градове през последните десетилетия . Сега кажете кога се променя етническия състав на Хайланда в Шотландия. Там има пикти и скоти. Кои са завоевателите или колонистите които променят облика ? Не по периферията, а във вътрешността ? Също и с Ирландия и Уелс. Не за крайбрежията им (източно за Ирландия и южно на Уелс) Кой е асимилирал или претопил келтите ? Особено в Конахт                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

 

Редактирано 4, 2018 от Евристей

[dora]

Преди 53 минути, Евристей said:

Дора не ви разбирам - от линка който давате излиза точно, че са келти. Западните ирландци повече от източните, което е съвсем резонно. Сега, ако може да кажете защо на шотландци, ирландци и уелсци им се иска да бъдат келти, но според вас не са !?  Да не стават недоразумение - изключвам ситуацията в големите градове през последните десетилетия . Сега кажете кога се променя етническия състав на Хайланда в Шотландия. Там има пикти и скоти. Кои са завоевателите или колонистите които променят облика ? Не по периферията, а във вътрешността ? Също и с Ирландия и Уелс. Не за крайбрежията им (източно за Ирландия и южно на Уелс) Кой е асимилирал или претопил келтите ? Особено в Конахт                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

 

Изследвания отпреди две години, според което шотландците и къмбрийците са много по-близки генетично до англосаксонците, отколкото до останалите келти, като не се установява компактно келтско население, а множество различни подгрупи:

"We suggest significant pre-Roman but post-Mesolithic movement into southeastern England from continental Europe, and show that in non-Saxon parts of the United Kingdom, there exist genetically differentiated subgroups rather than a general ‘Celtic’ population."

*(https://www.nature.com/articles/nature14230.epdf?referrer_access_token=gONtdaP5EgLXjtYhFHODCNRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0MiE0_B2kFTYAb64eH_EPxJeiJzg7Mfl6MEBC6p_EUzUqwIFqlUHKO-31FikkNDRjGG5S_leAcLOZABnh3-jYbwFU7MPPugrFKf6rXbe_gX1sDjFLik9ogv9tolm7w2NTv6ESuQdiS807BArIZli5dAKD_segwWw4lFubftEnSUag%3D%3D&tracking_referrer=www.bbc.com)

Оказва се, че и овесът - основното средство за прехрана на шотландците в последните 3000 години, всъщност е донесен от мигранти от сегашна Германия, а това е много преди и римляните, и англосаксонците...

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-17740638

https://www.theguardian.com/uk/2012/aug/15/scotland-dna-study-project

(Спирам, че съвсем се отплеснахме, нали темата все пак е за България)...

За публикацията от ирландския вестник, цитирах я заради заглавието: различна раса били :))

Беше ми попаднала публикация и за ирландците преди време, свързваща ги генетично с норвежците, но сега не мога да я намеря.

Редактирано 4, 2018 от dora

[Atom]

On 29.01.2018 г. at 22:12, Янков said:

България е най-старата държава  в Европа, намираща се на същата територия (или поне на част от нея) и носеща същото име

Тези предварителни условия са изсмукани от пръстите. През първото хилядолетие държавите нямат официални имена. Като дума, понятието "България" навлиза в българския език от гръцки. На български се използват изрази като "българска земя". Този израз обаче не се ограничава само и единствено до държавата, а включва цялото землище където живеят българи.

Т.е. няма как ПБЦ да носи "същото име", по простата причина, че по това време имена няма. За ВБЦ не съм много сигурен. Има едно писмо на Калоян, където е обявен за цар на България и Влахия. Писмото обаче е на латински, преведено от гръцки и не е много ясно дали думата "България" вече присъства трайно в българския език или  е вмъкната от преводачите. Във всеки случай в домашните извори  име "България" няма. Царете са "цар на българи (евентуално и гърци или власи)",  а държавата е "царство ми", "моето царство" (когато документът е от името на царя).

Редактирано 4, 2018 от Atom

[stinka (Rom)]

Преди 34 минути, Atom said:

Т.е. няма как ПБЦ да носи "същото име", по простата причина, че по това време имена няма

...чак пък... 

Каква е дълбоката смислена разлика между България и българската земя?

[Frujin Assen]

По това време всички държави са на хората, не на територията.

[stinka (Rom)]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

По това време всички държави са на хората, не на територията.

...то и сега е така... то изобщо неможе и да бъде друго...всяка държава...всякога е организация на хора...

[retaer]

карта на Европа 10век в учебник по история в Англия

 

 

Редактирано 5, 2018 от retaer

[Thorn]

Картата е много зле.

[retaer]

[resavsky]

1 hour ago, retaer said:

карта на Европа 10век в учебник по история в Англия

 

 

После ние сме били националисти.

[Thorn]

Най-малкото към 10 век основната част от Сицили е веч арабска. Последна пада Таормина, но и това  е преди завладяването на Крит.

 

През 906 Великоморавия е разгромена. Горе долу по същото време падат и българските владения в Панония и Словакия. От друга страна, още към средата на века печенегите са със сигурност във влахия, срещу силистра, а междуречието на Днепър и Днестър е първо унгарско - още през 9 век, а после печенежко. А Антиохия, която тук е византийска е възвърната от империята чак в края на 60 те години.

Общо взето - смях в залата.

[T.Jonchev]

Обичам точното око - а Thorn го има!

[Last roman]

Преди 58 минути, Thorn said:

Най-малкото към 10 век основната част от Сицили е веч арабска. Последна пада Таормина, но и това  е преди завладяването на Крит.

 

През 906 Великоморавия е разгромена. Горе долу по същото време падат и българските владения в Панония и Словакия. От друга страна, още към средата на века печенегите са със сигурност във влахия, срещу силистра, а междуречието на Днепър и Днестър е първо унгарско - още през 9 век, а после печенежко. А Антиохия, която тук е византийска е възвърната от империята чак в края на 60 те години.

Общо взето - смях в залата.

Сардиния пък се освобождава от арабите към 10 век, така че картата е доста фриволна.