България ли е най-старата държава в Европа?

**Doris** · 5, 2018

Преди 50 минути, T.Jonchev said:

Обичам точното око - а Thorn го има!

Има око, ама само за негативното и в крайна сметка с невярно внушение, защото основното, което ни интересува - пределите на България са предадени точно.

Имаше в темата въпрос от къде се взимат такива класации, защо ги измислят. Това не е типично българско явление. Целият интернет е заринат от заглавия за класиране на най-големи, най-стари, и въобще по-по-най неща, свързани не само с историята, но и на всякакви други теми. Между другото има и за България от чужди автори.

http://listverse.com/2018/02/04/top-10-remarkable-finds-from-bulgarian-archaeology/

**retaer** · 5, 2018

resavsky ..да И аз за това благодаря най-вече на CenturioMaur , alvassareiro , Янков за точните и добре обосновани мнения в началните страници.. че в последните 2-3страници много се "разми" първоначалния спор.

Редактирано 5, 2018 от retaer

**Thorn** · 5, 2018

Преди 17 минути, Doris said:

пределите на България са предадени точно.

В това е проблема, че не са.

**Last roman** · 5, 2018

северната граница е доста... имагинерна.

**resavsky** · 5, 2018

Преди 1 час, Thorn said:

Най-малкото към 10 век основната част от Сицили е веч арабска. Последна пада Таормина, но и това е преди завладяването на Крит.

През 906 Великоморавия е разгромена. Горе долу по същото време падат и българските владения в Панония и Словакия. От друга страна, още към средата на века печенегите са със сигурност във влахия, срещу силистра, а междуречието на Днепър и Днестър е първо унгарско - още през 9 век, а после печенежко. А Антиохия, която тук е византийска е възвърната от империята чак в края на 60 те години.

Общо взето - смях в залата.

Торн много съм ти казвал моето мнение - българска власт на запад от Белград няма.И никога не е имало.Някакви автономни територии може би но нищо повече.

**sir** · 5, 2018

Преди 2 часа, Last roman said:

северната граница е доста... имагинерна.

Северната граница, както и да я начертаеш, все ще е имагинерна.

**Amazonski** · 5, 2018

On ‎2‎/‎1‎/‎2018 at 19:11, Thorn said:

Добре, а Германия кога? А Испания кога? Германия е просто източната част на франкското кралство. А Испания възниква от незавладяната част на вестготското. Ами Италия - тя си е пряк наследник на лангобардското кралство, ако ли не и на Одоакър. Ами англичаните? Техните кралства датират от 5-6 век?

Чакай сега, защо ми се нахвърляш? Не прочете ли какво написах - че съм отделил време да прочета, какво мислят западни историци и ентусиасти. Беше преди 10-тина години, спори с тях. Предполагам, че използват някакви обобщаващи критерии. Иначе има и други държави в Европа с длъги прекъсвания в държавността. На прима виста се сещам за Финландия и Чехия. Няма нужда от българоборство, ясно е че при сложната европейска история, такава класация е по-скоро любопитна, отколкото с някаква историческа стойност.

Иначе какво смятам аз - българският етнос се оказва доста жилав, а в не малки периоди от историята и доста престижен. Пример - създаването на Второто Българско Царство. През 18-ти век, тази "жилавост" започва да се проявява отново. Българите чисто демогравски си връщат изгубеното.

Прекрасно се вижда при запазени документи за съотошението християни-мюсюлмани в смесените села. Причините не се наемам да определя. Срещал съм, че може да имат общо с по-добра издръжливост на епдемии, по-добра приспособеност към климата, бит и еснавска ценностна система, по-добри условия за развитие а занаяти заради законите в ОИ и т.н. Другото хубаво е по-европейското отношение към образованието и не толкова задължаваща религия.

Стъпвайки на горното, Руската Империя създава една нова държава през 1878 г. Както се спомена, ако разлеждаме всички фактори, май само Франция ще има сравнително дълга непрекъсната държавност и запазени език, приблизителна територия, столица, демография, литературна и науча традиция и т.н.

**stinka (Rom)** · 5, 2018

Преди 54 минути, Amazonski said:

Прекрасно се вижда при запазени документи за съотошението християни-мюсюлмани в смесените села. Причините не се наемам да определя. Срещал съм, че може да имат общо с по-добра издръжливост на епдемии, по-добра приспособеност към климата, бит и еснавска ценностна система, по-добри условия за развитие а занаяти заради законите в ОИ и т.н.

... щото мнозинството от българите са...селяни, а значителен дял от турците...граждани.... Селяните имат по-ниска материална издръжка за отглеждане на дете от гражданите... в пъти...от там селяните имат по-висока раждаемост...

А, сега познай какво става, когато "освободителите" изкараха всички българи християни от селата... и заселиха във всяко село по няколко цигански семейства... По дефинициите на ООН за геноцид... демографската подмяна е... геноцид.... Все още се води от пропагандата... най-хубавите времена за българската народност....

Редактирано 5, 2018 от stinka (Rom)

**T.Jonchev** · 5, 2018

Преди 6 часа, Doris said:

Има око, ама само за негативното и в крайна сметка с невярно внушение, защото основното, което ни интересува - пределите на България са предадени точно.

Имаше в темата въпрос от къде се взимат такива класации, защо ги измислят. Това не е типично българско явление. Целият интернет е заринат от заглавия за класиране на най-големи, най-стари, и въобще по-по-най неща, свързани не само с историята, но и на всякакви други теми. Между другото има и за България от чужди автори.

http://listverse.com/2018/02/04/top-10-remarkable-finds-from-bulgarian-archaeology/

Не се сърди, Дорис, но българските предели не само не са предадени точно: те не могат да бъдат предадени точно, колкото и да се старае човек, защото всъщност не са уточнени и няма как да бъдат уточнени при наличните данни. Но понеже от 100 години все пак се посочват граници, минаващи еди къде си (мен ако питаш, колкото по-малко знаем за една граница, толкова по-фриволно раздута е тя на популярните карти) и се правят исторически карти на България - човек просто свиква да вижда едни и същи (или приблизително едни и същи) гранични линии, престава да мисли за достоверността и приема картите за издържани и точни. А всъщност не са и когато стъпим върху тяхната погрешност (или - хайде - относителност), за да разсъждаваме, да строим хипотези и да правим изводи, просто мултиплицираме грешката. Макар че това се случва всъщност отчайващо често и не само по отношение на граници и карти, сигурен съм, че не може да одобряваш или приемаш подобни практики, особено пък когато не са неволни. Вярно, че такива неща се срещат не само у нас, но ние за жалост попадаме в една особена категория страни, при които историческите амбиции (най-често равни на историческата неудовлетвореност) допускат всевъзможни волности дори в науката, а това е абсолютно недопустимо. Би трябвало да е недопустимо.

Все в тоя ред смятам, че темата, която разискваме тук, е безсмислена от научна гледна точка, макар че поставянето й е разбираемо, доколкото това е форум, а не академична конференция. Но кое прави подобна тема актуална? Не е ли същата тази неудовлетвореност, която споменах по-горе? Дали твърдението, че България е най-старата или не, практически е без значение, но на нас ни трябва поне в нещо да сме първи, да сме "отгоре", за да се чувстваме по-значими. И като потърси човек - естествено ще намери. А ако няма нещо очевидно и безспорно, такива параметри на търсенето ще сложим, че да се получи точно онзи отговор, който ни е нужен (нещо като известната милиционерска кръстословица с "българска река, започваща с "Д" и завършваща на "унав"). Всъщност цялото обсъждане в темата е точно този тип. Но да приемем, че твърдението е вярно (всъщност от гледна точка на името "България" си е така) - какво от това? Някакъв научен принос ли се явява този извод, придвижва ли напред изследването на средновековната ни история, дава ли ни по-добро разбиране на тази история? Не мисля. Е, за какво ни е тогава, освен за да се "кокошиним"?

**Skubi** · 5, 2018

Преди 7 часа, Last roman said:

северната граница е доста... имагинерна.

За това ли имаш предвид? Картата е издадена в 1991 година, навярно доста порано редактирара от това което сега има....

Európa a 10. században

http://mek.niif.hu/01900/01992/html/index769.html

**Last roman** · 5, 2018

това е от началото на 11 век.

**Skubi** · 5, 2018

Преди 20 минути, Last roman said:

това е от началото на 11 век.

Интересно за 10в. няма много карти.

http://dka.oszk.hu/kereses/keres_cedulaelem.php?altema=terke010

Може би е бил доста мобилен...

Képtalálat a következőre: „európa a ix. században”

Това го пише първата половина на 10. век. Интересно...

Редактирано 5, 2018 от Skubi

**Евристей** · 5, 2018

700 г. 700.jpg.f9cafbafb730a4adb6e905daa99a8ab9.jpg 800 800.jpg.a265289e3c41a2ac75c50cd5f17b8927.jpg 900 900.jpg.089fceed1b311f3c76860825957a5f22.jpg

Редактирано 5, 2018 от Евристей

**stinka (Rom)** · 5, 2018

Преди 8 минути, Евристей said:

700 г. 800 900

...добре де... какво значи "сърби" на тези карти? държава ли е? село ли е? Или просто да няма недоволни след 1200 години?

**dora** · 6, 2018

Преди 14 часа, T.Jonchev said:

Вярно, че такива неща се срещат не само у нас, но ние за жалост попадаме в една особена категория страни, при които историческите амбиции (най-често равни на историческата неудовлетвореност) допускат всевъзможни волности дори в науката, а това е абсолютно недопустимо. Би трябвало да е недопустимо.

Все в тоя ред смятам, че темата, която разискваме тук, е безсмислена от научна гледна точка, макар че поставянето й е разбираемо, доколкото това е форум, а не академична конференция. Но кое прави подобна тема актуална? Не е ли същата тази неудовлетвореност, която споменах по-горе? Дали твърдението, че България е най-старата или не, практически е без значение, но на нас ни трябва поне в нещо да сме първи, да сме "отгоре", за да се чувстваме по-значими. И като потърси човек - естествено ще намери. А ако няма нещо очевидно и безспорно, такива параметри на търсенето ще сложим, че да се получи точно онзи отговор, който ни е нужен (нещо като известната милиционерска кръстословица с "българска река, започваща с "Д" и завършваща на "унав"). Всъщност цялото обсъждане в темата е точно този тип. Но да приемем, че твърдението е вярно (всъщност от гледна точка на името "България" си е така) - какво от това? Някакъв научен принос ли се явява този извод, придвижва ли напред изследването на средновековната ни история, дава ли ни по-добро разбиране на тази история? Не мисля. Е, за какво ни е тогава, освен за да се "кокошиним"?

Не един, а няколко плюса бих ви сложила, ако имаше как

**Doris** · 6, 2018

Преди 16 часа, T.Jonchev said:

Не се сърди, Дорис, но българските предели не само не са предадени точно: те не могат да бъдат предадени точно, колкото и да се старае човек, защото всъщност не са уточнени и няма как да бъдат уточнени при наличните данни. Но понеже от 100 години все пак се посочват граници, минаващи еди къде си (мен ако питаш, колкото по-малко знаем за една граница, толкова по-фриволно раздута е тя на популярните карти) и се правят исторически карти на България - човек просто свиква да вижда едни и същи (или приблизително едни и същи) гранични линии, престава да мисли за достоверността и приема картите за издържани и точни. А всъщност не са и когато стъпим върху тяхната погрешност (или - хайде - относителност), за да разсъждаваме, да строим хипотези и да правим изводи, просто мултиплицираме грешката. Макар че това се случва всъщност отчайващо често и не само по отношение на граници и карти, сигурен съм, че не може да одобряваш или приемаш подобни практики, особено пък когато не са неволни. Вярно, че такива неща се срещат не само у нас, но ние за жалост попадаме в една особена категория страни, при които историческите амбиции (най-често равни на историческата неудовлетвореност) допускат всевъзможни волности дори в науката, а това е абсолютно недопустимо. Би трябвало да е недопустимо.

Все в тоя ред смятам, че темата, която разискваме тук, е безсмислена от научна гледна точка, макар че поставянето й е разбираемо, доколкото това е форум, а не академична конференция. Но кое прави подобна тема актуална? Не е ли същата тази неудовлетвореност, която споменах по-горе? Дали твърдението, че България е най-старата или не, практически е без значение, но на нас ни трябва поне в нещо да сме първи, да сме "отгоре", за да се чувстваме по-значими. И като потърси човек - естествено ще намери. А ако няма нещо очевидно и безспорно, такива параметри на търсенето ще сложим, че да се получи точно онзи отговор, който ни е нужен (нещо като известната милиционерска кръстословица с "българска река, започваща с "Д" и завършваща на "унав"). Всъщност цялото обсъждане в темата е точно този тип. Но да приемем, че твърдението е вярно (всъщност от гледна точка на името "България" си е така) - какво от това? Някакъв научен принос ли се явява този извод, придвижва ли напред изследването на средновековната ни история, дава ли ни по-добро разбиране на тази история? Не мисля. Е, за какво ни е тогава, освен за да се "кокошиним"?

Не се сърдя, а възразявам.

Сърденето е емоция, емоциите се проявяват с изрази от сорта:

On 5.02.2018 г. at 11:49, Thorn said:

....

Общо взето - смях в залата.

Тук негласно сте приели, че нихилизмът е безпристрастност и липса на "исторически амбиции", но от тази , а и от почти всички исторически дискусии се вижда, че е с голяма амбиция за пренаписване и деконструиране на историята, така че да се почувстваме незначими, слаби и безпереспективни. Това не е безпристрастност според мен.

Много е ясно, че е невъзможно за цял един век да има точни граници, също и че не знаем точно някои от тях, даже някои може и да са си били изначално размити. Въпросът е, че показаното за България съвпада точно с това, което го има като прието в българските исторически атласи за границите, които достига България при цар Симеон.

Дали въпросът, повдигнат в темата може да се разглежда научно? Според мен всеки въпрос може. Не става дума за някакви открития, а за изясняване с оглед на общоприетите научни представи - какво е средновековна държава, как възниква от племенните обединения, каква е разликата между феодална и национална държава, кога България преминава през различните форми на държавност, съпоставка с други държави...От голямо значение е влиянието на по-рано възникналите държави върху по-късните - приемането на схеми на държавно устройство, титли и изобщо култура. Тъй че статистиката и класацията имат смисъл.

Редактирано 6, 2018 от Doris

**Евристей** · 6, 2018

Така : първо да помоля автора на темата за поредното отклонение ( надявам се че ще се съгласиш, че поставения въпрос неминуемо води до сравнения ...и от там нещата се отклоняват в най-различни посоки.) Второ : заради моята грешка, че Астурия не е била под готска власт и твърдението именно на Торн - (с много сериозни познания в областта на историята, неслучайно в няколко форума модератор), че тя си е част от Вестготското кралство, реших да проверя малко по внимателно нещата. И трето ..адвокатските номера на Торн с юридическите термини за кралство Италия, както и сравненията между вестготския аристократ Пелагиус и киросите Махаил Комнин и Теодор Ласкарис. съответно с Епир и Никея и т.н и т.н. Та стигнах до извода, че Торн го играе адвокат на мафията. Накратко : Оказва се, че Астурия попада под сферата на влияние на свевите. След оглушителния шамар от франките, вестготите изхвърчат от Тулуза и се задоволяват със земите южно от Пиренеите (изключение на част от Нарбонезис) През 585г. готите унищожават кралството на Свевите , но преди това последните са изгубили контрола над севера. Властта над кантабрийци и астури е поета от новите господари - вестготите. Но на практика планинците са независими. Според Хосе Перес земите между Биская и Кантабрийските планини не са под контрола на готите. Професорът дава него време населението на полуострова така : хиспано-римляни между 4 и 5 милиона управлявани от 200 хиляди готи. Съотношението е повече от 20 към 1. Разликите са фрапиращи - господарите готи са ариани, а подвластните - католици. Има и забрана на бракове помежду им. Върхушката на кралството разбира, че така няма да я бъде и започват отстъпките - първо готите се отричат от арианството и минават към католицизма на подвластните им хиспано-римляни. И второ - отпада забраната за бракове помежду им. Твърде късно ! Следва пълен (позорен) срив - за няколко години Тарик и Муса изпращат кралството в небитието. Голяма част от елита бяга отвъд Пиренеите, към баските земи (Васкония), Кантабрия и Астурия. Към последната се отправя и един аристократ, който по-късно ще бъде избран и коронаван за крал ...ама не баш, а за принцепс ! на ...астурите ! Considérase que la historia del reinu entama nel añu 718, data probable de la eleición de Don Pelayu como princeps o líder de los ástures Болднатият текст е на ....астуриано, но да опитам през касти(л)яно : Приема се, че историята на кралството започва през 718 година, дата вероятно свързана с избирането на дон Пелайо за принцепс или лидер на ЛОС АСТУРЕС ! Астури(йци)те ! (астуриано си е гаден диалект....може и да не съм го превел добре, но поне в общи линии е нещо такова) Та....каква е разликата с " Аналогията" на Торн

Цитирай

за да е понятно, ще дам ПРЯКАТА АНАЛОГИЯ. През 13 век задморски нашественици разгромяват една стара държава и превземат столицата. Един избягал аристократ успява да се закрепи в една пригранична област и създава династия, която успява да си върне властта в столицата и в по-голямата част от държавата.

Е, според вас Теодор Ласкарис, по какво принципно се различава от Пелайо, Никейската империя от Астурия, Леон и Кастилия, терминът "византийска реконкиста" за какво е измислен, ако не именно за да покаже аналогията. Ако се придържаме към твоята теза, то Византия на Михаил Палеолог е друга държава, в сравнение с Византия на Алексий Ангел???

Никея и Епир са неизменна част от римската/византийска държава от над.....хилядолетие ! Разбити ромеи се изтеглят в периферните земи с население с еднакво самосъзнание, вяра, език, традиции, история. И кир Михаил Комнин не се е провъзгласил за деспот на Епир например. Съвсем не така стоят нещата с дон Пелайо и дивата Астурия. Наистина той е избран от тях за принцепс, но ...като, че ли по удачен пример е с Батенберг и Княжеството отколкото с кир Ласкарис . Дон Пелайо е ..лидер на астурийте ! Самата идея за реконкиста и търсене на връзка с готските крале се ражда доста по-късно след две значителни събития : Откриването на гроба на Свети Яков и вълната бежанци от мосараби ! Много от тях образовани духовници - не всичко в Арабска Испания е било по мед и масло, както се опитват да се изкарат нещата. Именно тогава се ражда идеята за Реконкиста, те (мосарабите) втълпяват на Алфонсо III /866г.- 910г/. да прегърне идеята за наследник на готските царе ! Всяка кауза иска и историческа легитимност.. Така, че нищо общо с византийския случай...........Натам за Италия ....се отказвам, защото съвсем се разводни темата, но два "юридически примера" Кога свършва Латинската империя ? С превземането на Константинопол от Михаил Палеолог ? Нищо подобно - последния латински император е Жак де Бо , който умира през 1383 г. ! Палеолог е незаконен, узурпатор ! И By the Grace of God, King of England, Scotland, France and Ireland, Defender of the Faith С такава титулатура се кичат английските крале столетия след стогодишната война. Пример : Чарлз II който изцяло зависи от финансовата издръжка на могъщия си братовчед оттатък Канала, се явява крал на ...кралството му. Чарлс по божията милост е и крал на Франция. Точно така гласи юридическата трактовка. Дали Луи се е дразнил от това ? Едва ли....щото за няколко луидора Чарлз охотно би изтрил ....тиквената титла.

Редактирано 6, 2018 от Евристей

**T.Jonchev** · 7, 2018

Преди 18 часа, Doris said:

Тук негласно сте приели, че нихилизмът е безпристрастност и липса на "исторически амбиции", но от тази , а и от почти всички исторически дискусии се вижда, че е с голяма амбиция за пренаписване и деконструиране на историята, така че да се почувстваме незначими, слаби и безпереспективни. Това не е безпристрастност според мен.

Твърде строга и определено несправедлива присъда. Не ми е работа да отговарям от името на другите, но все пак не смятам, че някой от редовните пишещи във форума си поставя подобна подривна задача.

Явно имаме различно виждане за историята и обществената й роля. За мен историята е миналото - такова, каквото е било: добро и лошо, значимо и безлично, велико и жалко - без подбор, харесвания или предпочитания, а не вечно цъфнала напарфюмирана китка, бодната на ухото на нацията. От моя гледна точка историята служи да си обясняваме нещата, които са се случвали и се случват и - евентуално - да правим изводи и да вадим поуки (ако можем). Мисля, че ако в днешния си ден сме значими, силни и перспективни, историята ни - дори да е много маргинална - няма как да ни направи незначими, слаби и безперспективни. А пък ако е обратното, дори най-бляскавата история не е в състояние да ни привдигне - тя най-много може да създаде такава фикция. Всеки историк разбира това, ако е наистина историк. Ако изводът не беше верен, в никоя национална история нямаше да има нито подеми, нито спадове и развитието би вървяло единствено по права линия, предопределяно от историческото величие или от липсата на такова.

В България непрекъснато се опитваме да използваме историята като допинг и понеже ефектът всъщност не се получава (освен по посока на претенции и очаквания, които стават толкова по-комични, колкото повече усърдие се влага), дозата непрекъснато расте с надеждата някой ден желаният резултат да бъде постигнат на базата на класическото марксово определение за количествените натрупвания и качествените изменения. Но не става и не става и няма да стане никога, защото просто начинът не е този. А дозата вече е конска (виж твърденията за траките/българите, които стояли в основата на месопотамската, египетската, китайската и т.н. цивилизации) и по всичко личи, че ще стане и слонска. Всичко това издава дълбоки комплекси и в очите на света ни прави смешни. Никога не бих си позволил да бъда част от това.

**dora** · 7, 2018

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

В България непрекъснато се опитваме да използваме историята като допинг и понеже ефектът всъщност не се получава (освен по посока на претенции и очаквания, които стават толкова по-комични, колкото повече усърдие се влага), дозата непрекъснато расте с надеждата някой ден желаният резултат да бъде постигнат на базата на класическото марксово определение за количествените натрупвания и качествените изменения. Но не става и не става и няма да стане никога, защото просто начинът не е този. А дозата вече е конска (виж твърденията за траките/българите, които стояли в основата на месопотамската, египетската, китайската и т.н. цивилизации) и по всичко личи, че ще стане и слонска. Всичко това издава дълбоки комплекси и в очите на света ни прави смешни. Никога не бих си позволил да бъда част от това.

Абсолютно съм съгласна - дори когато изобщо не става дума за чак такива изхвърляния, а за тривиални неща от ежедневието, като карикатурната ситуация, в която изпада всеки чужденец, посетил България - дори когато целта му е просто да забрави за задълженията си, да полежи на слънце и да пие две бири и последното, което го интересува, е да се запознава със сложната история на държавата.

Всеки, абсолютно всеки чужденец, когото съм виждала, на мига бива поставен под засада и без право на обжалване обговорен за това как е попаднал в най-старата държава в Европа (невярно, зависи какви параметри за "старост" се зададат), която е измислила компютъра (невярно - Алън Тюринг ряпа да яде), как кисело мляко като нашето няма никъде по света (невярно, има навсякъде, никак не по-лошо, но бацилите са други), как ние сме най-интелигентни след евреите (невярно), как българките са най-красивите жени на света (невярно, зависи от представата за красота) и т.н.

Мимоходом се споменават имена на велики българи, които са толкова световноизвестни, че горкият чужденец никога не ги е чувал. И това дори от интелигентни на пръв поглед хора. И нищо, че последното, за което е дошъл той в държавата, в желанието да си почине малко, е да бъде засрамван от някакви довчера неизвестни му хора колко е неинформиран по въпросите на нашето величие.

Фиксацията върху историята не просто е обзела политическото говорене днес и извира на талази, на талази, извън пределите на държавата, тя дълбоко се е загнездила с митове за величие у обикновения гражданин в степен, в която дори най-тривиалния контакт с останлия свят го прави комуникативно неспособен.

Социално и комуникативно тромав: неспособен да разчита сигналите на смущение, притеснение и досада у този, с когото уж разговаря. Той е там, в мимолетния контакт, за да ораторства, за да разнася грандиозния дискурс за историческата слава на родината си. Сякаш не стои на тротоара, а на някой постамент с лаврово венче на чело и говои ли, говори. Че и изисква пълно послушание - ха не се е съгласил чужденецът с някоя теза, ха лошо му се пише. И това защо, за бога?

Дотолкова, че даже и официалните речи на чужди политици (Туск) са написани така, че да ни почешат зад ухото на националното ни чувство за малоценност? Комплесите ни явно станаха пословични, след като придобиха международна видимост (и легитимация) чак на такова ниво....

Затова ми се вижда подходящо да се запитаме:

- Какво, ако България не е най-старата държава в Европа?

(Какво, ако не ние сме измислили компютъра? И т.н.)

Светът ще свърши?

Извеинете за отплесването, обаче контекстът ми се струва важен

Редактирано 7, 2018 от dora

**Doris** · 7, 2018

Ето това не мога да разбера, защо хората, които претендират за безпристрастност, употребяват голяма доз емоция и художествени интерпретации в аргументите си.

Светът няма да се свърши, но някои хора наистина се интересуват кое как се е случило и се впечатляват от забележителни неща като древна история. Джон Атанасов според американския съд наистина е изобретил компютъра , което разбира се не значи, че "не ние сме измислили компютъра".

Преди 5 часа, T.Jonchev said:

Твърде строга и определено несправедлива присъда. Не ми е работа да отговарям от името на другите, но все пак не смятам, че някой от редовните пишещи във форума си поставя подобна подривна задача.

Явно имаме различно виждане за историята и обществената й роля. За мен историята е миналото - такова, каквото е било: добро и лошо, значимо и безлично, велико и жалко - без подбор, харесвания или предпочитания, а не вечно цъфнала напарфюмирана китка, бодната на ухото на нацията. От моя гледна точка историята служи да си обясняваме нещата, които са се случвали и се случват и - евентуално - да правим изводи и да вадим поуки (ако можем). Мисля, че ако в днешния си ден сме значими, силни и перспективни, историята ни - дори да е много маргинална - няма как да ни направи незначими, слаби и безперспективни. А пък ако е обратното, дори най-бляскавата история не е в състояние да ни привдигне - тя най-много може да създаде такава фикция. Всеки историк разбира това, ако е наистина историк. Ако изводът не беше верен, в никоя национална история нямаше да има нито подеми, нито спадове и развитието би вървяло единствено по права линия, предопределяно от историческото величие или от липсата на такова.

В България непрекъснато се опитваме да използваме историята като допинг и понеже ефектът всъщност не се получава (освен по посока на претенции и очаквания, които стават толкова по-комични, колкото повече усърдие се влага), дозата непрекъснато расте с надеждата някой ден желаният резултат да бъде постигнат на базата на класическото марксово определение за количествените натрупвания и качествените изменения. Но не става и не става и няма да стане никога, защото просто начинът не е този. А дозата вече е конска (виж твърденията за траките/българите, които стояли в основата на месопотамската, египетската, китайската и т.н. цивилизации) и по всичко личи, че ще стане и слонска. Всичко това издава дълбоки комплекси и в очите на света ни прави смешни. Никога не бих си позволил да бъда част от това.

Нямам претенции да раздавам присъди. Просто не вярвам, когато някой разказва история и твърди, че е абсолютно безпристрастен. Според мен това означава, че абсолютизира своите пристрастия и ги представя за абсолютна истина. Ако имаше абсолютна историческа истина нямаше да съществуват много варианти на историята, колкото държави, толкова и истории общо взето. Конкретно в България историческата наука беше доста компроментирана до скоро от силни идеологически внушения и догми, които си ги влачи и до сега и те не са "вечно цъфнала напарфюмирана китка", а по-скоро задушаващ похлупак.

Историята има значение за това какви сме днес. Всяка една общност, дори и отделният човек е продукт на историята си, а също и на представата си за историята. Разбира се, добре е да се стремим да я преценяваме обективно, доколкото можем. Това, което твърдя е , че има изхвърляния в минус и те се виждат в тази тема. . Или може по презумпция да се счита, че всички негативизми са истина?

Ето например написаното от Душко:

Преди 17 часа, Du6ko said:

Русия окупира част от Османската империя и създава нова държава България. Как би могла Русия без да окупира тия часто от Османската Империя да създада Княжество България ? Имаш ли някаква идея как би станало това ? Самото окупиране на тия османски области и превръщането им в Княжество България продължава доколкото ми е известно 9 месеца. Нима тази окупация е нанесла такива тежки травми на народа ?

http://www.chitatel.net/forum/topic/18392-neblagodarni-li-sa-blgarite-na-rusiya-za-osvobozhdenieto-prez-1878-godina/?page=6&tab=comments&_fromLogin=1

По логиката "негативно, значи вярно" Вие ще кажете, че това е абсолютна истина - какво е това "кокошинене" с 1300 години история, няма никаква връзка между отделните български държави. Само че на мен ми се струва, че нещо се опитват да ми внушават с това повтаряне, че и потретяне. Освен това от историята се вижда, че империите не създават нови държави, те създават колонии.

Редактирано 7, 2018 от Doris

**dora** · 7, 2018

Преди 5 минути, Doris said:

Освен това от историята се вижда, че империите не създават нови държави, те създават колонии.

Toва не важи за континенталните империи. Напр. Австроунгарската. Както и не за всеки исторически период.

Създавнето на колонии изисква технологичен напредък, свързан с военното дело и мореплаването, които стават възможни около 15 век.

**Thorn** · 7, 2018

Сърбия, Гърция, Белгия!, Румъния, се смеят на това твърдение. Даже донякъде и Италия, която без френска помощ нямаше да се обедини.

**Doris** · 7, 2018

Помощ - да, ама не са създадени от нищото. Националните държави се създават от нациите, а не от империите.

**Thorn** · 7, 2018

Белгийската нация!!!! :ag: :ag:

**Doris** · 7, 2018

Какъв ти е проблемът с белгийската нация?

Вход

България ли е най-старата държава в Европа?

Recommended Posts

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

alvassareiro

Galahad

T.Jonchev

Posted Images

Напиши мнение

Подкрепете ни

Теми

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!