България ли е най-старата държава в Европа?

[resavsky]

Преди 8 минути, CenturioMaur said:

Държавата Франция/Франкия не създадена през 5 век,а по-късно(към 7,8 век).През 5 век е направено племенно обединение,което е различно от държава. Между племенно обединение и държава има голяма разлика. България е правоприемник на ПБЦ и ВБЦ . При Симеон I единствените държави в Европа са били Франкската империя,България и Римската империя. Всичко друго са племена и племенни съюзи. 

А Кордобския халифат какво е бил - племе или племенен съюз?

[CenturioMaur]

Преди 3 минути, resavsky said:

А Кордобския халифат какво е бил - племе или племенен съюз?

Написал съм по времето на Симеон. Кордовския халифат е създаден 2 години след смърта на цар Симеон.

[resavsky]

Добре по времето на Симеон е само емират.Но това също е държава и то високо цивилизована .България пък до 927 година вероятно  е само княжество.

[resavsky]

Освен това на прима виста веднага се сещам и за Хазария и за Хърватия.Държави да искаш.А да и нашите братя на Волга.А може би има и трета България при Кавказ - поне византийският император знае за нея-

Редактирано Януари 30, 2018 от resavsky

[CenturioMaur]

Преди 1 минута, resavsky said:

Добре по времето на Симеон е само емират.Но това също е държава и то високо цивилизована .България пък до 927 година вероятно  е само княжество.

Емирата/Емирството се управлява от емир/амир което значи вожд. От 913г. България вече не е княжество,а царство.

[resavsky]

Тоест преди 913 година не сме имали държава?"Емир" каквото и да значи си е владетелска титла.

[CenturioMaur]

Преди 3 минути, resavsky said:

Освен това на прима виста веднага се сещам и за Хазария и за Хърватия.Държави да искаш.А да и нашите братя на Волга.А може би има и трета България при Кавказ - поне византийският император знае за нея-

Хърватия е държава едва от 925г. когато отхвърля Франкската власт. Хазария е племенно обединение. Римляните винаги като говорят за Хазария,я наричат земята на Хазарите. Дори Османската империя е създадена след завладяването на Балканските държави през 14-15 век,не през 1299г. когато е просто племенен съюз на Кайъ с няколко други племена.

[CenturioMaur]

Преди 6 минути, resavsky said:

Тоест преди 913 година не сме имали държава?"Емир" каквото и да значи си е владетелска титла.

Разбира се че сме имали държава преди 913г.

Княз е еквивалент на Архонт и Принцепс. Това е нисша владетелска титла.

Докато Вожда (Емира,Хана и т.н.) са владетели на племе/племенно обединение.

Редактирано Януари 30, 2018 от CenturioMaur

[alvassareiro]

Преди 17 часа, Last roman said:

България не е най-старата държава в Европа. Такава де факто е Сан Марино.

Освен това, хем сам приемате, че древните гърци нямат много общо със сегашните, пък ми твърдите за тъждество между българи и траки? Ще Ви успокоя и по този въпрос - българите не са траки. Макар че във формирането на нашия народ е залегнала известна част от романизираното балканско население. Така че не четете глупости от нета, ами се поинтересувайте по-сериозно от историята на нашите земи.

Ако изключим Сан Марино, България е най-старата държава в Европа. Няма нищо общо с траки, държавата ни е основана, поне доколкото знаем към момента, през 632 г. като държава - буфер, която да брани Византия от север, докато ромеите се бият с перси и араби на юг и изток. От всичките европейски държави, нашата е първата, която се ражда, развива, и оцелява до ден днешен, като национална държава - т.е държава на един единствен народ. Българската политика от 7 век та до днес е всеки, минал границата, да става българин. Факт, поради който ние никога и не ставаме империя. Този принцип на националната държава го налагаме ние първи в Европа...

[retaer]

Преди 16 минути, resavsky said:

...А да и нашите братя на Волга.А може би има и трета България при Кавказ - поне византийският император знае за нея-

за панонска от кубер и алциок ли говориш

[retaer]

Преди 8 минути, alvassareiro said:

Ако изключим Сан Марино, България е най-старата държава в Европа. Няма нищо общо с траки, държавата ни е основана, поне доколкото знаем към момента, през 632 г. като държава - буфер, която да брани Византия от север, докато ромеите се бият с перси и араби на юг и изток. От всичките европейски държави, нашата е първата, която се ражда, развива, и оцелява до ден днешен, като национална държава - т.е държава на един единствен народ. Българската политика от 7 век та до днес е всеки, минал границата, да става българин. Факт, поради който ние никога и не ставаме империя. Този принцип на националната държава го налагаме ние първи в Европа...

...ако изключим Сан Марино с две думи някой историци и учени и пр. ни считат и казват че сме най-старата държава в Европа поради този принцип на тогавашно раждане и развитие на България така ли да разбирам и за това не засягат византийската империя понеже там се говори за мултиетническа държава ?

[Янков]

Преди 43 минути, Doris said:

Струва ми се, че договор от 681 г. може да има само историческа стойност.

Докато автохтонността (  един народ да  населява от по-рано  дадена територия в сравнение с другите съвременни народи) и днес може да бъде сериозен аргумент.

 Не аз създавам правилата. Предполагам, всички са съгласни че Аспарухува България реално съществува по-рано от 681 год. Но това е признатата година.

Вижте за Сан Марино. Създадена 321 г., призната 1797 г.

 Колкото до автохтонността, Европа не би признала автохтонност на континента. Подобни претенции водят до сериозни последици. За пример - САЩ и индианците. Освен това, автохтонен народ е не този който е по-стар на дадена територия, а този който е първи. Така че аргументи за дадена автохтонност, могат да се излагат, но в крайна сметка няма да бъдат взети под внимание.

[alvassareiro]

Преди 8 минути, retaer said:

...ако изключим Сан Марино с две думи някой историци и учени и пр. ни считат и казват че сме най-старата държава в Европа поради този принцип на тогавашно раждане и развитие на България така ли да разбирам и за това не засягат византийската империя понеже там се говори за мултиетническа държава ?

Точно така. Византия е мултиетническа държава на православието. 

Ние обаче още през 7 век сме национална държава на един народ - българският, каквито са и днешните европейски държави. Само че сме стигнали до това ниво първи.

[resavsky]

Преди 31 минути, retaer said:

за панонска от кубер и алциок ли говориш

За Черна България при Кавказ и за Константин Багренородни.

[CenturioMaur]

Преди 17 минути, Янков said:

 Не аз създавам правилата. Предполагам, всички са съгласни че Аспарухува България реално съществува по-рано от 681 год. Но това е признатата година.

Вижте за Сан Марино. Създадена 321 г., призната 1797 г.

 Колкото до автохтонността, Европа не би признала автохтонност на континента. Подобни претенции водят до сериозни последици. За пример - САЩ и индианците. Освен това, автохтонен народ е не този който е по-стар на дадена територия, а този който е първи. Така че аргументи за дадена автохтонност, могат да се излагат, но в крайна сметка няма да бъдат взети под внимание.

Така е,но дори Хомо Сапиенс не е автохтонен за Европа,а за Близкия изток. Никой незнае кои са първи на Балканите - Траките,Илирите,Гърците,Венетите,Пеласгите или др. Но ние поне имаме основания да мислим че сме автохтонни,докато Албанците и Румънците нямат основания,но го твърдят. 

[Doris]

Преди 44 минути, Янков said:

 Не аз създавам правилата. Предполагам, всички са съгласни че Аспарухува България реално съществува по-рано от 681 год. Но това е признатата година.

Вижте за Сан Марино. Създадена 321 г., призната 1797 г.

 Колкото до автохтонността, Европа не би признала автохтонност на континента. Подобни претенции водят до сериозни последици. За пример - САЩ и индианците. Освен това, автохтонен народ е не този който е по-стар на дадена територия, а този който е първи. Така че аргументи за дадена автохтонност, могат да се излагат, но в крайна сметка няма да бъдат взети под внимание.

Призната от кого? От Византия, дето вече я няма. Пък и от историята се вижда, че  Византийската политика спрямо Българската държава като цяло е за възвръщане на положението от преди 681. Василий II в един период успява да я реализира.

Тъй като първите са изчезнали отдавна, автохтонността на практика е относителна. Българското автохтонство се появява от претенциите на други - гърците, че те са автохтонни в част от българските земи. За това и се е фиксирало към траките като по-ранни от гърците.

 

Преди 42 минути, alvassareiro said:

Точно така. Византия е мултиетническа държава на православието. 

Ние обаче още през 7 век сме национална държава на един народ - българският, каквито са и днешните европейски държави. Само че сме стигнали до това ниво първи.

Това е вярно, само че без думичката "национална". Българската нация възниква през Възраждането според историците. До тогава има български етнос или народ.

Преди 23 минути, CenturioMaur said:

Така е,но дори Хомо Сапиенс не е автохтонен за Европа,а за Близкия изток. Никой незнае кои са първи на Балканите - Траките,Илирите,Гърците,Венетите,Пеласгите или др. Но ние поне имаме основания да мислим че сме автохтонни,докато Албанците и Румънците нямат основания,но го твърдят. 

Прединдоевропейското население е първо, но се смята, че са изчезнали.

Редактирано Януари 30, 2018 от Doris

[alvassareiro]

Хаха, ами добре, тогава думичката народа. Хаха Първата народна държава в Европа. 

[CenturioMaur]

Преди 3 минути, Doris said:

Тъй като първите са изчезнали отдавна, автохтонността на практика е относителна. Българското автохтонство се появява от претенциите на други - гърците, че те са автохтонни в част от българските земи. За това и се е фиксирало към траките като по-ранни от гърците.

Гърците не са автохтонни за българските земи. А и колко Сегашните Гърци са Гърци,а не Римляни вече е друг въпрос.

[resavsky]

Преди 21 минути, alvassareiro said:

Хаха, ами добре, тогава думичката народа. Хаха Първата народна държава в Европа. 

То "народна република" ставаме чак в 1947 година но нейсе..........Тодор Живков имаше едно култово изявление на времето че "пан Крум не  е строил комунизма навремето защото имал по належащи задачи" /цитирам по памет/.

[Last roman]

Преди 53 минути, CenturioMaur said:

Гърците не са автохтонни за българските земи. А и колко Сегашните Гърци са Гърци,а не Римляни вече е друг въпрос.

всъщност българите се заселват на територията на Римската империя, така че спрямо това те никак не са автохтонни. Сегашните гърци, доколкото се явяват наследници на ромеите, могат да претендират малко или много за основаните от римляните градове на Балканския полуостров. Или пък ако се смятат за елини, могат да повдигнат въпроса са редицата гръцки колонии по черноморското крайбрежие

 

Редактирано Януари 30, 2018 от Last roman

[CenturioMaur]

Преди 4 минути, Last roman said:

всъщност българите се заселват на територията на Римската империя, така че спрямо това те никак не са автохтонни. Сегашните гърци, доколкото се явяват наследници на ромеите, могат да претендират малко или много за основаните от римляните градове на Балканския полуостров. Или пък ако се смятат за елини, могат да повдигнат въпроса са редицата гръцки колонии по черноморското крайбрежие

 

Това че са имали колонии на Черноморието не ги прави автохтонни. По тая логика Испанците трябва да автохтонни за Америките и Филипините.

[Last roman]

и тук стигаме до очевидния извод, че автохтонни народи по принцип няма. И кроманьонеца се е дотътрил от Африка, нали?

Разбира се т.н. автохтонна поанта, която не е уникална за България, а за всички постсоциалистически общества въобще, е средство на разни нечистоплътни субекти да разпалват псевдонационалистически апетити към чужди територии.

[T.Jonchev]

Преди 19 часа, Янков said:

  Доколкото знам, България е най-старата държава  в Европа, намираща се на същата територия (или поне на част от нея) и носеща същото име. Смисълът е този - Р. България се счита за правоприемник на Трето БЦ, което е правоприемник на Второ БЦ, което е правоприемник на Първо БЦ с официално начало 681 г. Просто когато се говори по тази тема, някои хора пропускат това уточнение.

И ако приемем, че е така - какво от това? Ще се утешаваме, че може да сме най-зле, най-бедни, най-сбъркани, най-неуважавани и т.н., ама пък сме най-старата европейска държава, която ... Това е просто най-кристалният вариант национална комплексарщина - нищо повече!

[Last roman]

Преди 21 часа, resavsky said:

Освен това на прима виста веднага се сещам и за Хазария и за Хърватия.Държави да искаш.А да и нашите братя на Волга.А може би има и трета България при Кавказ - поне византийският император знае за нея-

плюс готските държави в Аквитания и Италия, също и Вандалското кралство.

Но тук явно спорът е дали България е най-старата, все още съществуваща държава в Европа. За съжаление отговорът е не. Както казах - нещата за България, създадена от Аспарух приключват към 1018 г. ВБЦ и ТБЦ са съвсем други държавни обединения.

Редактирано Януари 31, 2018 от Last roman

[retaer]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

И ако приемем, че е така - какво от това? Ще се утешаваме, че може да сме най-зле, най-бедни, най-сбъркани, най-неуважавани и т.н., ама пък сме най-старата европейска държава, която ... Това е просто най-кристалният вариант национална комплексарщина - нищо повече!

Виж сега ...историята като цяло за всеки народ е много важна.Когато не е изопачена,когато я знаем,когато сме заобградени с истинска-чиста информация за това кои сме,какви сме били през вековете това поне за мен когато научавам нови неща е повод за повдигане на българския дух,самочувствие и прочие.Аз самия съм с такъв борбен дух,организирал и участвал в организацията съм какви ли не простести тук в Добруджа е моя край,въобще и никога не съм пропускал протест.Винаги съм ходил колкото и хора да сме били от 100души в началото за шистовия газ до хиляди .. ся последно за протестите с водата пак ходих и сме малко за цял град но нема значение.Та това с историята и за това което говорим/питах ..човек трябва да си знае миналото възможно най-добре за да има самочувствието ,че не е ... ай да не използвам вулгарни думи...та така.Даже събирам интересни факти от българската история,неща с които можем да се гордеем,открития на физици/химици наши ,патенти и т.н.Даже ще го постна по късно тук за вскеи който иска да види какво съм събирал с времето.