България ли е най-старата държава в Европа?

[Doris]

1 hour ago, Last roman said:

всъщност българите се заселват на територията на Римската империя, така че спрямо това те никак не са автохтонни. Сегашните гърци, доколкото се явяват наследници на ромеите, могат да претендират малко или много за основаните от римляните градове на Балканския полуостров. Или пък ако се смятат за елини, могат да повдигнат въпроса са редицата гръцки колонии по черноморското крайбрежие

 

Римска империя вече няма. Колкото до гърците - да, те са претендирали за градове като Пловдив, Несебър и други и това е причината за възникването на българското автохтонство много преди да се появи социализма. 

Въпросът за приемствеността между българите от  ПБЦ , ВБЦ и съвременните българи е повдигнат още от възрожденските будители с  претенцията към "чужди", османски територии и с "нечистоплътната" автохтонна идея, че тези територии са били българска държава.

Това е написано от страдащия от "национална комплексарщина" Паисий:

"Или българите не са имали царство и държава? Толкова години са царували и са били славни и прочути по цялата земя и много пъти са взимали данък от силни римляни и от мъдри гърци. И царе, и крале са им давали своите царски дъщери за съпруги, за да имат мир и любов с българските царе. От целия славянски род най-славни са били българите, първо те са се нарекли царе, първо те са имали патриарх, първо те са се кръстили, най-много земя те завладели. "

https://chitanka.info/text/3746/3#textstart

[alvassareiro]

Приемнственост си има. И в първата, и във втората, и във третата ни държава народът си е български, името си е България, религията си е същата, езикът, и най-важното, хората са се съзнавали като правоприемници. Примерно Теодор през 1185 неслучайно се нарича Петър, а Фердинанд неслучайно кръщава сина си Борис...

Обаче в съседна Румъния нещата не са съвсем така. Държавата им се казва Влашко, и Румъния едва от 1859. Използват първо български език, после латински с български букви и накрая латински език с латински букви. Но вижте им князете.....Богдан, Мирчо, Стефчо, Иванку...значи не са се осъзнавали като римляни, щото ако бяха, щяха да са Траян, Адриан, Константин....както е днес....

[Skubi]

Недейне бърка езикът, етноса на народа с този на управляващата класа...В тези времена върхо простолюдието се е гледало като говорещ добитък. Тези работи за които сега подразбират като народ , националност, говорем език само от някъде 18 век са на мода....

 

[Last roman]

Преди 1 час, Doris said:

Римска империя вече няма. Колкото до гърците - да, те са претендирали за градове като Пловдив, Несебър и други и това е причината за възникването на българското автохтонство много преди да се появи социализма. 

Въпросът за приемствеността между българите от  ПБЦ , ВБЦ и съвременните българи е повдигнат още от възрожденските будители с  претенцията към "чужди", османски територии и с "нечистоплътната" автохтонна идея, че тези територии са били българска държава.

Това е написано от страдащия от "национална комплексарщина" Паисий:

"Или българите не са имали царство и държава? Толкова години са царували и са били славни и прочути по цялата земя и много пъти са взимали данък от силни римляни и от мъдри гърци. И царе, и крале са им давали своите царски дъщери за съпруги, за да имат мир и любов с българските царе. От целия славянски род най-славни са били българите, първо те са се нарекли царе, първо те са имали патриарх, първо те са се кръстили, най-много земя те завладели. "

https://chitanka.info/text/3746/3#textstart

това какво общо има с темата, или просто си спамим на общо основание?

 

[Last roman]

Преди 1 час, alvassareiro said:

Приемнственост си има. И в първата, и във втората, и във третата ни държава народът си е български, името си е България, религията си е същата, езикът, и най-важното, хората са се съзнавали като правоприемници. Примерно Теодор през 1185 неслучайно се нарича Петър, а Фердинанд неслучайно кръщава сина си Борис...

дам, германецът Фердинанд кръщава сина си Борис. Трогателно

 

[Last roman]

Преди 17 минути, Skubi said:

Недейне бърка езикът, етноса на народа с този на управляващата класа...В тези времена върхо простолюдието се е гледало като говорещ добитък. Тези работи за които сега подразбират като народ , националност, говорем език само от някъде 18 век са на мода....

 

дам, горе долу оттогава започва формирането на съвременната българска нация със съответното самосъзнание.

[alvassareiro]

Да, плача от умиление. Рева. 

[alvassareiro]

Преди 18 минути, Skubi said:

Недейне бърка езикът, етноса на народа с този на управляващата класа...В тези времена върхо простолюдието се е гледало като говорещ добитък. Тези работи за които сега подразбират като народ , националност, говорем език само от някъде 18 век са на мода....

 

В България езикът на народа винаги е бил и този на управляващата класа. В Румъния не е така.

[resavsky]

Преди 39 минути, Last roman said:

дам, германецът Фердинанд кръщава сина си Борис. Трогателно

 

Фердинанд се е самоопределял като французин но това е друго тема.

[alvassareiro]

То не е важно как се се самоопределял Фердинад, а как се е самоопределял народът, и как монархът е разбирал държавата. 

[resavsky]

Преди 38 минути, alvassareiro said:

То не е важно как се се самоопределял Фердинад, а как се е самоопределял народът, и как монархът е разбирал държавата. 

Народът ни винаги се  е самоопределял по един и същи начин.А как Фердинанд е разбирал държавата - смятал я да я издигне до висота която да му позволява да бъде на равна нога с германския кайзер и австрийския император.

[Skubi]

Преди 1 час, resavsky said:

Народът ни винаги се  е самоопределял по един и същи начин.А как Фердинанд е разбирал държавата - смятал я да я издигне до висота която да му позволява да бъде на равна нога с германския кайзер и австрийския император.

Как са се самоопределяли народите никой не ги е интересувал, столетия поред. Главното е било териториалното разширяване на именията и ограбване на комшолука. Императори кайзери и други подобни почват с това да се занимават с излюпването на националните държави...

А летописците, историците са друга боза...

Например австрийски етнос нема. Няма такова племе австрийци....Ама Хабсбургите /според някои пра-пра-пра дядото се е казвал Богатият Гудман евреин който давал назаем пари срещу огромна лихва/ се излюпват в швейцария и от там къде с купуване, къде със свадба почнали да се замогват, дотолкова, че биват изгонени от родината си/ намерили някъде един надпис в 10 век, Ostmark и от там почнали да претендират и грабят територии от съседните държави.....Интересно столетия след това и от втората си родина биват изгонени завинаги....Но дотогава са се развъдили кат мишки в хамбара.

Редактирано Януари 30, 2018 от Skubi

[Galahad]

Първата държава е нещо като класация за мис Свят. Всички са красиви, но той или иначе трябва да се избере една. Нашият проблем е, че обикновено всички викат за своя отбор, а нашите мурзилки винаги викат за чуждия. Тъй че не трябва да се чудим, че днешна България според тях няма връзка с ПБЦ и ВБЦ. За момента според депешата с опорните точки са православни и ревностни пазители на българските национални традиции само в темата за Истанбулската конвенция, а в другите теми продължават да са атеисти и интернационалисти.

Тъй че тези, които се интересуват наистина от въпроса просто да не обръщат внимание на глупостите им.

За Европа държавотворческия процес си има определена посока - от Златния полумесец на запад, после на север и накрая на изток. Сиреч Тракия (вкл. Македония), Елада. После иде Рим, който расте към Испания при пуническите войни, после на север към Галия, после към Британия, после към Германия, накрая е Дакия. И чак после идат Полша, Литва, Латвия, Русия. 

Българи се заселват на територията на ПБЦ още преди Аспарух. Двата важни центъра на по-сетнешното ПБЦ, тъй да се каже неговото начало и край са си от Vв. - Малка Скития (Сев. Добруджа) и Сирмиум (Сремска Митровица).

Иначе при нас има пълен пакет от език, писменост, религия и утвърдено общо название. В смисъл германците са саксонци, пруси, баварци и пр., фрацузите са провансалци, бретонци, бургундци и пр. Докато българите от Аспарух насетне са си само българи. Дори при феодалната разпокъсаност, когато си имат различни практически самостоятелни феодали за шефове пак си се водят за българи. Именно завършеността на процесите на формиране на единна нация показват рано стартиралия процес на държава. Другите още вървят към унитарна държава - швейцарците до неотдавна даже не бяха и федерация, ами конфедерация, което е по-нисък стадий на консолидиране.

[resavsky]

Ако трябва с нещо действително да се гордеем то е че за разлика от с.другите герои в Източна Европа на ранното Средновековие само ние сме оцелели.Имам предвид хуни,авари,хазари,гепиди,лангобарди и кой ли още не.Само ние и маджарите които обаче идват малко по късно.Това си е забележително постижение и въобще не трябва да се пренебрегва.Причините за него да енигма и за мене.Не знам дали е случайно но само ние и маджарите приемаме християнството за държавна религия.Иначе ако бяхме в 1018 година езичници вероятно нямаше да оцелеем като народ.

[ilianm]

За да разсъждавате по тази сложна тема, трябва първо да разберете че днешното понятие за народ е сравнително ново.

Това, което днес разбираме като "народ", не е това, което старите автори пишат за "народите" от Античността, че и от Средновековието.

Нито готите, нито хуните, нито елините, нито латините, нито ромеите, нито скитите са народи в съвременния смисъл

Затова и едни и същи групи от тези "народи" получават различни имена от различните автори - те нямат устойчиво установено название.

Българи обаче е име на народ във съвременния смисъл.

Затова и е оцеляло до ден днешен и то след столетия липса на собствена държавност.

В него няма нищо уникално, освен че изпреварва всички останали съвременни имена на народи.

По същата схема, обединявайки различни местни близки стари народи възникват всички съвременни народи, които "липсват" в Античността. Такива са унгарци, италианци, гърци, руснаци, испанци, англичани, французи,холандци поляци румънци, турци...... всичките до един "нови".

Когато осъзнаете че "българи" е част от тази група, само че първовъзникналата част, тогава ще ви стане ясно кои са българите.

 

 

[T.Jonchev]

Преди 17 часа, retaer said:

Виж сега ...историята като цяло за всеки народ е много важна.Когато не е изопачена,когато я знаем,когато сме заобградени с истинска-чиста информация за това кои сме,какви сме били през вековете това поне за мен когато научавам нови неща е повод за повдигане на българския дух,самочувствие и прочие. 

Дааа, важна е, но се пита: удовлетворява ли ни такава, каквато е била или непременно трябва да е била по-велика, за да ни удовлетвори?

[Last roman]

ами ако не сме по-по-най, няма как да сме 100% удовлетворени. За съжаление това е комплексът за малоценност на малките народи, какъвто е нашият /между другото унгарцските автохтонци също се правят на най-най-най-древен и неизменен народ, възникнал преди 20 000 години/. Братята македонци страдат от същите симптоми. При тях е още по-жалко поради факта, че практически нямат собствена история.

Редактирано Януари 31, 2018 от Last roman

[Last roman]

Преди 2 часа, resavsky said:

Ако трябва с нещо действително да се гордеем то е че за разлика от с.другите герои в Източна Европа на ранното Средновековие само ние сме оцелели.Имам предвид хуни,авари,хазари,гепиди,лангобарди и кой ли още не.Само ние и маджарите които обаче идват малко по късно.Това си е забележително постижение и въобще не трябва да се пренебрегва.Причините за него да енигма и за мене.Не знам дали е случайно но само ние и маджарите приемаме християнството за държавна религия.Иначе ако бяхме в 1018 година езичници вероятно нямаше да оцелеем като народ.

повечето хорица въобще не са в състояние да направят подобен анализ

 

[Skubi]

1 hour ago, ilianm said:

За да разсъждавате по тази сложна тема, трябва първо да разберете че днешното понятие за народ е сравнително ново.

Това, което днес разбираме като "народ", не е това, което старите автори пишат за "народите" от Античността, че и от Средновековието.

Нито готите, нито хуните, нито елините, нито латините, нито ромеите, нито скитите са народи в съвременния смисъл

Затова и едни и същи групи от тези "народи" получават различни имена от различните автори - те нямат устойчиво установено название.

Българи обаче е име на народ във съвременния смисъл.

Затова и е оцеляло до ден днешен и то след столетия липса на собствена държавност.

В него няма нищо уникално, освен че изпреварва всички останали съвременни имена на народи.

По същата схема, обединявайки различни местни близки стари народи възникват всички съвременни народи, които "липсват" в Античността. Такива са унгарци, италианци, гърци, руснаци, испанци, англичани, французи,холандци поляци румънци, турци...... всичките до един "нови".

Когато осъзнаете че "българи" е част от тази група, само че първовъзникналата част, тогава ще ви стане ясно кои са българите.

 

 

Хммммм. В съвремен смисъл българи хммммм.

Названието имаш предвид, езикът народът? Кои са аутентичните? Белите, черните, волжските, дунавските българи? Иииии да. Езикът, говорещият език кога са го сменили? Защото са го сменили нали? Това пишат всички научни и ненаучни доклади...Толкова го сменили, че за кратко време две азбуки им скълпали славяните за да се научат да пишат....Сякаш преди това не са писали? Писали ли са, но това не се е харесвало на тогаващните власти които желалеи да разцепят окончателно разните им групировки....Успели. 

Значи, КОИ СА БЪЛГАРИТЕ?

За липсата на античност, например за унгарците. Също колкото историци, времена тук са ги наричали когато хуните били тук, Хунния/хунгария/, когато скитите, скития, когато аварите, авария, когато племето на Арпад магор, мадяр....

Но говореният език не се е променил, тоест документи от 1055 манастирът в Тихань съдържа и сиге разбираеми думи на унгарски език....

Така, че кога кое как се нарича не важи нищо....Фактите са неприятни неща...Другото е чалга....

[Doris]

Преди 22 минути, T.Jonchev said:

Дааа, важна е, но се пита: удовлетворява ли ни такава, каквато е била или непременно трябва да е била по-велика, за да ни удовлетвори?

Или по мизерна?

Йончев, да те питам какво мислиш като професионалист за инициативата като начало на българската народност и държавност да се счита 165 г.?
 

Цитирай

 

В контекста на написването на новите учебници по история, много авторитетни български историци – академици, професори и доценти, се обединяват по въпроса - загърбвайки различията си, в новите учебници да бъдат вписани някои промени в известни факти и обстоятелства от българската история, както и за необходимостта от балансирано и обективно представяне на новата и най-новата българска история.

Друга цел на историците е, доколкото е възможно, чрез промененото съдържание на учебниците да се работи в посока преодоляване на разделението на нацията и постигане на единство.

Сред въпросите, по които учените са постигнали съгласие и настояват да бъдат коригирани в учебниците, е този за титлата на българските владетели от Средновековието. Учените са категорични, че употребата на титлата „хан” не е правилна.

Според проф. Пламен Павлов от Великотърновския университет тя се е наложила под влияние на руската историография от XIX век. Надписите по различни исторически паметници са категорични – навсякъде пише „кан”. „Това е историческата истина”, отсече проф. Павлов и допълни, че това е автентичната и правилната форма. Той настоя, че е крайно време в нашата именна система титлата на българските владетели да стане „кан”. И всички авторитетни учени са напълно единодушни по този въпрос.

Учените са постигнали консенсус и по още по-съществен проблем от българската история, а именно – българската държавност и народност не започва през 681 г., а през 165 г., която да бъде положена като нов хронологичен хоризонт в историята ни.

Петко Колев от общобългарската фондация „Тангра ТанНакРа”, който е една от основните движещи сили на инициативата, подчерта, че през настоящата година се навършват 1850 г. от съществуването на България, като за начална се приема 165 г., с което България не е, както досега, на 13 века, а на цели 18 столетия.

Петко Колев изтъкна заслугите по този въпрос на изследователя Петър Добрев, който е направил горната елементарна аритметика и е отвел българското мислене в 165 г.

Големи са заслугите и на историка Петър Голийски, който работи с арменски източници, които са категорични и в които е регистрирано масирано българско присъствие в района на Кавказ и северното Причерноморие през II век сл. Хр.

Набрана е вече критичната маса от учени и авторитетни мнения, която да даде право на живот на тази хипотеза.

Проф. Пламен Павлов разясни, че българската нация не започва от 680 или 681 г., т. е. от VII век. Началото ни не е и в 632 г., когато е зенитът на България под управлението на кан Кубрат. Началото ни е много по-коректно исторически да бъде положено в 165 г., когато вече сме се сформирали като народ, а самите ни корени може да (и най-вероятно) са доста по-стари.

Павлов увери, че смисълът на инициативата не е да се обръщат представите на хората, не е да се прави митология или да се самозомбираме, изкарвайки се такива, каквито не сме, подобно на югозападната ни съседка - БЮРМ.

Проф. Илия Тодев, който е ръководител на Института по история към БАН, подчерта, че учените желаят изследванията им да не остават само в рамките на историографската гилдия, а да имат въздействие върху обществото.

Затова се обръщат официално с писмо към образователния министър Тодор Танев с конкретни предложения за промени в новите учебници по история:

• Прабългари да се замени с древни българи.
• Произходът на древните българи е индоевропейски.
• Да се акцентира около факта, че още през 480 г. има българи в Панония.
• Титлата на българските владетели е „кан”.
• Да се изучава Волжска България.
• Въстанието на Асен и Петър е избухнало през ранната есен на 1185 г.
• Обесването на Васил Левски е на 18 февруари, а не на 19-и.
• Христо Ботев е убит на 1 юни.
• Да се разшири познанието за иранския древен свят, защото ние сме негови наследници.
• Началото на българската държавност да бъде положено в 165 г.
• Не е уместна периодизацията първа, втора и трета българска държава.
• Националният календар да бъде коректен, като се изчистят разминаванията заради Юлианския и заменилия го Григориански календар и др.

Акад. Георги Марков, който е бивш ръководител на Института по история към БАН, коментира, че за новата и най-новата история на България, за разлика от древната, има огромен брой извори, което спомага да се пише безпристрастна, балансирана и обективна история в учебниците.

 

https://news.bg/education/165-godina-e-nachaloto-na-balgarskata-darzhavnost-obyaviha-nashi-top-istoritsi.html

[ilianm]

Преди 7 минути, Skubi said:

 

За липсата на античност, например за унгарците. Също колкото историци, времена тук са ги наричали когато хуните били тук, Хунния/хунгария/, когато скитите, скития, когато аварите, авария, когато племето на Арпад магор, мадяр....

Но говореният език не се е променил, тоест документи от 1055 манастирът в Тихань съдържа и сиге разбираеми думи на унгарски език....

Така, че кога кое как се нарича не важи нищо....Фактите са неприятни неща...Другото е чалга....

Не схващаш.

Говорим за етнонима. Хората са си били тук и много ясно че са наричани с различни имена преди това. Много ясно че езикът е бил тук и има следи от него.

Няма обаче следи за етнонимите. Те са нови, населението си е било тук

Това са фактите - не са се появявали и изчезвали народи. Смяняли са се имената, докато  по-късно съвременните етноними не са обединили сродно (някъде не толкова сродно) население. При българите това се случва най-рано. Затова българите са ту трибали, ту мизи, ту готи, ту скити, ту мирмидони, ту пеони, ту гети, ту траки.

 

 

 

Редактирано Януари 31, 2018 от ilianm

[Skubi]

Преди 10 минути, Last roman said:

ами ако не сме по-по-най, няма как да сме 100% удовлетворени. За съжаление това е комплексът за малоценност на малките народи, какъвто е нашият /между другото унгарцските автохтонци също се правят на най-най-най-древен и неизменен народ, възникнал преди 20 000 години/. Братята македонци страдат от същите симптоми. При тях е още по-жалко поради факта, че практически нямат собствена история.

Чакай, чакай. Тук има разни движения. Едните дет яздят обратно на коне и стрелят назад с лъкове, други дето се обличат в люспещи ризници и се смятат за потомци на скития, други пък....въобще разни ги има....

Едно е интересно, че мака и да е толкова ветровито в тази Панония, всетака си говореният език /както и да го наричат унгарски, маджарски, / наистина хилядолетия не се променя значително. И той не е говореният език на нито един от гореописаните народи....Точно тези говорят за някъде 20 000 години....

[ilianm]

А иначе по темата -  въпросът дали България е най-старата държава в Европа не е лесен.

Първо дефинираме кое е държава.

После виждаме откога България отговаря на така зададените критерии

Накрая гледаме има ли съвременна държава, съществувала с името си преди България и отговаряща на същите критерии.

Другото са празни приказки

[Last roman]

Преди 5 минути, Skubi said:

Чакай, чакай. Тук има разни движения. Едните дет яздят обратно на коне и стрелят назад с лъкове, други дето се обличат в люспещи ризници и се смятат за потомци на скития, други пък....въобще разни ги има....

Едно е интересно, че мака и да е толкова ветровито в тази Панония, всетака си говореният език /както и да го наричат унгарски, маджарски, / наистина хилядолетия не се променя значително. И той не е говореният език на нито един от гореописаните народи....Точно тези говорят за някъде 20 000 години....

то и на Балканите е ветровито, затова всеки се изкарва според зависи.

 

[Last roman]

Преди 5 минути, ilianm said:

А иначе по темата -  въпросът дали България е най-старата държава в Европа не е лесен.

Първо дефинираме кое е държава.

После виждаме откога България отговаря на така зададените критерии

Накрая гледаме има ли съвременна държава, съществувала с името си преди България и отговаряща на същите критерии.

Другото са празни приказки

т. е. според теб: ако една древна държава не отговаря на съвременните критерии, които сме приели за държавност, то тя не е такава?