За волжките българи и техния български език

[Скептикът]

Преди 2 часа, Thorn said:

Пак ще припомня - домашен извор, 11 век ги отъждествява с тюркоезичните кумани.

Съмнявам се да е домашен извор и то от 11 век, по-скоро може да е руски. А и не е много ясно дали куманите са единна народност или сбирщина от племена с различен произход и език. Аз май повече подкрепям втората версия.

Ако може кажи, кой е извора.

Преди 2 часа, Thorn said:

Малобройни групи

И малобройни групи да са били, това отхвърля хипотезата ти по-рано, че са живяли само в североизтока и са избити от печенегите и маджарите.

Преди 2 часа, Thorn said:

но той и определено не е от 7 век, а от 9, евентуално края на 8-ми.

Нямаме доказателства от кога е, защото е дървен и вече както знаем несъществува, така че датировката му е невъзможна. Но надали е по-късен от  710-те.

Преди 2 часа, Thorn said:

Аспарух си е живял в юрта, запазени са и отпечатъците.

Това твърдение и двамата знаем, че е недоказуемо. Юртата се прави от материали, които лесно се разграждат, така че е невъзможно да се докаже че е живял в юрта, освен ако нямаме споменаване на това в някоя хроника.

А и палатките се използват в периода, предимно жилище по време на война примерно.

Преди 2 часа, Thorn said:

Да. Това прави ли ги уседнала цивилизация с градове?

Ако не ги прави, значи и германските племена са номади, защото пред-христианската им архитектура е същата. Русите, келтите и японците също.

 

Преди 1 час, Conan said:

Да, но помисли, Грозни получава титлата след завладяването на Казанското ханство?! С татарски управляващ елит.

Да, защото вече гр.Болгар е руски. Не ти ли прави впечатление че всички имена споменати около "български" са имена на градове – Перм, Твер, Астрахан и Смоленск, така че логично името български да идва от името на град Болгар.

[Опълченец]

Преди 10 минути, Скептикът said:

Ако може кажи, кой е извора.

„Български апокрифен летопис“, писателят се представя за св. пророк Исаия:

„И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, която опразниха римляни и елини.“

[Скептикът]

Преди 20 минути, Опълченец said:

„Български апокрифен летопис“, писателят се представя за св. пророк Исаия:

„И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, която опразниха римляни и елини.“

Надявам се този летопис да е късна измислица, щото не мисля че някой тогава(11 век) би нарекъл Селевк I български цар, а хронологията да не я коментираме.

[Thorn]

Преди 59 минути, Опълченец said:

Не е вал, а дървена крепост.

И така да е, не е град.

[Thorn]

Преди 59 минути, Янков said:

 В една друга тема зададох един въпрос, да го повторя и тук. След като "пра"българите са били толкова малко на юг от Стара планина и там преобладава предимно славянско население, защо това население пребивавало близо двеста години в тези територии без да се "ромеизира", за отрицателно време се "българизира"? И не само че се "българизира", но и в продължение на десетки години води война за запазване на ПБЦ срещу Василий II. Каква е причината тези славяни да смятат че е по-престижно да са българи, а не ромеи?

Къде? В Тракия ли?

[Thorn]

Преди 5 часа, makebulgar said:

 

Градовете на Волжка България и те са едни такива огромни и от дърво....

Не са чак толкова огромни и основното - и те не са от 7 век.

[Thorn]

Преди 1 час, Опълченец said:

 

Дори в уикипедия пише: „Доминиращият жилищен тип на прабългарските селища е полуземлянката, но са употребявани и юрти, от които трудно се откриват следи“. 

А в плиска са открити. Между другото - полуземлянката е вследствие на усядането им след идването на Балканите. Местостта не е подходяща за номадизъм, щеш не щеш, почваш да чоплиш земята.

[Янков]

Преди 13 минути, Thorn said:

Къде? В Тракия ли?

 Бягаш от въпроса. Знаеш много добре за кой район питам. Или там според теб е нямало "славянско море"?

[Thorn]

Преди 53 минути, Скептикът said:

Съмнявам се да е домашен извор и то от 11 век, по-скоро може да е руски. А и не е много ясно дали куманите са единна народност или сбирщина от племена с различен произход и език. Аз май повече подкрепям втората версия.

Повечето номадски империи са били хетерогенни, но конкретно за куманите нямаме такива сведения. Тюрки по език.

Преди 53 минути, Скептикът said:

Ако може кажи, кой е извора.

И малобройни групи да са били, това отхвърля хипотезата ти по-рано, че са живяли само в североизтока и са избити от печенегите и маджарите.

Съгласен, но аз такова нещо съм твърдял само в твоето въображение. 

Цитирай

И не твърдя, че само там са живели. Там основно са живели. В Македония и Тракия са били относително по малобройни, а и специално Тракия също неколкократно е била опустошавана жестоко.

Не твърдя, че всички са избити. Някои са просто асимилирани. От славяни или от други тюрки.

Преди 53 минути, Скептикът said:

Нямаме доказателства от кога е, защото е дървен и вече както знаем несъществува, така че датировката му е невъзможна. Но надали е по-късен от  710-те.

Много определено е доста по-късен. 

Преди 53 минути, Скептикът said:

Това твърдение и двамата знаем, че е недоказуемо. Юртата се прави от материали, които лесно се разграждат, така че е невъзможно да се докаже че е живял в юрта, освен ако нямаме споменаване на това в някоя хроника.

А в земята отават отпечатъци от коловете и. Чето повече.

Преди 53 минути, Скептикът said:

А и палатките се използват в периода, предимно жилище по време на война примерно.

Палатки беше малко майтап. Живяли са в шатри или юрти.

 

Преди 53 минути, Скептикът said:

Ако не ги прави, значи и германските племена са номади, защото пред-христианската им архитектура е същата. Русите, келтите и японците също.

Една земеделска култура оставя доста следи. Земеделски сечива, останки от зърно, множество керамика, останки от жилища, специфичен състав на намерените кости. Реално се откриват дълготрайно обитавани селища. През 7 век това в северното Черноморие го няма. Номади, макар и с вече някои елементи на уседналост.

Преди 53 минути, Скептикът said:

 

Да, защото вече гр.Болгар е руски. Не ти ли прави впечатление че всички имена споменати около "български" са имена на градове – Перм, Твер, Астрахан и Смоленск, така че логично името български да идва от името на град Болгар.

Обратното - Булгар е от булгарите.

[Thorn]

Преди 14 минути, Янков said:

 Бягаш от въпроса. Знаеш много добре за кой район питам. Или там според теб е нямало "славянско море"?

Зависи в кой момент. В Сегашна Македония в 7-8 век няма. В 9-ти има. Вероятно е новодошло/новопреселено от българската власт.

[Thorn]

Преди 39 минути, Скептикът said:

Надявам се този летопис да е късна измислица, щото не мисля че някой тогава(11 век) би нарекъл Селевк I български цар, а хронологията да не я коментираме.

Затова и не се позоваваме на него за древните времена, освен за най-общите неща, които кореспондират с други известия - че са новодошъл, а не автохтонен народ.

Но същественото е, че авторът, от 11 век свързва българите именно с тюркоезичните кумани, които са му съвременници. Не казва мъгляво третата част от скитите или от мизите или хуните или прочие архаизми, а си говори баш за кумани, с които е могъл да се срещне във всеки един момент

[Опълченец]

Преди 19 минути, Thorn said:

А в плиска са открити. Между другото - полуземлянката е вследствие на усядането им след идването на Балканите. Местостта не е подходяща за номадизъм, щеш не щеш, почваш да чоплиш земята.

В английската уикипедия мислят като теб: „When the Bulgars arrived in the Balkan their first generations probably still lived a nomadic life in yurts, but they quickly adopted the sunken-featured building“.

С други думи, данните говорят, че са живеели в землянки, но понеже ние имаме някакви предположения, най-вероятно преди това еди-какво си...

[Thorn]

Преди 1 минута, Опълченец said:

В английската уикипедия мислят като теб: „When the Bulgars arrived in the Balkan their first generations probably still lived a nomadic life in yurts, but they quickly adopted the sunken-featured building“.

С други думи, данните говорят, че са живеели в землянки, но понеже ние имаме някакви предположения, най-вероятно преди това еди-какво си...

Ами защото в Кубратова България ни землянки, ни колиби, ни дворци, ни чардаци. А за юртите не е предположение - има и археология.

[Скептикът]

Да сигурно е че юртите им са археологично открити.(Нищо че границите на СВБ са неясни, или че те се разграждат за по-малко от 100г.). Монголците още си пазят юртите на Йесугей и на Темуджин.  Браво, Торне искрено ме размя.

[Янков]

Преди 11 минути, Thorn said:

Зависи в кой момент. В Сегашна Македония в 7-8 век няма. В 9-ти има. Вероятно е новодошло/новопреселено от българската власт.

Но в такъв случай, не би ли трябвало, това новодошло/новопреселено население да е носител на езика и традициите на "пра"българите"? Или според теб, това са някакви славяни, претопили "пра"българите, но приели тяхното име? В такъв случай, би трябвало да обясним, откъде са се появили тези славяни в "Карвунската земя населена от кумани"? Поправи ме ако греша, но доколкото си спомням, Аспарух разкарва всичко живо по границите си. Така че май вероятното е невороятно.

[Опълченец]

Преди 7 минути, Thorn said:

Но същественото е, че авторът, от 11 век свързва българите именно с тюркоезичните кумани

Откъде се знае, че е от XI в.? И при положение, че според твоя възглед славяните, сред които и писателят, вече са се наричали българи, тогава излиза, че той отъждествява славяноезичните българи с куманите.

Преди 13 минути, Thorn said:

говори баш за кумани, с които е могъл да се срещне във всеки един момент

Те в XIV в. българите са имали много повече взаимодействия с куманите, но това явно не им е попречило да ги отъждествят с арабите.

[Опълченец]

Преди 33 минути, Thorn said:

Една земеделска култура оставя доста следи. Земеделски сечива, останки от зърно, множество керамика, останки от жилища, специфичен състав на намерените кости. Реално се откриват дълготрайно обитавани селища. През 7 век това в северното Черноморие го няма. Номади, макар и с вече някои елементи на уседналост.

Пак от българската уикипедия: „Прабългарите също така практикували земеделие и винарство. В техните селища се откриват сърпове, палешници за рала, черясла, мотики, косери и др. земеделски инструменти“.

Всичко това къде е открито?

От българите са запазени и грънци, както и делви със зърнени култури от селищата им в североизточна България и южноруските степи.

[Thorn]

Преди 34 минути, Скептикът said:

Да сигурно е че юртите им са археологично открити.(Нищо че границите на СВБ са неясни, или че те се разграждат за по-малко от 100г.). Монголците още си пазят юртите на Йесугей и на Темуджин.  Браво, Торне искрено ме размя.

Напразно се смееш, само издаваш невежеството си. Но ето ти едно моделче от Девня.

[Thorn]

Преди 14 минути, Опълченец said:

Пак от българската уикипедия: „Прабългарите също така практикували земеделие и винарство. В техните селища се откриват сърпове, палешници за рала, черясла, мотики, косери и др. земеделски инструменти“.

Всичко това къде е открито?

От българите са запазени и грънци, както и делви със зърнени култури от селищата им в североизточна България и южноруските степи.

Откри топлата вода за археологическата култура на Дунавска България и за Салтово-Маяцката култура. Сега остава да провериш и за кои векове става дума и ще откриеш чудни неща.

[Thorn]

Преди 40 минути, Янков said:

Но в такъв случай, не би ли трябвало, това новодошло/новопреселено население да е носител на езика и традициите на "пра"българите"? Или според теб, това са някакви славяни, претопили "пра"българите, но приели тяхното име? В такъв случай, би трябвало да обясним, откъде са се появили тези славяни в "Карвунската земя населена от кумани"? Поправи ме ако греша, но доколкото си спомням, Аспарух разкарва всичко живо по границите си. Така че май вероятното е невороятно.

Защо да е носител на езика и традициите на прабългарите, като определено е славянско. Там поне езика е ясен. Славяни, претопии прабългарите но приели тяхното име - да, първоначално като политоним. Съседи са им били "ромеите", демек римляните, които по произход не са римляни, и не говорят оригиналния език на римляните, но като част от римската империя и сами са се възприемали за римляни и съседите им са ги възприемали като такива.

Колкото за карвунската земя - от времето на Аспарух е минало доста време, имало е кога да се заселят.

[makebulgar]

Петър Добрев е описал добре нещата за стопанската култура на прабългарите още през 1986 г., и се е справил добре. Дисертацията му е нещо по-различно от по-късните му книги и не е в научно популярен стил, а е в научен стил. Прабългарите съвсем не са били номади преди 7 век. Това че са воювали с конна армия не ги прави номади. И сарматите преди тях не са били точно номади, а основното им жилище е полуземлянката. 

Със сигурност дървеният град също е град, тоест Болгар на Волга е град и преди татарите да почнат да строят с камък там. Плиска също е град още в дървения си период. А валовете не са просто ограда заграждаща стадата с конете... целта им е съвсем друга. 

 

[tantin]

Преди 32 минути, makebulgar said:

Прабългарите съвсем не са били номади преди 7 век. Това че са воювали с конна армия не ги прави номади. И сарматите преди тях не са били точно номади, а основното им жилище е полуземлянката. 

Добре де, прабългарите не са номади! А какви са? Ловци на белки и катерички? Селяни, орачи с кравите и воловете? Овчари с големи стада? Лозари-винари? Рибари? Или понеже са гадатели по птиците - значи са птицевъди? 

Не съм чел на П.Добрев стопанската история на прабългарите. Във всеки случай прабългарите не са нито едно от изброените по горе категории. Прабългарите са на първо място войни. Конни войни, кавалерия.

Един добър войник трябва да има по 2-3 коня. Такива са изискванията. А докато войникът е на война, то в селото му неговото семейство или подчинените му отглеждат и други коне.

Отглеждат се и други животни разбира се.

От всичките изброени професии по горе - единственото задължително за войника е да има един или повече коне. Войника може и да не е овчар, коняр, кравар. Но той притежава такива. Войника в Средновековието е феодал. Поне тези, които са професионалните войници. 

Като започне война то е ясно че се мобилизират селяни и се пращат да се бият, но трябва да се прави разлика между тренирания професионален войн и въоръжения селянин.

Прабългарите са нещо като елитни професионални воини. Те са също командирите на армията по време на войни. Докато са били в Средна Азия, прабългарите вероятно са били обикновенни номади. С идването им на Балканите те стават все по-малко номади и все повече привилегирована клада.

[makebulgar]

Преди 52 минути, tantin said:

Не съм чел на П.Добрев стопанската история на прабългарите.

Прочети я. Книгата е научен труд, а не е научно-популярна като повечето от следвашите книги на Добрев. 

[Евристей]

Преди 18 часа, Янков said:

 В една друга тема зададох един въпрос, да го повторя и тук. След като "пра"българите са били толкова малко на юг от Стара планина и там преобладава предимно славянско население, защо това население пребивавало близо двеста години в тези територии без да се "ромеизира", за отрицателно време се "българизира"? И не само че се "българизира", но и в продължение на десетки години води война за запазване на ПБЦ срещу Василий II. Каква е причината тези славяни да смятат че е по-престижно да са българи, а не ромеи?

Няма как да ти отговори - той върти , кръжи, суче и не отлепва и на йота от "геноцида" извършен от печенегите и от там...ни вопъл ни стон от пра-болгарете...

Как и защо Македония/Кутмичевица/ става ...Втора България , със сигурност никой не може да каже на този етап...  На прима виста са Куберовите българи..но някак несериозно е..те не са обединени след смъртта на Кубрат, та ще се обединяват двеста години по късно..!? 

Дай да си припомним Теофановия/Никифоров/ разказ  (ти го знаеш по добре) .. Кубрат препоръчва/наставлява/ синовете си да не се разделят, но...не прави нищо повече...Тоест да обяви  свой наследник и да приключи с проблема. Вместо това има ..съвет, напътствия, дори молба ! ...Но, традицията е ...разделяне. И тя е спазена въпреки заръката на Кубрат...Петимата (в някои твърдения трима) братя сиктирдосват бащица и поемат по свой път. Тоест - до тук с обединителната тяга на българите...

От там Кубер е крайно нелоялен - и към аварите и към ромеите....Мнителен, недоверчив, подозрителен към всички....Не повярваха моите чичовци на носоотрязания император...

[Conan]

Преди 18 часа, Опълченец said:

В английската уикипедия мислят като теб: „When the Bulgars arrived in the Balkan their first generations probably still lived a nomadic life in yurts, but they quickly adopted the sunken-featured building“.

С други думи, данните говорят, че са живеели в землянки, но понеже ние имаме някакви предположения, най-вероятно преди това еди-какво си...

Археолозите твърдят че землянки е имало и в късно антична Сердика. Защо не и в Плиска град?