За волжките българи и техния български език

[Скептикът]

  On 25.03.2021 г. at 18:15, Thorn said:

Пак ще припомня - домашен извор, 11 век ги отъждествява с тюркоезичните кумани.

Expand  

Съмнявам се да е домашен извор и то от 11 век, по-скоро може да е руски. А и не е много ясно дали куманите са единна народност или сбирщина от племена с различен произход и език. Аз май повече подкрепям втората версия.

Ако може кажи, кой е извора.

  On 25.03.2021 г. at 18:24, Thorn said:

Малобройни групи

Expand  

И малобройни групи да са били, това отхвърля хипотезата ти по-рано, че са живяли само в североизтока и са избити от печенегите и маджарите.

  On 25.03.2021 г. at 18:24, Thorn said:

но той и определено не е от 7 век, а от 9, евентуално края на 8-ми.

Expand  

Нямаме доказателства от кога е, защото е дървен и вече както знаем несъществува, така че датировката му е невъзможна. Но надали е по-късен от  710-те.

  On 25.03.2021 г. at 18:24, Thorn said:

Аспарух си е живял в юрта, запазени са и отпечатъците.

Expand  

Това твърдение и двамата знаем, че е недоказуемо. Юртата се прави от материали, които лесно се разграждат, така че е невъзможно да се докаже че е живял в юрта, освен ако нямаме споменаване на това в някоя хроника.

А и палатките се използват в периода, предимно жилище по време на война примерно.

  On 25.03.2021 г. at 18:24, Thorn said:

Да. Това прави ли ги уседнала цивилизация с градове?

Expand  

Ако не ги прави, значи и германските племена са номади, защото пред-христианската им архитектура е същата. Русите, келтите и японците също.

 

  On 25.03.2021 г. at 19:32, Conan said:

Да, но помисли, Грозни получава титлата след завладяването на Казанското ханство?! С татарски управляващ елит.

Expand  

Да, защото вече гр.Болгар е руски. Не ти ли прави впечатление че всички имена споменати около "български" са имена на градове – Перм, Твер, Астрахан и Смоленск, така че логично името български да идва от името на град Болгар.

[Опълченец]

  On 25.03.2021 г. at 20:59, Скептикът said:

Ако може кажи, кой е извора.

Expand  

„Български апокрифен летопис“, писателят се представя за св. пророк Исаия:

„И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, която опразниха римляни и елини.“

[Скептикът]

  On 25.03.2021 г. at 21:14, Опълченец said:

„Български апокрифен летопис“, писателят се представя за св. пророк Исаия:

„И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, която опразниха римляни и елини.“

Expand  

Надявам се този летопис да е късна измислица, щото не мисля че някой тогава(11 век) би нарекъл Селевк I български цар, а хронологията да не я коментираме.

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 20:41, Опълченец said:

Не е вал, а дървена крепост.

Expand  

И така да е, не е град.

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 20:42, Янков said:

 В една друга тема зададох един въпрос, да го повторя и тук. След като "пра"българите са били толкова малко на юг от Стара планина и там преобладава предимно славянско население, защо това население пребивавало близо двеста години в тези територии без да се "ромеизира", за отрицателно време се "българизира"? И не само че се "българизира", но и в продължение на десетки години води война за запазване на ПБЦ срещу Василий II. Каква е причината тези славяни да смятат че е по-престижно да са българи, а не ромеи?

Expand  

Къде? В Тракия ли?

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 16:36, makebulgar said:

 

Градовете на Волжка България и те са едни такива огромни и от дърво....

Expand  

Не са чак толкова огромни и основното - и те не са от 7 век.

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 20:35, Опълченец said:

 

Дори в уикипедия пише: „Доминиращият жилищен тип на прабългарските селища е полуземлянката, но са употребявани и юрти, от които трудно се откриват следи“. 

Expand  

А в плиска са открити. Между другото - полуземлянката е вследствие на усядането им след идването на Балканите. Местостта не е подходяща за номадизъм, щеш не щеш, почваш да чоплиш земята.

[Янков]

  On 25.03.2021 г. at 21:42, Thorn said:

Къде? В Тракия ли?

Expand  

 Бягаш от въпроса. Знаеш много добре за кой район питам. Или там според теб е нямало "славянско море"?

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 20:59, Скептикът said:

Съмнявам се да е домашен извор и то от 11 век, по-скоро може да е руски. А и не е много ясно дали куманите са единна народност или сбирщина от племена с различен произход и език. Аз май повече подкрепям втората версия.

Expand  

Повечето номадски империи са били хетерогенни, но конкретно за куманите нямаме такива сведения. Тюрки по език.

  Преди 53 минути, Скептикът said:

Ако може кажи, кой е извора.

И малобройни групи да са били, това отхвърля хипотезата ти по-рано, че са живяли само в североизтока и са избити от печенегите и маджарите.

Expand  

Съгласен, но аз такова нещо съм твърдял само в твоето въображение. 

  Цитирай

И не твърдя, че само там са живели. Там основно са живели. В Македония и Тракия са били относително по малобройни, а и специално Тракия също неколкократно е била опустошавана жестоко.

Expand  

Не твърдя, че всички са избити. Някои са просто асимилирани. От славяни или от други тюрки.

  Преди 53 минути, Скептикът said:

Нямаме доказателства от кога е, защото е дървен и вече както знаем несъществува, така че датировката му е невъзможна. Но надали е по-късен от  710-те.

Expand  

Много определено е доста по-късен. 

  Преди 53 минути, Скептикът said:

Това твърдение и двамата знаем, че е недоказуемо. Юртата се прави от материали, които лесно се разграждат, така че е невъзможно да се докаже че е живял в юрта, освен ако нямаме споменаване на това в някоя хроника.

Expand  

А в земята отават отпечатъци от коловете и. Чето повече.

  Преди 53 минути, Скептикът said:

А и палатките се използват в периода, предимно жилище по време на война примерно.

Expand  

Палатки беше малко майтап. Живяли са в шатри или юрти.

 

  Преди 53 минути, Скептикът said:

Ако не ги прави, значи и германските племена са номади, защото пред-христианската им архитектура е същата. Русите, келтите и японците също.

Expand  

Една земеделска култура оставя доста следи. Земеделски сечива, останки от зърно, множество керамика, останки от жилища, специфичен състав на намерените кости. Реално се откриват дълготрайно обитавани селища. През 7 век това в северното Черноморие го няма. Номади, макар и с вече някои елементи на уседналост.

  Преди 53 минути, Скептикът said:

 

Да, защото вече гр.Болгар е руски. Не ти ли прави впечатление че всички имена споменати около "български" са имена на градове – Перм, Твер, Астрахан и Смоленск, така че логично името български да идва от името на град Болгар.

Expand  

Обратното - Булгар е от булгарите.

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 22:00, Янков said:

 Бягаш от въпроса. Знаеш много добре за кой район питам. Или там според теб е нямало "славянско море"?

Expand  

Зависи в кой момент. В Сегашна Македония в 7-8 век няма. В 9-ти има. Вероятно е новодошло/новопреселено от българската власт.

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 21:37, Скептикът said:

Надявам се този летопис да е късна измислица, щото не мисля че някой тогава(11 век) би нарекъл Селевк I български цар, а хронологията да не я коментираме.

Expand  

Затова и не се позоваваме на него за древните времена, освен за най-общите неща, които кореспондират с други известия - че са новодошъл, а не автохтонен народ.

Но същественото е, че авторът, от 11 век свързва българите именно с тюркоезичните кумани, които са му съвременници. Не казва мъгляво третата част от скитите или от мизите или хуните или прочие архаизми, а си говори баш за кумани, с които е могъл да се срещне във всеки един момент

[Опълченец]

  On 25.03.2021 г. at 21:51, Thorn said:

А в плиска са открити. Между другото - полуземлянката е вследствие на усядането им след идването на Балканите. Местостта не е подходяща за номадизъм, щеш не щеш, почваш да чоплиш земята.

Expand  

В английската уикипедия мислят като теб: „When the Bulgars arrived in the Balkan their first generations probably still lived a nomadic life in yurts, but they quickly adopted the sunken-featured building“.

С други думи, данните говорят, че са живеели в землянки, но понеже ние имаме някакви предположения, най-вероятно преди това еди-какво си...

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 22:23, Опълченец said:

В английската уикипедия мислят като теб: „When the Bulgars arrived in the Balkan their first generations probably still lived a nomadic life in yurts, but they quickly adopted the sunken-featured building“.

С други думи, данните говорят, че са живеели в землянки, но понеже ние имаме някакви предположения, най-вероятно преди това еди-какво си...

Expand  

Ами защото в Кубратова България ни землянки, ни колиби, ни дворци, ни чардаци. А за юртите не е предположение - има и археология.

[Скептикът]

Да сигурно е че юртите им са археологично открити.(Нищо че границите на СВБ са неясни, или че те се разграждат за по-малко от 100г.). Монголците още си пазят юртите на Йесугей и на Темуджин.  Браво, Торне искрено ме размя.

[Янков]

  On 25.03.2021 г. at 22:16, Thorn said:

Зависи в кой момент. В Сегашна Македония в 7-8 век няма. В 9-ти има. Вероятно е новодошло/новопреселено от българската власт.

Expand  

Но в такъв случай, не би ли трябвало, това новодошло/новопреселено население да е носител на езика и традициите на "пра"българите"? Или според теб, това са някакви славяни, претопили "пра"българите, но приели тяхното име? В такъв случай, би трябвало да обясним, откъде са се появили тези славяни в "Карвунската земя населена от кумани"? Поправи ме ако греша, но доколкото си спомням, Аспарух разкарва всичко живо по границите си. Така че май вероятното е невороятно.

[Опълченец]

  On 25.03.2021 г. at 22:20, Thorn said:

Но същественото е, че авторът, от 11 век свързва българите именно с тюркоезичните кумани

Expand  

Откъде се знае, че е от XI в.? И при положение, че според твоя възглед славяните, сред които и писателят, вече са се наричали българи, тогава излиза, че той отъждествява славяноезичните българи с куманите.

  On 25.03.2021 г. at 22:20, Thorn said:

говори баш за кумани, с които е могъл да се срещне във всеки един момент

Expand  

Те в XIV в. българите са имали много повече взаимодействия с куманите, но това явно не им е попречило да ги отъждествят с арабите.

[Опълченец]

  On 25.03.2021 г. at 22:14, Thorn said:

Една земеделска култура оставя доста следи. Земеделски сечива, останки от зърно, множество керамика, останки от жилища, специфичен състав на намерените кости. Реално се откриват дълготрайно обитавани селища. През 7 век това в северното Черноморие го няма. Номади, макар и с вече някои елементи на уседналост.

Expand  

Пак от българската уикипедия: „Прабългарите също така практикували земеделие и винарство. В техните селища се откриват сърпове, палешници за рала, черясла, мотики, косери и др. земеделски инструменти“.

Всичко това къде е открито?

От българите са запазени и грънци, както и делви със зърнени култури от селищата им в североизточна България и южноруските степи.

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 22:36, Скептикът said:

Да сигурно е че юртите им са археологично открити.(Нищо че границите на СВБ са неясни, или че те се разграждат за по-малко от 100г.). Монголците още си пазят юртите на Йесугей и на Темуджин.  Браво, Торне искрено ме размя.

Expand  

Напразно се смееш, само издаваш невежеството си. Но ето ти едно моделче от Девня.

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 23:00, Опълченец said:

Пак от българската уикипедия: „Прабългарите също така практикували земеделие и винарство. В техните селища се откриват сърпове, палешници за рала, черясла, мотики, косери и др. земеделски инструменти“.

Всичко това къде е открито?

От българите са запазени и грънци, както и делви със зърнени култури от селищата им в североизточна България и южноруските степи.

Expand  

Откри топлата вода за археологическата култура на Дунавска България и за Салтово-Маяцката култура. Сега остава да провериш и за кои векове става дума и ще откриеш чудни неща.

[Thorn]

  On 25.03.2021 г. at 22:37, Янков said:

Но в такъв случай, не би ли трябвало, това новодошло/новопреселено население да е носител на езика и традициите на "пра"българите"? Или според теб, това са някакви славяни, претопили "пра"българите, но приели тяхното име? В такъв случай, би трябвало да обясним, откъде са се появили тези славяни в "Карвунската земя населена от кумани"? Поправи ме ако греша, но доколкото си спомням, Аспарух разкарва всичко живо по границите си. Така че май вероятното е невороятно.

Expand  

Защо да е носител на езика и традициите на прабългарите, като определено е славянско. Там поне езика е ясен. Славяни, претопии прабългарите но приели тяхното име - да, първоначално като политоним. Съседи са им били "ромеите", демек римляните, които по произход не са римляни, и не говорят оригиналния език на римляните, но като част от римската империя и сами са се възприемали за римляни и съседите им са ги възприемали като такива.

Колкото за карвунската земя - от времето на Аспарух е минало доста време, имало е кога да се заселят.

[makebulgar]

Петър Добрев е описал добре нещата за стопанската култура на прабългарите още през 1986 г., и се е справил добре. Дисертацията му е нещо по-различно от по-късните му книги и не е в научно популярен стил, а е в научен стил. Прабългарите съвсем не са били номади преди 7 век. Това че са воювали с конна армия не ги прави номади. И сарматите преди тях не са били точно номади, а основното им жилище е полуземлянката. 

Със сигурност дървеният град също е град, тоест Болгар на Волга е град и преди татарите да почнат да строят с камък там. Плиска също е град още в дървения си период. А валовете не са просто ограда заграждаща стадата с конете... целта им е съвсем друга. 

 

[tantin]

  On 26.03.2021 г. at 12:15, makebulgar said:

Прабългарите съвсем не са били номади преди 7 век. Това че са воювали с конна армия не ги прави номади. И сарматите преди тях не са били точно номади, а основното им жилище е полуземлянката. 

Expand  

Добре де, прабългарите не са номади! А какви са? Ловци на белки и катерички? Селяни, орачи с кравите и воловете? Овчари с големи стада? Лозари-винари? Рибари? Или понеже са гадатели по птиците - значи са птицевъди? 

Не съм чел на П.Добрев стопанската история на прабългарите. Във всеки случай прабългарите не са нито едно от изброените по горе категории. Прабългарите са на първо място войни. Конни войни, кавалерия.

Един добър войник трябва да има по 2-3 коня. Такива са изискванията. А докато войникът е на война, то в селото му неговото семейство или подчинените му отглеждат и други коне.

Отглеждат се и други животни разбира се.

От всичките изброени професии по горе - единственото задължително за войника е да има един или повече коне. Войника може и да не е овчар, коняр, кравар. Но той притежава такива. Войника в Средновековието е феодал. Поне тези, които са професионалните войници. 

Като започне война то е ясно че се мобилизират селяни и се пращат да се бият, но трябва да се прави разлика между тренирания професионален войн и въоръжения селянин.

Прабългарите са нещо като елитни професионални воини. Те са също командирите на армията по време на войни. Докато са били в Средна Азия, прабългарите вероятно са били обикновенни номади. С идването им на Балканите те стават все по-малко номади и все повече привилегирована клада.

[makebulgar]

  On 26.03.2021 г. at 12:51, tantin said:

Не съм чел на П.Добрев стопанската история на прабългарите.

Expand  

Прочети я. Книгата е научен труд, а не е научно-популярна като повечето от следвашите книги на Добрев. 

[Евристей]

  On 25.03.2021 г. at 20:42, Янков said:

 В една друга тема зададох един въпрос, да го повторя и тук. След като "пра"българите са били толкова малко на юг от Стара планина и там преобладава предимно славянско население, защо това население пребивавало близо двеста години в тези територии без да се "ромеизира", за отрицателно време се "българизира"? И не само че се "българизира", но и в продължение на десетки години води война за запазване на ПБЦ срещу Василий II. Каква е причината тези славяни да смятат че е по-престижно да са българи, а не ромеи?

Expand  

Няма как да ти отговори - той върти , кръжи, суче и не отлепва и на йота от "геноцида" извършен от печенегите и от там...ни вопъл ни стон от пра-болгарете...

Как и защо Македония/Кутмичевица/ става ...Втора България , със сигурност никой не може да каже на този етап...  На прима виста са Куберовите българи..но някак несериозно е..те не са обединени след смъртта на Кубрат, та ще се обединяват двеста години по късно..!? 

Дай да си припомним Теофановия/Никифоров/ разказ  (ти го знаеш по добре) .. Кубрат препоръчва/наставлява/ синовете си да не се разделят, но...не прави нищо повече...Тоест да обяви  свой наследник и да приключи с проблема. Вместо това има ..съвет, напътствия, дори молба ! ...Но, традицията е ...разделяне. И тя е спазена въпреки заръката на Кубрат...Петимата (в някои твърдения трима) братя сиктирдосват бащица и поемат по свой път. Тоест - до тук с обединителната тяга на българите...

От там Кубер е крайно нелоялен - и към аварите и към ромеите....Мнителен, недоверчив, подозрителен към всички....Не повярваха моите чичовци на носоотрязания император...

[Conan]

  On 25.03.2021 г. at 22:23, Опълченец said:

В английската уикипедия мислят като теб: „When the Bulgars arrived in the Balkan their first generations probably still lived a nomadic life in yurts, but they quickly adopted the sunken-featured building“.

С други думи, данните говорят, че са живеели в землянки, но понеже ние имаме някакви предположения, най-вероятно преди това еди-какво си...

Expand  

Археолозите твърдят че землянки е имало и в късно антична Сердика. Защо не и в Плиска град?