За волжките българи и техния български език

[Янков]

Много навлезнахме в ОТ, но:

Преди 5 часа, Евристей said:

Как и защо Македония/Кутмичевица/ става ...Втора България , със сигурност никой не може да каже на този етап...  На прима виста са Куберовите българи..но някак несериозно е..те не са обединени след смъртта на Кубрат, та ще се обединяват двеста години по късно..!?

 Не ми остана време днес да отворя нова тема по този въпрос, така че остава за утре или за неделя. Но си струва да се позанимаваме с този проблем.

Преди 5 часа, Евристей said:

Кубрат препоръчва/наставлява/ синовете си да не се разделят, но...не прави нищо повече...Тоест да обяви  свой наследник и да приключи с проблема. Вместо това има ..съвет, напътствия, дори молба ! ...Но, традицията е ...разделяне. И тя е спазена въпреки заръката на Кубрат...Петимата (в някои твърдения трима) братя сиктирдосват бащица и поемат по свой път. Тоест - до тук с обединителната тяга на българите...

 И тук си плаче за нова тема, но по-късно. Набързо - това разделяне на братята, не ми прилича точно на разделяне. На първо място, западните хроники посочват Батоя за основател на Дунавска България. А отъждествяването на Батоя с Аспарух си е виц. Батоя си е погрешно транскрибиране на името на Бат Баян от Анастасий Библиотекар. Второ - като разглеждам позициите на тримата братя след разделянето, повече ми прилича на неуспешна експанзия за овладяване на територии и търговски пътища, а не за скарване и разделяне.

[Thorn]

По въпроса дали татарите са унищожили изцяло, напълно и до корен волжските булгари:

 

 Бати выступил затем, будучи на Руси, против билеров, то есть Великой Булгарии, и мордванов, и, захватив их [знать], присоединил их к своему войску.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/text2.phtml?id=9127

[Пандора]

On 29.03.2021 г. at 6:34, Thorn said:

По въпроса дали татарите са унищожили изцяло, напълно и до корен волжските булгари:

ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ КНИГА ПОБЕД ЗАФАР-НАМЭ

 

|460| Рассказ о выступлении Тимура на войну против Токтамыш-хана и об одержании победы при помощи божией. |461| Так как злая судьба, которую непреложное перо начертало на челе несчастий и бедствий, привела Токтамыш-хана к тому, что он, забыв все милости и попечения Тимура, отважился на неблагодарность, то он собрал со всего улуса Джучи, доставшегося ему лишь благодаря помощи и содействию Тимура, огромное войско. Счих: “Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. 15 собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г. (= 11 I — 30 ХII 1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы двинулся он против Тимура. Когда последний узнал об этом, то с войском самаркандским и кешским выступил из столицы, раскинул ставку в Сарардже и разослал тавачиев для сбора и вызова победоносных войск по всем странам и краям (своих) владений.............

 

[Thorn]

Именно

[isav]

On 22.03.2021 г. at 0:23, Thorn said:

Знам как мразите Кашгари, кост ви е в гърлото, но нищо, ама нищо не доказва, че българите освен в Дунавска България са си сменили езика. 

До ден днешен в североизточна България е пълно с тюрки. Евентуалните носитили на "тюркски" прабългарски език в този водовъртеж са били частично избити, частично асимилирани в околоното нетюркско население, но вероятно най-вече в по-късното тюркско население.

 

И между другото още тогава са ги отъждествявали именно с тюрки, при това в домашен извор. Нали помните - "третата част от куманите, неречени българи"  . А не примерно третата част от ясите. В Дунавска България.

 

И хубаво казвате, че Кашгари е писал за волжките българи през 11 век. А ето какво пише Роджър Бейкън през 13 век:

Ясно е какъв е бил езикът във Волжка България през 13 век, В Дунавска вече не е бил, но вероятно сведението на един англичанин, коойто не е бил нито в едната, нито в другата Българии отразява нещо, прочетено в книгите от време, когато това е считано за вярно. 

 

Т. е. какво имаме? Сведение, че волжките българи говорят тюркски. Сведение, че българите в Дунавска България са родствени, не, направо са си част от куманите. И сведение, че и в едната и в другата България се говори един език. 

 

 И едно писмо на Всеволод Голямото гнездо от 1182 г. : «Отче и брате, се болгары соседи наши, народ — безбожный, суть вельмы богаты и сильны ныне прищед по Волге и Оке, якожы и конми... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един, опасаясь от них измены, ниже хочу, чтоб они, за моею саблею пленников набрав, ко вреду Русской земли усиливались.»

Никой не мрази Кашгари, дори напротив - той, при цялата изчерпателност на творбата му, е "проспал" багаин, багатур, колобър, каб-/кав-хан, копан, разните кюбета, хлобрини и тулши, за календарните ни термини, родствата и професии да не говорим...

Да се позоваваме на Кашгари и Бейкън, които никога не са  посещавали Дунавска България, а вторият - дори тая част на света, е не само ненаучно, то е несериозно! Нито знаем какво е чел Бейкън, нито за кои "българи" то се е отнасяло?

Ние не познаваме генезиса на Воложска "Булгария"; племената, които са я създали със сигурност са пребивавали поне век в хазарска среда, преди да отпрашат(като истински номади?!) на север в неплодородната и студена зона около вливането на Кама във Волга... Знаем, че те са говорели някакъв тюркски език, но не знаем какъв! А знаем за първото от Ибн Фадлан, не от Кашгари... Кашгари до Волга не е стигнал! Вероятно е стигнал до Дон и Кубан?!

От друга страна, да се позоваваме на труд от 11-ти век, за да градим теории за 7-и е пак доста ненаучно, не мислите ли?

 

Останалите неща в мнението ви са в същата плоскост - цитати отнасящи се към "Булгарите" вие отнасяте аксиоматично и към българите...

[isav]

Забравих нещо - "булгар" в "Дивана" е "име на известен тюркски ГРАД", да цитираме позиция 2672 в речника, не на народ или племе....

[isav]

И още нещо - според картата му и описанието дадено от него, булгар са източно от Итил, а сувар - западно! Итил пък се влива в "морето на Булгар"! Макар да пише 4 века след разгрома на СВБ и само век след този на Хазарския Хаганат, няма и помен от от хазарите! В същото време обаче споменът за българите на Кубрат е жив... Странно, но хазарите са анихилирани и няма и следа от тях, а това не притеснява никого в тоя форум, за разлика от избиването на воложските булгари, което се обявява за невъзможно! И то при положение, че до края на 11-ти век в християнските източници се споменава за хазари и за техни злодеяния... 

Мистерия е ал-Кашгари, голяма мистерия...

[sir]

Няма никаква мистерия, ако гледаме само фактите без предварително да сме се подковали с предзададена теза. Той затова и Thorn продължава с тези алабализми как сме били мразели Кашгари, което не само не е вярно, ами е точно напротив - много си го тачим. Той е първокласен източник, от който става ясно, че към 11 век тези българи, които са описани от него, езиково не се различават особено от останалите тюрки в региона, пък и изобщо от останалите тюрки като цяло. Това са фактите и по тази причина, доколкото си спомням от предни теми, Thorn всъщност има някакво негово си виждане за езика на прабългарите, което е различно от "официалното" - че не говорят на лир-тюркски.

[makebulgar]

Преди 15 часа, sir said:

Той е първокласен източник, от който става ясно, че към 11 век тези българи

11 век, тоест доста далеч от 7 век и от прабългарите и езика им. 

[tantin]

Преди 16 часа, isav said:

И още нещо - според картата му и описанието дадено от него, булгар са източно от Итил, а сувар - западно!

Точно така се пада, градът Булгар е на изток от Волга. Суварите, които са вероятно далечни родствени на прабългарите и на чувашите са от западната страна на Волга. С идването на прабългарите, политическата власт преминава изцяло при прабългарите.  Някои извеждат "чуваш" от сувар -> суваш -> чуваш . Кримските татари са също наследници на прабългари , хазари и множество други.  Политическия разгром на една държава лесно води до привидно изчезване на народа, особено ако заобикалящите ги народи говорят сходни езици.  Територията се поделя, а населението се разпределя и приема идентичността на новата си родина. 

Етническите хазари са немногобройна група, вероятно също тюрско-говорящи. Нещо предхождащо кабардино-балкарци и подобни. Някой отнасят хазарския език към групата на прабългарския. Известно е че икономиката на Хазария се е подхранвала изключително много от таксите и тъговията.  За разлика от огромната Римска империя както и разрастващия се арабски халифат - хазарите водят сравнително мирно съществуване.  Войните на хазарите с араби и монголи са отбранителни. Хазария не е имала шанс за оцеляване във времето на агресивните суперсили, нито пък може да се мери с огромната икономическа мощ на Китай.  В мулти-етническа държава с много езици и религии - хазарите едва ли са били повече от 1/10 от населението на голямата за онова време Хазарска империя. 

[sir]

Преди 55 минути, makebulgar said:

11 век, тоест доста далеч от 7 век и от прабългарите и езика им. 

Това не го прави по-малко първокласен източник за периода, който разглежда.

[Thorn]

On 25.04.2021 г. at 14:28, isav said:

 

От друга страна, да се позоваваме на труд от 11-ти век, за да градим теории за 7-и е пак доста ненаучно, не мислите ли?

 

 

Не мислим. Когато няма трудове от 7 век, се позоваваме на по-късни.  В науката история е неизбежно. Вднага щом намериш в природата прабългарски речник и граматика от 7 век, зарязваме Кашгари и ко.

[Thorn]

On 25.04.2021 г. at 21:45, isav said:

Забравих нещо - "булгар" в "Дивана" е "име на известен тюркски ГРАД", да цитираме позиция 2672 в речника, не на народ или племе....

В който вероятно са живяли марсианци, така ли. При това когато става дума за езика на българите, в самото изречение се изброяван народи, а не градове.

[Thorn]

On 25.04.2021 г. at 23:37, sir said:

  Thorn всъщност има някакво негово си виждане за езика на прабългарите, което е различно от "официалното" - че не говорят на лир-тюркски.

Ми като цяло вие твърдите това. Но твърдението, че въбще пък не говорели тюркски, никоя част на прабългарите, не и преди 11 век, то от какво произтича? Източници за някакъв хипотетичен изсмукан от пръстите ирански прабългарски език няма в природата. В смисъл - въобще не няма. Нито един "ирански кашгари", който да каже - булгар говорят като персите, ама с отсечени окончания.

Редактирано Април 27, 2021 от Thorn

[Exhemus]

Преди 4 часа, Thorn said:

Но твърдението, че въбще пък не говорели тюркски, никоя част на прабългарите, не и преди 11 век, то от какво произтича? Източници за някакъв хипотетичен изсмукан от пръстите ирански прабългарски език няма в природата. В смисъл - въобще не няма.

 

Сарматски погребения, сарматска клтура, ИЧД. От това можем да изсмучем някакъв сарматски, нали? 

[tantin]

Преди 2 часа, Exhemus said:

 

Сарматски погребения, сарматска клтура, ИЧД. От това можем да изсмучем някакъв сарматски, нали? 

А ако сарматският език се окаже че е някакъв развален латински - влашки, нещо подобно на румънския? Тогава какво правим? 

[Thorn]

Преди 2 часа, Exhemus said:

 

Сарматски погребения, сарматска клтура, ИЧД. От това можем да изсмучем някакъв сарматски, нали? 

Ако владееш некромантия, питай труповете за родния им език.

[Thorn]

Преди 2 часа, Exhemus said:

 

Сарматски погребения, сарматска клтура, ИЧД. От това можем да изсмучем някакъв сарматски, нали? 

Значи, ако трябва да съм по-сериозен, не можеш по никакъв начин да изключиш езикова разнородност на прабългарите, както и езикова тюркизация на бивши "иранци". Поне в Средна Азия такива примери има. 

[sir]

Преди 6 часа, Thorn said:

Ми като цяло вие твърдите това. Но твърдението, че въбще пък не говорели тюркски, никоя част на прабългарите, не и преди 11 век, то от какво произтича? Източници за някакъв хипотетичен изсмукан от пръстите ирански прабългарски език няма в природата. В смисъл - въобще не няма. Нито един "ирански кашгари", който да каже - булгар говорят като персите, ама с отсечени окончания.

Значи в крайна сметка имало ние-вие.

Сега, не знам кои сме тези ние, но аз визирах конкретно твоето виждане. И от темата за прабългарския език, и от други места с такова впечатление съм останал - че не е лир-тюркски, но все пак е някакъв тюркски. Явно има някаква причина да държиш непременно да е тюркски, без значение какъв точно.

Фактите обаче са такива, че този някакъв тюркски, който не е лир-тюркски, може да е само и единствено шаз-тюркски (з-тюркски, стандартен тюркски) - примерно старотюркски или огузки. Това са двата клона на тюркското езиково семейство, други няма. То е като да кажеш "Х не говорят славянски, но говорят някакъв балто-славянски". Ами ако не говорят славянски, но говорят балто-славянски, значи говорят балтийски, други варианти няма. Това е положението. Крайно време е да ги схванеш тези базисни факти.

[Thorn]

Преди 26 минути, sir said:

Значи в крайна сметка имало ние-вие.

Сега, не знам кои сме тези ние, но аз визирах конкретно твоето виждане. И от темата за прабългарския език, и от други места с такова впечатление съм останал - че не е лир-тюркски, но все пак е някакъв тюркски. Явно има някаква причина да държиш непременно да е тюркски, без значение какъв точно.

Фактите обаче са такива, че този някакъв тюркски, който не е лир-тюркски, може да е само и единствено шаз-тюркски (з-тюркски, стандартен тюркски) - примерно старотюркски или огузки. Това са двата клона на тюркското езиково семейство, други няма. То е като да кажеш "Х не говорят славянски, но говорят някакъв балто-славянски". Ами ако не говорят славянски, но говорят балто-славянски, значи говорят балтийски, други варианти няма. Това е положението. Крайно време е да ги схванеш тези базисни факти.

"Вие" е събиателно за фанатичните "ирановъди".  Не съм задълбавал кой точно какво твърди, но в крайния вариант се отрича напълно възможността за тюркоезичие на хуните,, аварите, хазарите, постхунските племена в степта, включително традиционно идентифицираните като български, та до степен, че имаше опити да се отрече това за печенегите и даже за куманите. Е, все пак не всички са толкова крайни.

 

Не отричам, че част от ономастиката има иранска етимология и че археологията показва връзка със сарматите. Генетиката показва, че значими следи от източноазиатски гени няма. 

Обаче защо тогава не се присъединявам възторжено към хипотезата за ираноезичие? Спира ме тюркския език на волжките българи, "приликата с хазарския", убедителните тюркски етимологии на имена като оногур, наличието на някакъв все пак минимален пратюркски пласт - прословутите около 15 думи, наличието на отсъствие на каквото и да е оприличаване на българския език с иранския от когото и да е, който да е имал шанс да го чуе, исай с третата част на куманите, бейкън. А ако и допуснем, че прабългарският не е бил яркозиразен р-език или че направо си е бил з-език, то става лесно обяснима и неуловимостта му в съвремения български - той е погребан в деелия пласт турскоосманско езиково влияние.

 

От друга страна, практически всички доказателства за ираноезичие, базирани на сходства на съвременния славянски български с ирански езици са изключително лесно обясними с общите индоевропейски корени и с безспорното иранско влияние върху праславянския и при проверка не са оказват уникални за българския.

 

При това аз съвсем не изключвам да са възможни хипотетичните ираноезични групи в състава на прабългарите, нито дори възможността за тяхна висока относителна численост. 

Редактирано Април 27, 2021 от Thorn

[tantin]

Преди 26 минути, Thorn said:

Не отричам, че част от ономастиката има иранска етимология и че археологията показва връзка със сарматите. Генетиката показва, че значими следи от източноазиатски гени няма. 

А можем ли да изброим всичките народи, дето са били под политическата шапка, управлявани от хуните и по-късно наричани - българи / прабългари/ ? 

Като се започне от голяма част от германците, добавяме славяните, после някакви остатъци от сарматите, алани и не се знае още колко даки/ траки/ , бивши ромеи, тюркски и фино-угорски народи към тях.  Никои не отрича присъствие на ирано-езичие сред подчинените народи, понеже подчинена е тогава половината или около 2/3 от тогавашните територии на Европа.  Хуните може да са рода на Дуло, а може и да са политически съюз, повлиян силно от германците.  Империята на франките може да се разглежда като "отцепилата" се част от Хунската империя. Другата част - неотцепилата се, автентичната - формират Кубратовата България,  Дунавската България и Волжска България. Каква е ролята на сарматите в тия процеси?  - Никаква.. Никой не ги споменава и никой повече не се занимава с тях.. Освен някой наши търсачи на ирано-езичие. 

Редактирано Април 27, 2021 от tantin

[Thorn]

Преди 2 минути, tantin said:

А можем ли да изброим всичките народи, дето са били под политическата шапка, управлявани от хуните и по-късно наричани - българи / прабългари/ ? 

Идентичността на хуни и прабългари е най-малкото недоказана.

Преди 2 минути, tantin said:

Като се започне от голяма част от германците, добавяме славяните,

Славяните са доста неясни през 4-5 век. Възможно част от тях.

Преди 2 минути, tantin said:

после някакви остатъци от сарматите, алани и не се знае още колко даки/ траки/ , бивши ромеи, тюркски и фино-угорски народи към тях.  Никои не отрича присъствие на ирано-езичие сред подчинените народи, понеже подчинена е тогава половината или около 2/3 от тогавашните територии на Европа. 

Чак две трети - не.

Преди 2 минути, tantin said:

 

Хуните може да са рода на Дуло, а може и да са политически съюз, повлиян силно от германците.

Германците са играели съществена роля на късен етап, но някакво сериозно повлияване не изгледа вероятно.

Преди 2 минути, tantin said:

  Империята на франките може да се разглежда като "отцепилата" се част от Хунската империя. Другата част - неотцепилата се, автентичната - формират Кубратовата България,  Дунавската България и Волжска България.

Това за франките откъде накъде?

Преди 2 минути, tantin said:

Каква е ролята на сарматите в тия процеси?  - Никаква.. Никой не ги споменава и никой повече не се занимава с тях.. Освен някой наши търсачи на ирано-езичие. 

Археологическо сходство има.

 

---------------------------------------------------------------------------------

 

Ама айде стига сме отклонявали темата.

[tantin]

On 26.03.2021 г. at 16:32, Янков said:

On 26.03.2021 г. at 11:11, Евристей said:

Как и защо Македония/Кутмичевица/ става ...Втора България , със сигурност никой не може да каже на този етап...  На прима виста са Куберовите българи..но някак несериозно е..те не са обединени след смъртта на Кубрат, та ще се обединяват двеста години по късно..!?

 Не ми остана време днес да отворя нова тема по този въпрос, така че остава за утре или за неделя. Но си струва да се позанимаваме с този проблем.

On 26.03.2021 г. at 11:11, Евристей said:

Кубрат препоръчва/наставлява/ синовете си да не се разделят, но...не прави нищо повече...Тоест да обяви  свой наследник и да приключи с проблема. Вместо това има ..съвет, напътствия, дори молба ! ...Но, традицията е ...разделяне. И тя е спазена въпреки заръката на Кубрат...Петимата (в някои твърдения трима) братя сиктирдосват бащица и поемат по свой път. Тоест - до тук с обединителната тяга на българите...

 И тук си плаче за нова тема, но по-късно. Набързо - това разделяне на братята, не ми прилича точно на разделяне. На първо място, западните хроники посочват Батоя за основател на Дунавска България. А отъждествяването на Батоя с Аспарух си е виц. Батоя си е погрешно транскрибиране на името на Бат Баян от Анастасий Библиотекар. Второ - като разглеждам позициите на тримата братя след разделянето, повече ми прилича на неуспешна експанзия за овладяване на територии и търговски пътища, а не за скарване и разделяне.

Какво става с 2-те нови теми?  Ще бъде интересно да се дискутира в тия посоки.

[Кухулин]

Преди 4 часа, Thorn said:

Германците са играели съществена роля на късен етап, но някакво сериозно повлияване не изгледа вероятно.

Късен етап, ако имаш предвид европейския период на хуните в опозиция с азиатския. Иначе германското влияние е описано от Йордан - готските жени се опраскали със степните духове и така се появил този народ. Оттам и антропонимията се оформя в значителна степен германска - ако не по произход, то поне по облик  

[Thorn]

Преди хуните да смачкат Ерманарих, те не са виждали живи германци, че да получават влияние от тях. А виж, в опраскването на готките с хуните вярвам. Само съмнения в доброволността му.