За волжките българи и техния български език

[Кухулин]

Трудно е да съдим с днешните мерки колко са били доброволни по онова време. Като опре ножа до кокала, всичко е доброволно.

[Скептикът]

Има 6 групи тюркски езици:

• Огузи–първи в Урало-Европейския регион идват печенегите в края на IXв.
• Кипчаци–те идват в Европа през ок.1020-те или 1030-те
• Карлуци–те също не идват в Европа(доколкото знам)
• Сибирци–те идват в Европа в края на VI век, но в средата на VII век напускат Европа
• Халаджи–те не са били в Европа
• Лир-тюрки–пристигат заедно с монголите през XIII век

Както виждате, никоя от посочените групи не пасва на споменаването на българите от IV век. Както не пасва и на авари, хазари и хуни. А за допълнение през IV век тюрки не са споменавани дори в китайските документи.

@Thorn Кое средновековно сведение(ромейско, западно, ислямско, старобългарско) потвърждава, че българите са си сменяли въобще езика. Такива предположения започват да се появяват едва след XVII век.

[Thorn]

Преди 6 часа, Скептикът said:

Има 6 групи тюркски езици:

• Огузи–първи в Урало-Европейския регион идват печенегите в края на IXв.
• Кипчаци–те идват в Европа през ок.1020-те или 1030-те
• Карлуци–те също не идват в Европа(доколкото знам)
• Сибирци–те идват в Европа в края на VI век, но в средата на VII век напускат Европа
• Халаджи–те не са били в Европа
• Лир-тюрки–пристигат заедно с монголите през XIII век

Както виждате, никоя от посочените групи не пасва на споменаването на българите от IV век. Както не пасва и на авари, хазари и хуни. А за допълнение през IV век тюрки не са споменавани дори в китайските документи.

@Thorn Кое средновековно сведение(ромейско, западно, ислямско, старобългарско) потвърждава, че българите са си сменяли въобще езика. Такива предположения започват да се появяват едва след XVII век.

След като не знаеш какъв е бил езика на българи, авари, хазари и хуни, по какво съдиш, че те не са били тюрки, както предполагат мнозина, ако не и мнозинството историци? Тогава приведената таблица кой кога е дошъл в Европа губят смисъл.

 

Неспоменаването на тюрките в китайските документи от 4 век каква въобще връзка има?

 

Споменаването на българите от 4 век нищо не споменава за езика им. Предположението, че е условно казано ирано-сарматски не е по-доказано от това да е някакъв от групата на тюркските, макар и не точно тюркски.

 

---------------------------------------------------------------------------

Вторият въпрос е важен и съществен.  Доста съм мислил над него. Отговорът е горе долу в следното:

 

Първо: Във вековете преди утвърждаването на българската държава на Дунава, българите винаги ясно са отличавани от славяните. Във всички извори без изключение. Отъждествявания започват едва след приемането на християнството.

 

Второ: Точно по същия начин мога да питам в кой източник, който и да е, се намеква, че волжските българи в някакъв период са си сменили езика?

 

Трето: Анонима, който отъждествява българите с куманите.

 

Четвърто: Сведението на Бейкън.

 

 

[Скептикът]

Преди 19 минути, Thorn said:

Първо: Във вековете преди утвърждаването на българската държава на Дунава, българите винаги ясно са отличавани от славяните. Във всички извори без изключение. Отъждествявания започват едва след приемането на християнството.

Второ: Точно по същия начин мога да питам в кой източник, който и да е, се намеква, че волжските българи в някакъв период са си сменили езика?

Трето: Анонима, който отъждествява българите с куманите.

Четвърто: Сведението на Бейкън.

1 – Разграничават двете групи племена Българи и Склави, но не ги разграничават езиково

2 – За арабо-персийските летописци хазарите са говорели език подобен на волжко българския, но различаващ се от тюркския и персийския

3 – В Анонима не се споменава за промяна на език, а не сме сигурни дали самите кумани са еднородни или езиково разнородни

4 – То е от XIII век и се отнася за Волжка България в която живеят и тюрките – есегели, не за Дунавска България

Преди 31 минути, Thorn said:

След като не знаеш какъв е бил езика на българи, авари, хазари и хуни, по какво съдиш, че те не са били тюрки, както предполагат мнозина, ако не и мнозинството историци? Тогава приведената таблица кой кога е дошъл в Европа губят смисъл.

За хазарите имаме сведения, че говорят език подобен на българския.

За аварите имаме сведения, че са или хуни или смесица на българи и хуни. Също знаеме, че използват името Баян/Боян, което е славянско. И са използвали титла "каназауци", която е вероятно славянската "княз", както и титлата жупан/копан.

Хуните пък въобще няма как да са тюрки, първо защото тюрките живеят в юрти, докато от Приск ни е ясно че хуните не живеят в такива. От хунския език до нас са достигнали три думи: медос, камос и страва, които и сам можеш да видиш, че не са тюркски. Хунските имена също не приличат на тюркски, а по-скоро на индо-европейски.

И таблицата не губи смисъл, защото прабългарския език няма как да е кипчакски език, защото кипчаците идват в Европа през 11 век, когато България вече е под римска власт. За пример.

Преди 1 час, Thorn said:

Споменаването на българите от 4 век нищо не споменава за езика им. Предположението, че е условно казано ирано-сарматски не е по-доказано от това да е някакъв от групата на тюркските, макар и не точно тюркски.

По-вероятно е езика им да е славянски, докато тюрките в периода още са във Вътрешна Монголия или Манджурия.

А и ако прабългарите бяха тюрки трябваше да имаме каменни надписи на орхонска азбука, но нашите надписи са на гръцки, което е повече от показателно.

Преди 1 час, Thorn said:

Неспоменаването на тюрките в китайските документи от 4 век каква въобще връзка има?

 

Връзката е че по това тюрките не са били изглежда фактор в района, камо ли да са дошли в Европа.

[Exhemus]

https://en.wikipedia.org/wiki/Bactrian_language

Цитирай

Bactrian is a part of the Eastern Iranian areal group, and shares features with the extinct Middle Iranian languages Sogdian and Khwarezmian (Eastern) and Parthian (Western), as well as with the modern Eastern Iranian languages Pashto, Yidgha, and Munji.

 Както се вижда,сходни езици са пръснати в източно-западно направление и най-вероятно един от тях е сарматския.

Рабатакския надпис https://en.wikipedia.org/wiki/Rabatak_inscription   дава представа за езика, както и че се ползва гръцката азбука. Не е за чудене тогава, защо дунавските българи не са ползвали друга азбука, освен гръцка. Ако има специалисти, нека сравнят някои специфични особености на надписа с тези от ПБЦ.  Някои (смятани за) правописни неточности може да се окажат гръко-бактрийски сленг. 

[Скептикът]

Българите са писали на гръцки, не български на тези надписи, така че единственото общо е че са с гръцки букви.

[Кухулин]

Преди 12 часа, Скептикът said:

• Лир-тюрки–пристигат заедно с монголите през XIII век

А как са се появили лир-тюркските заемки в унгарския?

[sir]

А унгарците коренни жители на Европа ли са?

Но иначе да, това е много важен въпрос - как, кога и откъде са се появили лир-тюркските замеки в унгарския. Ако се отговори на този въпрос, ще се решат много други проблеми.

Нека да попитам нещо в тази връзка: Има ли (старо)унгарски заемки в чувашкия?

[Кухулин]

Преди 42 минути, sir said:

А унгарците коренни жители на Европа ли са?

Но иначе да, това е много важен въпрос - как, кога и откъде са се появили лир-тюркските замеки в унгарския. Ако се отговори на този въпрос, ще се решат много други проблеми.

Нека да попитам нещо в тази връзка: Има ли (старо)унгарски заемки в чувашкия?

Много загадъчен стил на дискусията.

Унгарците не са коренни европейски жители. Не съм чувал да има унгарски заемки в чувашкия. Това как помага да отговорим на важния въпрос?

[ДеДо Либен]

Преди 5 часа, Кухулин said:

А как са се появили лир-тюркските заемки в унгарския?

Най-логично от каварите.

[Кухулин]

Преди 30 минути, ДеДо Либен said:

Най-логично от каварите.

Това по принцип е възможно за една част от заемките, но все пак да напомня каква хипотеза обсъждаме тук:

• Лир-тюрки–пристигат заедно с монголите през XIII век

 

[Capitainofmarine]

Преди 10 часа, Exhemus said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bactrian_language

 Както се вижда,сходни езици са пръснати в източно-западно направление и най-вероятно един от тях е сарматския.

Рабатакския надпис https://en.wikipedia.org/wiki/Rabatak_inscription   дава представа за езика, както и че се ползва гръцката азбука. Не е за чудене тогава, защо дунавските българи не са ползвали друга азбука, освен гръцка. Ако има специалисти, нека сравнят някои специфични особености на надписа с тези от ПБЦ.  Някои (смятани за) правописни неточности може да се окажат гръко-бактрийски сленг. 

аз само да попитам, какво е общото между българския и този хм-м език?

[Скептикът]

Преди 8 часа, Кухулин said:

А как са се появили лир-тюркските заемки в унгарския?

Монголите стигат чак до Унгария

Преди 7 часа, sir said:

А унгарците коренни жители на Европа ли са?

Според учените са живяли в покрайнините на Европа на границата с Азия

Преди 1 час, Capitainofmarine said:

аз само да попитам, какво е общото между българския и този хм-м език?

По принцип нищо, но на някои хора щом видят някой народ който започва с "бл" или "бк" автоматично го свързват с българите

[sir]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Много загадъчен стил на дискусията.

Унгарците не са коренни европейски жители. Не съм чувал да има унгарски заемки в чувашкия. Това как помага да отговорим на важния въпрос?

Въпросът за това дали унгарците са коренни жители на Европа е свързан с възможността тази лексика да се е появила в езика им преди пристигането им в Европа.

Въпросът дали има унгарска лексика в чувашкия цели установяването и изясняването на вида контакти, които предположително (пра)унгарците са имали с (пра)чувашите. Които контакти може теоретично да са били в целия спектър от много дълги и интензивни до нулеви. При подобно ултра асиметрично заемане - 400 или колкото думи в единия език срещу явно 0 в другия - считам, че в подобен въпрос няма нищо "загадъчно".

[sir]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Според учените са живяли в покрайнините на Европа на границата с Азия

Най-близките им в езиково отношение роднини живеят по Об и Иртиш.

[Exhemus]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Преди 2 часа, Скептикът said:

 

аз само да попитам, какво е общото между българския и този хм-м език?

По принцип нищо, но на някои хора щом видят някой народ който започва с "бл" или "бк" автоматично го свързват с българите

Дали има общо? - Тепърва ще се открива. Има писмен материал, доста. Аз само обърнах внимание - понеже тамошните гръцки надписи са с много грешки и тукашните също, да се види има ли общо между грешките.  Хора споделящи един език, грешат по един и същ начин.

..Бл и бк ги остави. Обаче  блгр  трябва поне малко да се разчопли.  

[Скептикът]

Преди 1 час, Exhemus said:

Дали има общо? - Тепърва ще се открива. Има писмен материал, доста. Аз само обърнах внимание - понеже тамошните гръцки надписи са с много грешки и тукашните също, да се види има ли общо между грешките.  Хора споделящи един език, грешат по един и същ начин.

Правенето на подобни грешни на чужд език, не означава че и двата народа са роднини.

Например английската дума: apple съм я чувал като апле и от италианци и от украинци, но както знаем роднинската им връзка е била преди повече от 5000г.

Преди 1 час, Exhemus said:

..Бл и бк ги остави. Обаче  блгр  трябва поне малко да се разчопли. 

Бактрийците и Българите са ясно различени от римски летописци.

В Хронографа пише:

64. Сала от когото са Бактрийците

77. Зиези от когото са Българите

http://www.tertullian.org/fathers/chronography_of_354_15_liber_generationis.htm

Преди 1 час, sir said:

Най-близките им в езиково отношение роднини живеят по Об и Иртиш.

Ето примерна карта на миграцията им

[Кухулин]

Преди 7 часа, Скептикът said:

Монголите стигат чак до Унгария

С цялото ми уважение към бойните шедьоври на Субутай, но не. Такава теза не може да се защити от езикови позиции.

[Кухулин]

Преди 4 часа, sir said:

Въпросът за това дали унгарците са коренни жители на Европа е свързан с възможността тази лексика да се е появила в езика им преди пристигането им в Европа.

В унгарския език има няколко пласта тюркски заемки и по принцип би могло да се потърси нещо, което да е заето на този най-ранен етап. Но аз лично не съм срещал такава датировка. 

Преди 4 часа, sir said:

Въпросът дали има унгарска лексика в чувашкия цели установяването и изясняването на вида контакти, които предположително (пра)унгарците са имали с (пра)чувашите.

И да е имало такива контакти, едва ли са били много интензивни. Когато унгарците пристигат на Черно море, прачувашите най-вероятно вече са се установили на Волга. Може да са се засекли някъде по пътя, евентуално  

[Exhemus]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Бактрийците и Българите са ясно различени от римски летописци.

В Хронографа пише:

64. Сала от когото са Бактрийците

77. Зиези от когото са Българите

Как ти се пречупи езика да кажеш летописци?  То е писано (компилирано) от калиграф явно за пари. Събирано оттук оттам само и само да изглежда впечатляващо за тогавашния читател.  Зиезито е добавено после.  Хронографът е малка част от книгата, между другото, а многото илюстрации показват забавния характер. Списание Космос на древността      

[Capitainofmarine]

Преди 8 часа, Скептикът said:

По принцип нищо, но на някои хора щом видят някой народ който започва с "бл" или "бк" автоматично го свързват с българите

Ми и аз съм с тези впечатления! 

А пропо следя дискусията и ми направи впечатление големия "дебат" с българските градове. Големият въпрос от какво са преживявали тези ти ми прабългари ако са били градски жители. Аз мисля че не е нужно да откриваме Америка. Поглеждаме във волжска България и виждаме че там в Булгар са били занаятчии и търговци. Априори на дунавските прабългари ръцете не са били заврени в з------- и си мисля че са знаели че две и две при търговия винаги прави 6 и едно на ум!

[Capitainofmarine]

Преди 31 минути, Кухулин said:

И да е имало такива контакти, едва ли са били много интензивни. Когато унгарците пристигат на Черно море, прачувашите най-вероятно вече са се установили на Волга. Може да са се засекли някъде по пътя, евентуално

Просто си мисля че се е случило почти едновременно.

[Кухулин]

Преди 8 минути, Capitainofmarine said:

Просто си мисля че се е случило почти едновременно.

Възможно е, съгласен съм.

[sir]

Преди 19 часа, Кухулин said:

В унгарския език има няколко пласта тюркски заемки и по принцип би могло да се потърси нещо, което да е заето на този най-ранен етап. Но аз лично не съм срещал такава датировка. 

И да е имало такива контакти, едва ли са били много интензивни. Когато унгарците пристигат на Черно море, прачувашите най-вероятно вече са се установили на Волга. Може да са се засекли някъде по пътя, евентуално  

Рона-Таш:

Thus it is that the Chuvash-type words adopted during the Late Ancient Hungarian period flowed into the Hungarian language over such a long time that, using the tools of linguistics, we can distinguish three subperiods within this period. A strikingly large number of the adopted words indicate that the Hungarian people must have lived for a comparatively long time with these Turkic speakers of a Chuvash-type language. All this occurred simultaneously with a significant transformation in the way of life of the Hungarians.

Така седят нещата в Унгария или поне сред тюрколозите им, макар че има и други виждания. А датировките на тези хипотетични контакти са от рода на 5-7 или 5-9 век или дори от още по-рано.

Това на мен ми бие на фентъзи, за което няма никакви данни извън тези лингвистични конструкции. Но за всеки влак си има пътници.

[tantin]

Най-разпространените име сред унгарците е Атила.

Но Атила се ползва много и сред турците в Турция.

За унгарците имаше някакъв мит с 2 братя - единият повел българите, а другият унгарците.  За етимологията на турските "Атила" в момента не се сещам как това име се оказва толкова популярно сред тях