За волжките българи и техния български език

[resavsky]

Говорих за някой средновековен автор.Прицак може само да прездполага.

[tantin]

Преди 1 час, resavsky said:

Стига с този хуно-български език.Това е абсолютен мит. Никой никога не е казвал че хуните и българите са говорили на един и същ език.Със същия успех може да се говори за хазаро-български или аваро-български език. Езика на хуните си е една голяма загадка но по мое скромно мнение най вероятно е бил близък до угро-финските езици.

Спомни си за Николай Мистик и аварите.. Дори има твое мнение по въпроса.

Има точно такива мнения че авари, българи и хазари са от една езикова група.

 

On 6.08.2018 г. at 10:34, resavsky said:

Нещо друго:патриарх Николай Мистик.Не казва вие сте отломка от хуните а от аварите.Константин Багренородни също не казва че българите са добре познатие хуни а някакъв нов народ изскочил от черноморските степи.На който даже името не знаят точно докато не минават Дунав.

link

[resavsky]

Само че никой не е казал че тази езикова група е тюркска.

Редактирано Август 13, 2020 от resavsky

[tantin]

Преди 10 минути, resavsky said:

Само че никой не е казал че тази езикова група е тюркска.

[Sirene]

Преди 13 минути, resavsky said:

Само че никой не е казал че тази езикова група е тюркска.

Не съм запален фен на тюркската теория по отношение на прабългари и хуни и не съм запознат с репутацията на авторите на такива теории, но не е като да не съществуват.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hunnic_language#Altaic

"A number of historians and linguists including Karl Heinrich Menges, and Omeljan Pritsak feel that the proper names only allow the Hunnic language to be positioned in relationship to the Altaic language group.[19] Although Menges was reserved towards the language evidence, his view of the Huns was that "there are ethnological reasons for considering them Turkic or close to the Turks".[19] As further possibilities, Menges suggests that the Huns could have spoken a Mongolian or Tungusic language, or possibly a language between Mongolian and Turkic.[19] Pritsak analyzed 33 surviving Hunnic personal names and concluded: "It was not a Turkic language, but one between Turkic and Mongolian, probably closer to the former than the latter. The language had strong ties to Bulgar language and to modern Chuvash, but also had some important connections, especially lexical and morphological, to Ottoman Turkish and Yakut".[20]

Otto Maenchen-Helfen argues that many tribal and proper names among the Huns appear to have originated in Turkic languages, indicating that the language was Turkic.[21] Hyun Jin Kim similarly concluded that it "seems highly likely then from the names that we do know, most of which seem to be Turkic, that the Hunnic elite was predominantly Turkic-speaking".[6] Denis Sinor, while skeptical of our ability to classify Hunnic as a whole, states that part of the Hunnish elite likely spoke Turkic, though he notes that some Hunnic names cannot be Turkic in origin.[22] The historian Peter Heather, while he supported the Turkic hypothesis as the "best guess" in 1995,[23] has since voiced skepticism,[16] in 2010 saying that "the truth is that we don't know what language the Huns spoke, and probably never will".[17]"

П.П. - Ако имаш предвид средновековни автори, за тях си нямам на идея.

Редактирано Август 13, 2020 от Sirene

[tantin]

Според Игор Кизласьов експанзията на тюрките не е само военна, а е по-скоро икономическа - свързана с разпространението на металургията и с търговския път на коприната. Политическото надмощие на тюрките става причина за тюркизацията на подчинените им племена. Металургията им е в основата на по-добрите оръжия и защита. Конницата осигурява придвижване и скорост на големи разтояния. 
Господството на тюрките според Кизласьов водело до стабилност и благосъстояние на подчинените им племена.  С това се обяснявала тяхната бърза експанзия.

[Exhemus]

Преди 1 час, tantin said:

Има точно такива мнения че авари, българи и хазари са от една езикова група.

Имаме цели две изречения от Наги Сент Миклош. Нека ги разгадаем, пък били те и аварски.

Подсказка:

- На един или два от съдовете има сюжети с птицата Рух - ирански? Тюркски сякаш няма? Бабанкото, който води вързан склав, прилича на кушански владетел /от монетите/ - същата глава, торс и двете панделки на шлема. Сигурно може да се намерят и други съвпадащи белези?

[resavsky]

Преди 56 минути, tantin said:

Според Игор Кизласьов експанзията на тюрките не е само военна, а е по-скоро икономическа - свързана с разпространението на металургията и с търговския път на коприната. Политическото надмощие на тюрките става причина за тюркизацията на подчинените им племена. Металургията им е в основата на по-добрите оръжия и защита. Конницата осигурява придвижване и скорост на големи разтояния. 
Господството на тюрките според Кизласьов водело до стабилност и благосъстояние на подчинените им племена.  С това се обяснявала тяхната бърза експанзия.

Булшит.Тюрки и металургия.Те и компютрите са изчислили. 

[tantin]

Преди 1 час, resavsky said:

Булшит.Тюрки и металургия.Те и компютрите са изчислили. 

Поинтересувай се за металургията до Алтай и в Хакасия. Има много археология.

[tantin]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тагарская_культура

Знаменитите хунски котли са произвеждани от тази именно култура.

Редактирано Август 13, 2020 от tantin

[sir]

Преди 6 часа, Sirene said:

Само да питам, доказателство за това са думи с общ корен, които в тюркския са със -z, а в монголският с -r или е нещо друго? Също така, като казваш това ми направи впечатление покриването с теорията за хунския и т.нар. хуно-български език, които според някои учени са между тюркски и монголски. Щеше да е добре ако и при тях не беше толкова объркано между "прото-тюрки", монголци, енисейци и индо-европейци.

Туй е дълга и широка. Всички беди произтичат от раздора около т.нар. "алтайско езиково семейство". Това са едни нестихващи вече близо стотина години спорове дали тюркските, монголските и тунгузо-манджурските езици (а според разширената хипотеза - и корейския и японския) са генетично родствени, т.е. по подобие например на индоевропейските езици, или не. В основата на тези спорове седят именно съответствията з/р и ш/л между стандартните тюркски езици (всички без чувашкия) от една страна и останалите езици (но всъщност главно монголския) + чувашкия от друга. Според привържениците на алтайското семейство тези съответствия се дължат на прастаро родство, а според противниците - на древни заемки от лир-тюркски в монголски. Прабългарският, а покрай него и другите там - хунски, аварски, хазарски и т.н. - е заложник точно на този раздор в лингвистиката. На привържениците на хипотезата за алтайското семейство им е нужно един вид "свързващо звено" между тюркските и монголските езици и са го намерили в прабългарския, хуно-българския или както искаш го кръсти. От там произлиза и това за много древните и рано отделили се тюрки, които се явяват прабългари или прапрабългари. И понеже съветската лингвистика дълги години беше масово в подкрепа на алтайското семейство, всички наши лингвисти също се ориентираха натам. Затова и до ден-днешен ще видиш писания като например на А. Делева (Гранберг) в тази посока - за хунобългарския като много древен алтайски език и тем подобни. Понастоящем обаче огромното мнозинство лингвисти, включително тюрколозите и монголистите, отхвърлят съществуването на алтайското езиково семейство и съответно на никой от тях не му и дреме за прабългарския. А поддръжници на хипотезата останаха главно т.нар. Московска школа (А. Дибо, О. Мудрак и др.) - те са и тези, които продължават да "творят" по прабългарския. Съответно нашите лингвисти продължават да се водят и позовават главно на тях и на техните предшественици от рода на небезизвестния Прицак, когото си цитирал.

 

Редактирано Август 13, 2020 от sir

[tantin]

Спори се обаче дали тия тагарци са тюрко или алтай-говорящи или пък са индоевропейци.  Понеже се смятат за наследници на Андроновската култура. Май че индоевропейските застъпници са мнозинство.  Това са ковачите на хунското оръжие.  

Цитирай

Генетические исследования останков нескольких представителей тагарской культуры показали, что это были носители Y-хромосомной гаплогруппы R1a^[8].

Был проведён анализ 79 образцов митохондриальной ДНК, относящихся к разным временным периодам тагарской культуры. Выяснилось, что большая часть (64,6 %) геномов принадлежала к западноевразийским гаплогруппам (H, HV6, HV*, I, K, T, U2e, U4, U5a и U*), меньшая часть (35,4 %) — к гаплогруппам, распространенным в Восточной Азии (A*, A8, C*, C5, D, G2a и F1b). Структура генофонда оказалась наиболее близка к популяциям «скифского мира» — пазырыкской культуры на Алтае, алды-белской на территории Тувы и классических скифов Северного Причерноморья^[9].

От тоя микс тръгва и металургията на тюрките - Демир , Темир, Тимур - желязото е на особена почит.
 

[tantin]

Преди 8 минути, sir said:

На привържениците на хипотезата за алтайското семейство им е нужно един вид "свързващо звено" между тюркските и монголските езици и са го намерили в прабългарския, хуно-българския или както искаш го кръсти.

Би трябвало този свързващ език да е именно хунския език.  Но поради липсата на данни за него пра-българският би трябвало да е следващият най-близък по време и звучене.  Но и това обяснение създава повече проблеми отколкото отговорите дето ни дава.  Най-вече  заради липсата на данни.  

Ако обаче направим списък и с другите свързани езици: савири, барсили, хазари, авари - ясно е че би трябвало да има немалко обособили се говори и диалекти.   Невъзможно е да предвидим как точно са се случили нещата.  Но така или иначе пак всичко се върти около прабългарския.

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, tantin said:

Спори се обаче дали тия тагарци са тюрко или алтай-говорящи или пък са индоевропейци.  Понеже се смятат за наследници на Андроновската култура. Май че индоевропейските застъпници са мнозинство.  Това са ковачите на хунското оръжие.  

От тоя микс тръгва и металургията на тюрките - Демир , Темир, Тимур - желязото е на особена почит.
 

Спори се по пантюркистките средноазиатски форуми.И то се спори главно колко хилядолетия назад можем да се върнем и да пишем всичко живо торки.

Четете си поне линковете , които давате - там не се спори , а се казва , че най-вероятно са индоевропейци.

Тагарска , после  Таштъкска и доста по-късно идват разните ви любими миксове , когато тюрките като карабудун обработват демир за жужаните преди да им видят сметката.

[Евристей]

On 12.08.2020 г. at 22:55, Sirene said:

 Както @makebulgar спомена 300-те години хазарска власт над Волжка България въобще не са за подценяване и е доста вероятно тогава тюркският да е бил наложен над прабългарите, савирите и останалите угърски племена, които са съставяли населението й.

Не става 300 годишна власт на хазарите над волжките булгари .  Толкова е приблизително тяхното съществуване (на първите) - тоест появяването им на историческата сцена след срива на Мегали Вулгариа ...приблизително 660 - 965 , когато Светослав Киевски им свети маслото …(малко по щастлива случайност , защото хазарския юдаизиран елит като цяло е бил подготвен срещу лудетини като него , маджари , печенеги и т. н. , но ударът идва от...Китай /икономически срив/...това е друга тема.) 

Експанзията (военния апогей)  на хазарите е до към първата половина на VIII век  -  след епохалните , мащабни и крайно ожесточени арабо-хазарски десетилетни войни от втората половина на века ...военната мощ на хазарите издиша ...Да , ..и те имат заслуга (както Византия , Тервелова България и Меровингска Франкия ) за спиране атаките на Исляма , степните воѝни са достоен противник на помитащите всичко по това време фанатизирани победоносни арабски войски , ... но от началото на IX век Каганата вече не е същият !  Много ...хазарска кръв се излива в касапницата срещу арабите...Властта на Хаганите става сакрална , а реалната/светска/  е иззета от главнокомандващият войските (подобно на майордомите във Франкската империя) които в бъдеще приемат юдаизма . И..ядрото от висшия елит на хазарите  се демилитаризира и се отдава/превръща/ на ….колкото и клиширано да звучи - ...търговско-икономическа  олигархия -  контрол над части от търговския път на коприната ...самите хазари започват да наемат наемници , които да защитават интересите им.

Няма как Хаганата  жестоко ударен ( със значително обезкървена пасионарност/експанзионизъм) от Халифата , след първите десетилетия на IX век  да упражнява реална / пряка/  власт над забутаните северни райони около Волжко-Камския басейн отстоящи на повече от хиляда километра . 

Следват обрати и във вътрешната и във външната им политика . До тогава в повече от приятелски отношения с империята на източния Рим , ...ще последва ......обръщане на 180 градуса и ...скалата по оста :  Константинопол - Семендер достига точката на замръзване  ...де факто война !  

Последствията са : 

Клане над християни в Крим от страна на хазарите и гонения на евреи със закриване на синагоги  в Империята ! 

Отношенията между Византия и Хазария никога няма да достигнат тези от VIII век чиято кулминация са  : две хазарски принцеси съпруги на ромейски василевси : на Юстиниян II и на войнствения Константин V Копроним - чиято съпруга е известната Чичак - Ирина  наложила в Константинопол истинска мода - Чичакоманията ! 

Във вътрешната политика - юдаизиран елит контролиращ пътя на коприната и търговски бази , ползващ услугите на наемници в това число и на мюсюлмани. 

Степите са изпуснати от контрола на хазарите - там се настаняват маджари и следващите ги узи и печенеги.  Достъпът /контактът/ до Волжка България е безвъзвратно и завинаги отрязан ! 

Та няма как в периода от края на VIII - средата на X век хазарите да  "владеят" Волжска България , камо ли да и налагат езика си , напротив индикациите са , че още през IX век ислямът е проникнал сред волжските булгари като ....стопер срещу хазарската зависимост !  Но щом е проникнал , то толкова е и властта на Хазария по тези места . 

 

 

 

[tantin]

Караимите  -  част от Хазарско-прабългарската мешавица.  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Караимы#Семитическая_(еврейская)_теория

 

 

[tantin]

Докато търсех за една дума ми попадна следната статия:

http://georgesg.info/belb/personal/chakyrova/Turcizmi.htm

А думата, за която търсех е 'чешит".

 

 

[sir]

On 13.08.2020 г. at 0:55, Sirene said:

300-те години хазарска власт над Волжка България

Айде малко и от мене по тоя въпрос. Значи, наистина не може да се говори за 300 години хазарска власт над Волжка България. Какво обаче се има предвид под тия 300 години?

Значи, Волжка България не е ясно от кога точно съществува като отделен субект. Според мен не е по-рано от началото на 9 век. По археологически данни могат да се проследят няколко некропола, които показват близост със Салтово-маяцката култура (СМК) и които се датират общо взето втората половина на 8 век - началото на 9 век. Най-известният е Большие Тарханы. В общи линии именно хората, оставили тези некрополи, обикновено се смятат за "волжките българи". Тези хора обаче не идват от Луната, а от границите на Хазарския каганат или минимум от територия в непосредствено съседство с него. Сиреч, те и преди да се появят в Поволжието пак са си били под хазарска власт в продължение примерно на около стотина години. От там нататък следват едни още 120-150 години или нещо от тоя род на васалитет на т.нар. "Волжка България" от каганата. Или иначе казано: става въпрос за едни може би около 220-250 години първоначално пряка власт, а по-късно васалитет - да го кажем от около 670-680 г. до към 20-те години на 10 век. А ако броим за достоверен източник хазарската кореспонденция, и по-конкретно разширената редакция на писмото на кагана (или предполагаемо кагана) Йосиф, то и към 950-960 волжките българи, както и суварите, "му служат и му плащат данък". Тъй че...

 

[Karan]

 

[Опълченец]

Не е ли нелепо да се твърди, че волжките „българи“, които приемат исляма, защото не могат да построят една крепост и една джамия, имат нещо общо с дунавските българи, които строят стотици крепости, градове, насипи, църкви и манастири?

[Евристей]

Преди 39 минути, Опълченец said:

Не е ли нелепо да се твърди, че волжките „българи“, които приемат исляма, защото не могат да построят една крепост и една джамия, имат нещо общо с дунавските българи, които строят стотици крепости, градове, насипи, църкви и манастири?

Ееее !?  Чакай сега .  Това не е аргумент. Първо имаш коренно различна среда - контактна зона - дунавските се заселват в земи на римската империя , които макар и силно пострадали от варварски нашествия и опустошения все още имат някакви остатъци от инфраструктура . Второ - под властта на дунавските българи попада и част (остатъци) от завареното население както и контакти с поданици на Империята (било като наемани , било като пленници) Трето - масивното строителство за което говориш започва от ...Крум насетне .  В контролираните земи северно от Дунав нещата не са такива - там няма градове , църкви и манастири .

Волжките българи приемат Исляма от съображения за сигурност - на юг е омразният им Хазарски хаганат , на Запад - русите .

Приемайки Исляма , Багдад става нещо като гарант (или е приеман като такъв ) поне срещу хазарите с техния юдаизиран елит , който не би рискувал втора война с арабите

[tantin]

Доколко българите са строители или са подчинявали покореното население и са го принуждавали да строи крепости и градове?
Вижда се че в районите където има строителни техники и умения българите ползват местното население.  В Хазария, където такива обучени строители няма се е наложило каганата да търси помощтта на Византийската империя и от там им били изпратени майстори строители.
Тоест не е задължително прабългарите да разполагат със свои хора майстори със строителен сертификат.. Такива най-вероятно няма. Има обаче амбиции на владетеля и съответно злато за заплащане.  Силата на парите е известна открай време - който може да си го позволи - плаща. 
Иначе няма спор в умението на прабългарите да изграждат крепости и особено защитните ровове.  Предполагам че в това прабългарите нямат равни по него време.  Огромни защитни ровове, простиращи се на стотици километра, в дълбочина до 3 метра и толкова на височина. В добавка те засаждат и дървета и храсти по тези укрепления и ги правят още по-непроходими.

Веднъж като завладеят една територия и като разполагат с майстори - (пра)българите налагат уеднаквена строителна практика - църкви с подобна конструкция, сгради, дворци, крепости.  Което показва че строителите са препращани от едно място на друго.  Владетеля само им заповядва къде какво да бъде изградено.

[Опълченец]

Преди 6 часа, Евристей said:

Ееее !?  Чакай сега .  Това не е аргумент. Първо имаш коренно различна среда - контактна зона - дунавските се заселват в земи на римската империя , които макар и силно пострадали от варварски нашествия и опустошения все още имат някакви остатъци от инфраструктура . Второ - под властта на дунавските българи попада и част (остатъци) от завареното население както и контакти с поданици на Империята (било като наемани , било като пленници) Трето - масивното строителство за което говориш започва от ...Крум насетне .  В контролираните земи северно от Дунав нещата не са такива - там няма градове , църкви и манастири.

Това, че ромеите строят всичко на българите си е Ваше лично предположение. Всеки знае за каменните градове на българите, които са имали още в земите на север от Кавказ, и за езическите им храмове. Българите не са облагородени от ромеите диваци, каквито Вие ги изкарвате, с цел приравняването им с тюрките. Имаме следните сведения: българите правят огромни каменни строежи по техен си неповторим начин: ромеите използват ломен камък и тухли, а българите – огромни квадри, тежащи неколкостотин килограма. Плиска е строена по този начин и е основана преди княз Крум. Тя не е единствена в тези отношения.

Плисковско-Преславското строителство се среща и на север от Дунава и на румънците не им се ще да признаят, че е българско. Освен това в Отвъддунавска България е пълно с градове с български имена още от ПБЦ.

А пък за Тантин всичко, което противостои на тюркското становище е заето от някъде другаде. Само че като вървим по този път по едно време се оказва, че всичко е заето от други, а прабългарите не съществуват.

Редактирано Декември 12, 2020 от Опълченец

[tantin]

Преди 39 минути, Опълченец said:

Плисковско-Преславското строителство се среща и на север от Дунава и на румънците не им се ще да признаят, че е българско. Освен това в Отвъддунавска България е пълно с градове с български имена още от ПБЦ.

А пък за Тантин всичко, което противостои на тюркското становище е заето от някъде другаде. Само че като вървим по този път по едно време се оказва, че всичко е заето от други, а прабългарите не съществуват.

Аз нямам особен интерес да защитавам едната версия или другата.  Тюркско-хунската версия за прабългарите намирам за най-правдоподобната. Преди да се настанят в Северното Причерноморие прабългарските племена са населявали района около Тува и Хакасия. Там има развита металургия, имат каменни градежи, поддържат връзки с Китай.  В смисъл че прабългарите идват с определено ниво на технически и други познания.  Еленовъди и разни номадски племена живеят в каменната епоха, обаче разни техни единоплеменници успяват да се впишат в предните позиции на познанието за ония времена.  
Ако трябва да ги обобщим: метални ризници, стрели.  Бързи коне и съвършенство в ездата.  Голяма подвижност и бързина на изминаване на големи разтояния.   Непретенциозен начин на живот - използване на храна от животински произход - месо, сушено месо и млечни продукти.    Идеология за подчиняване на други народи . (тая идеология е част от тяхната митология и героични песни и истории ).  Същата идеология е част и от една по-голяма система от вярвания и ритуали /божествата.
Строителството е нужно на прабългарите основно за да се укрепят на новозавзети територии. А впоследствие вече след като се укрепят прабългарите придобиват всичките навици на уседналите народи. 

[Евристей]

Преди 51 минути, Опълченец said:

Това, че ромеите строят всичко на българите си е Ваше лично предположение.

Не е мое , Ваше контра-предположение е !  Казвам , че е подражавано/взаимствано/ . Всеки ходил в Плиска и Преслав с малко , ама с малко археологически познания ще разбере...

Преди 56 минути, Опълченец said:

 Всеки знае за каменните градове на българите, които са имали още в земите на север от Кавказ, и за езическите им храмове.

Каменните градове на "българите" в Кавказ не са идентични с ...Преслав например ...Или по точно нищо общо нямат . И пак ...всеки ходил и видял останките в Преслав го знае....В Плиска ..също

Преди 1 час, Опълченец said:

 Плиска е строена по този начин и е основана преди княз Крум. Тя не е единствена в тези отношения..

 

Княз Крум - няма такава личност , а как е строена Плиска - има достатъчно литература . Пък и всеки посетил я може да има някаква представа ...

Преди 1 час, Опълченец said:

 Имаме следните сведения: българите правят огромни каменни строежи по техен си неповторим начин: ромеите използват ломен камък и тухли, а българите – огромни квадри, тежащи неколкостотин килограма.

Така де... Циклопските  градежи ...които древните елини не могли да си обяснят кой , как и кога ги е строил ....са дело на ....Блъгарете (пеласгите)