За волжките българи и техния български език

[Conan]

Преди 25 минути, tantin said:

Аз нямам особен интерес да защитавам едната версия или другата.  Тюркско-хунската версия за прабългарите намирам за най-правдоподобната. Преди да се настанят в Северното Причерноморие прабългарските племена са населявали района около Тува и Хакасия. Там има развита металургия, имат каменни градежи, поддържат връзки с Китай.  В смисъл че прабългарите идват с определено ниво на технически и други познания.  Еленовъди и разни номадски племена живеят в каменната епоха, обаче разни техни единоплеменници успяват да се впишат в предните позиции на познанието за ония времена.  
Ако трябва да ги обобщим: метални ризници, стрели.  Бързи коне и съвършенство в ездата.  Голяма подвижност и бързина на изминаване на големи разтояния.   Непретенциозен начин на живот - използване на храна от животински произход - месо, сушено месо и млечни продукти.    Идеология за подчиняване на други народи . (тая идеология е част от тяхната митология и героични песни и истории ).  Същата идеология е част и от една по-голяма система от вярвания и ритуали /божествата.
Строителството е нужно на прабългарите основно за да се укрепят на новозавзети територии. А впоследствие вече след като се укрепят прабългарите придобиват всичките навици на уседналите народи. 

Хуни да! Но тюрки? Абсурд. 

[tantin]

Преди 1 час, Conan said:

Хуни да! Но тюрки? Абсурд. 

Кое му е абсурдното? Преди да дойдат до северното черноморие хуните се омесват порядъчно с тюрките, понеже ги завладяват. (Хуните подчиняват тюрките) . После тюрките вдигат бунт и почват да се редуват, ту едните, ту другите. 

[Опълченец]

Преди 2 часа, Евристей said:

Не е мое , Ваше контра-предположение е !  Казвам , че е подражавано/взаимствано/ . Всеки ходил в Плиска и Преслав с малко , ама с малко археологически познания ще разбере...

Каменните градове на "българите" в Кавказ не са идентични с ...Преслав например ...Или по точно нищо общо нямат . И пак ...всеки ходил и видял останките в Преслав го знае....В Плиска ..също

Княз Крум - няма такава личност , а как е строена Плиска - има достатъчно литература . Пък и всеки посетил я може да има някаква представа ...

Така де... Циклопските  градежи ...които древните елини не могли да си обяснят кой , как и кога ги е строил ....са дело на ....Блъгарете (пеласгите) 

 

Ако имате толкова знания може и да ги споделите. На никого не му се четат надменните ви слова.

[tantin]

Преди 29 минути, Опълченец said:

Ако имате толкова знания може и да ги споделите. На никого не му се четат надменните ви слова.

Тука си противоречиш.. Който иска да разбере, трябва да чете. Има доста написано, а дори и по старите теми г-н Евристей доста е изписал по темата за пеласгите и циклопските градежи. Имахме една специална тема за това..  Но пак опира до четене. А втората част "на никой не му се чете " показва отношение.

Това дето Евристей го казва че пеласгите били българите е по повод за онези Мирмидонци на Ахил, дето в троянския епос на Йоан Маллала са пояснени че били и те сегашните българи..

Обяснението за мен е просто:   По времето когато Йоан Маллала пише неговите исторически романи - славянското нашествие  вече е опустошило Елада, включително и някой острови.  Аз предполагам че острова на Ахил е бил от тези завладени от славяните територии.   И затова мирмидонците и те били вече наричани българи.. (Но си има проблеми и с това обяснение ) . Другото обяснение било че Ахил бил предводител на 2500 скити.
Същите тия мирмидонци са предполагаемо и пелгаси.. И затова г-н Евристей си прави шегички тук и там.

[Sirene]

Мисля че сега е моментът да попитам за това :

https://www.academia.edu/44106407/Turkologiya

Написано е от Иван Добрев тази година и учудващо е на турски. Говори се за "Late Antique Bulgarian Inscriptions with Khorezm Letter, 2020". Не мога да разбера от къде са тея надписи, които превежда. Пробвах с гугъл транслейт и само разбрах, че се говори за късноантични тюркски надписи от прабългарите, персийски суфикси на думи, ефталити, хуни, и писменост "Хорезм", която за пръв път чувам.

[sir]

Преди 13 минути, Sirene said:

Мисля че сега е моментът да попитам за това :

https://www.academia.edu/44106407/Turkologiya

Написано е от Иван Добрев тази година и учудващо е на турски. Говори се за "Late Antique Bulgarian Inscriptions with Khorezm Letter, 2020". Не мога да разбера от къде са тея надписи, които превежда. Пробвах с гугъл транслейт и само разбрах, че се говори за късноантични тюркски надписи от прабългарите, персийски суфикси на думи, ефталити, хуни, и писменост "Хорезм", която за пръв път чувам.

Няма полза от четенето на Иван Добрев, бивш участник и в този форум. Всичко това са измислици, плод не знам и аз на какво и предпочитам да не спекулирам. Няма и нищо учудващо, че е на турски, понеже проф. Добрев е специалист по турска филология и преводач от турски.

[sir]

Преди 4 часа, Евристей said:

Не е мое , Ваше контра-предположение е !  Казвам , че е подражавано/взаимствано/ . Всеки ходил в Плиска и Преслав с малко , ама с малко археологически познания ще разбере...

Каменните градове на "българите" в Кавказ не са идентични с ...Преслав например ...Или по точно нищо общо нямат . И пак ...всеки ходил и видял останките в Преслав го знае....В Плиска ..също

 

Княз Крум - няма такава личност , а как е строена Плиска - има достатъчно литература . Пък и всеки посетил я може да има някаква представа ...

Така де... Циклопските  градежи ...които древните елини не могли да си обяснят кой , как и кога ги е строил ....са дело на ....Блъгарете (пеласгите) 

 

Градовете на българите (а и на аланите) в Кавказ, за които говори Псевдо-Захарий, още никой не ги е идентифицрал кои точно са, защото никъде не пише "архонтът на многото българи построи това в еди кой си век", така че малко трудно да се каже на какво приличат и на какво - не. 

Много камънаци в Плиска със сигурност са от преди Крум, а Преслав има т.нар. "предстоличен период", който определено не е подражание на ромейски градежи. 

[tantin]

Наистина че доста неща си е измислил И. Добрев. Ако беше разделил сигурните неща, фактите, сигурните източници на една страна и предполагаемите, недоказаните, Фантастиката на друга страна щяха да се получат 2 перфектни четива. Но смесването на едното с другото разваля ефекта. Ако се абстрахираме от недоказаните твърдения като това че Кубрат предварително разделил племената и поръчал на Аспарух да иде оттатък Дунава.. Или един друг подобен бисер: за масовото погребение на 60 те избити боляри - според Добрев причината била в това че прабългарите принуждавали децата си да заучават имената на предците до 9то коляно. За назидание били убити.. Такива твърдения са не само съмнителни, но и противоречат на известни факти.

[Sirene]

Преди 5 часа, sir said:

Няма полза от четенето на Иван Добрев, бивш участник и в този форум. Всичко това са измислици, плод не знам и аз на какво и предпочитам да не спекулирам. Няма и нищо учудващо, че е на турски, понеже проф. Добрев е специалист по турска филология и преводач от турски.

Потърсих информация за надписите и се оказа че са намерени доста на североизток в Чердин, Русия(цък).

https://uqusturk.wordpress.com/2011/05/26/khan-diggizikh-inscriptions-on-vessels/

Разчитането е направено от този човек - http://www.antat.ru/en/staff/5271/

Според него става въпрос за сина на Атила и е написано на древнотюркски.

Ако е измислица, то какво я прави такава? Някой виждал ли е такава писменост до сега?

[Skubi]

Преди 1 час, Sirene said:

Потърсих информация за надписите и се оказа че са намерени доста на североизток в Чердин, Русия(цък).

https://uqusturk.wordpress.com/2011/05/26/khan-diggizikh-inscriptions-on-vessels/

Разчитането е направено от този човек - http://www.antat.ru/en/staff/5271/

Според него става въпрос за сина на Атила и е написано на древнотюркски.

Ако е измислица, то какво я прави такава? Някой виждал ли е такава писменост до сега?

https://en.wikipedia.org/wiki/Dengizich

 

[Sirene]

Преди 20 минути, Skubi said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dengizich

 

И?

[tantin]

Преди 2 часа, Sirene said:

Потърсих информация за надписите и се оказа че са намерени доста на североизток в Чердин, Русия(цък).

https://uqusturk.wordpress.com/2011/05/26/khan-diggizikh-inscriptions-on-vessels/

Разчитането е направено от този човек - http://www.antat.ru/en/staff/5271/

Според него става въпрос за сина на Атила и е написано на древнотюркски.

Ако е измислица, то какво я прави такава? Някой виждал ли е такава писменост до сега?

Този автор е от най-големите фантазьори. Разбираемо никой не му обръща особено внимание, иначе е много продуктивен.

Това сребърно съкровище изглежда е от ирански произход.

https://www.mdregion.ru/m/o-kladoiskatelstve/26-o-kladah-v-rossii/918-zakamskoe-serebro.html

Разчитанията на този специалист не са достоверни.   Преводите му също не изглеждат надеждни. Тюрките ползват 3-4 вида писмености, като най-многото надписи са на орхонското руническо писмо. 

Тук може да видиш как се пише Тангра:

https://bitig.kz/?lang=r&mod=2&bid=2&les=2&dt=t#at

И ако го сравниш с превода на Мухамадиев ще видиш че двете разчитания нямат нищо общо, тоест Мухамадиев си ги измисля.

[sir]

Преди 7 часа, Sirene said:

Потърсих информация за надписите и се оказа че са намерени доста на североизток в Чердин, Русия(цък).

https://uqusturk.wordpress.com/2011/05/26/khan-diggizikh-inscriptions-on-vessels/

Разчитането е направено от този човек - http://www.antat.ru/en/staff/5271/

Според него става въпрос за сина на Атила и е написано на древнотюркски.

Ако е измислица, то какво я прави такава? Някой виждал ли е такава писменост до сега?

Надписът е хорезмийски, а предметът се съхранява в Ермитажа.

Прекаленото четене на пантюркистки сайтове и форуми води до изкривяване на възприятията.

[Skubi]

Преди 5 часа, Sirene said:

И?

Ти пита: "Ако е измислица, то какво я прави такава? Някой виждал ли е такава писменост до сега?"

Прискус.

The name recorded as Δεγγιζίχ (De(n)gizikh) by Priscus has abbreviated variant Διν[γι]ζι (Din(gi)zi) in Chronicon Paschale, Den(git)zic by Marcellinus Comes, and Din(gi)tzic by Jordanes.^[16] Din(t)zic and Denzic render a Germanic pronunciation *Denitsik, with the frequent dropping of "g".^[17] Otto Maenchen-Helfen considered it a derivation from Turkic *Däŋiziq, meaning "little lake".^[17] Omeljan Pritsak considered the reconstructed form deŋir + čig > deŋičig, with the meaning "ocean-like".^[16]

 

[tantin]

Преди 2 часа, sir said:

Надписът е хорезмийски, а предметът се съхранява в Ермитажа.

Прекаленото четене на пантюркистки сайтове и форуми води до изкривяване на възприятията.

Ако надписът е направен в Согдиана -Бактрия - има шанс това наистина да е чинията на Денгиз и надписа да е сързан с прабългари. Лев Гумильов също я прави тази връзка между тюрки и согдианци - едните са операторите на търговския път - оазиси, камили, пътни ханове. Другите са охраната, сигурността.

Така в последствие тюрките заимстват тая писменост и си създават тяхната си руническа писменост.

В такъв случай обаче се получава че прабългарите директно си продължават със согдийската азбука, понеже тя е разновидност на персийската. 

Тоест Волжска България е ползвала персийска писменост доста отпреди да приеме исляма. Подобно и за Хазария.

[К.ГЕРБОВ]

  

Блюдо серебряное - Варахран на охоте. 390-420-е гг. Государственный Эрмитаж https://www.pinterest.com/pin/420312577723335117/ 

И тук  http://kronk.spb.ru/library/orbeli-trever-1935-t.htm поз. 4: Блюдо или чаша. Серебро с позолотой. Диам. 28 см. Царь Варахран I охотится на вепрей. По наружному краю согдийская надпись. 1893. Керчева, Чердынский у. Пермской г.

[tantin]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

И тук  http://kronk.spb.ru/library/orbeli-trever-1935-t.htm поз. 4: Блюдо или чаша. Серебро с позолотой. Диам. 28 см. Царь Варахран I охотится на вепрей. По наружному краю согдийская надпись. 1893. Керчева, Чердынский у. Пермской

В тая колекция едния от съдовете е от Малая Пересчепина.  Значи че има връзка и с прабългарите.

5.   ^

Блюдо или чаша. Серебро с позолотой. Диам. 23 см.

Царь Шапур II охотится на горных баранов.

1911. Малая Перещепина, Полтавской г.

(Открыть Табл. 5 в новом окне

[К.ГЕРБОВ]

1. За множеството сребърни съдове от IV-XIV в., които са били намерени в тайгата на север в Европейската част на Русия и северозападен Сибир, Борис Маршак в статията си „Сребро за кожи” отбелязва:

„Тях [сребърните съдове] са започнали да ги откриват още в късното Средновековие, но откритията продължават и до днес. В 1770 г. се появили научни публикации за тези съдове, а от XIX в. те започнали да попадат в музеите, основно в Ермитажа. Най-ранните от тези съдове са били направени в Иран и Тохаристан още през IV-V в., около 500-та г. към тях се присъединяват и византийски, малко по-късно – хорезмийски, а от VII в. и согдийски.

Около 750 или 800 г. на север изделия на Голям Хорасан - източната  част на Абасидския халифат, започнали да доставят и държавите и силните племенни обединения на номадите: хазари и унгарци от Източна Европа. От X в. водеща роля в този обмен започнала да играе Волжка България.

Среброто обменяли за кожи, добивани от фино-угорските ловци, които се нуждаели от него, защото вярвали, а в долината на Об и днес понякога считат, че съдът от бял метал може да служи за идол или лице на идола, а жертвеното месо може да се поставя само в светъл металически съд. Освен това, възможно е за успешните ловци и местните първенци притежаването на сребърни съдове за религиозните нужди да се е считало за престижно…” 

Според Маршак между Иран и Прикамието бил създаден Път на кожите, подобен на Пътя на коприната. Руският учен предполага, че размяната на сребро за кожи била възможна поради ниската цена на среброто. А тя била ниска, защото средноазиатските търговци, които доставяли сребърните сасанидски съдове, ги купували сравнително евтино от номадските народи. Които придобивали тези съдове при своите набези в иранските земи през IV-V в., когато са се борили със Сасанидите за владеенето на Тохаристан (Древна Бактрия).

Последното обстоятелство обяснява защо на съдовете има царски сцени, при условие, че такива съдове са били поръчвани за лично ползване от самите владетели или техните наследници и не са се появявали на пазара: тези съдове са отмъкнати от дворците. По някои от откритите предмети има записани имената на тези, които са ги поръчали или притежавали и това са били хора от Иран и Согдиана...“ http://kronk.spb.ru/library/marshak-bi-2006.htm 

2. За съкровището от Малая Перешчепина Б. Маршак и К. Скалон  дават такава оценка:

„Богатейший клад, случайно найденный в 1912 г. в с. Малое Перещепино под Полтавой, до сих пор остаётся загадочным. Кто и почему спрятал в землю это сокровище, состоявшее из целых сервизов золотых и серебряных сосудов, из множества пластинок листового золота, из оружия в золотой оправе, золотых поясов и перстней, а также колчана, седла и сбруи, щедро покрытых золотыми украшениями? Даже стремена в этом наборе не железные, а литого серебра! Как собрались в руках одного человека или одной дружины византийские церковные сосуды, наборные пояса с ритонами и прямые сабли, характерные для кочевников Евразии раннего средневековья, серебряное блюдо с портретом иранского царя династии Сасанидов Шапура II, массивный кувшин и две чаши из золота, изготовленные для сасанидского двора? До сих пор исследователи искали ответы на загадки перещепинского клада главным образом на европейской почве. Прежде всего, набор византийских вещей и монет оказался похожим на наборы вещей из аварских княжеских могил Подунавья. Кочевники-авары, обосновавшиеся на Дунае, не только грабили византийские города, но и получали постоянную дань за «сохранение мира». Для выкупа разрешалось отдавать варварам даже церковные сосуды. Самая поздняя монета Византии из Перещепина выпущена императором, умершим в 668 г., примерно за два года до того, как авары, оттеснённые от Византии новыми пришельцами — болгарами, — перестали получать дань империи. Датированные клеймами византийские сосуды, как и монеты, — не моложе середины VII в. (витрина 11). Во-вторых, многие украшения поясов, золотые и серебряные кубки, однолезвийная сабля, ритон похожи на вещи, найденные в тех же аварских могилах VII в.

Эти сопоставления настолько наглядны, что сделавший их венгерский учёный Д. Ласло счёл их достаточными, чтобы предположить, что здесь, в Перещепине, было найдено сокровище государя восточной группы аваров, поселившихся в Приднепровье...“ http://kronk.spb.ru/library/marshak-scalon-1972.htm

[tantin]

Преди 6 часа, К.ГЕРБОВ said:

Самая поздняя монета Византии из Перещепина выпущена императором, умершим в 668 г.,

Това не ни ли дава също годината на смъртта на Кубрат?

Да помислим: В 671 се създава държавата на Аспарух. 3 години управлява бат Баян. - 671 -3 = 668.

Да речам че погребението се е забавило с малко, понеже те имат обичаи да се прекланят пред починалия владетел и да носят подаръци, имат точно сезон в който се правят погребения. Значи може и да е в 667 от лятото насетне.

[Thorn]

On 13.08.2020 г. at 14:33, resavsky said:

Стига с този хуно-български език.Това е абсолютен мит. Никой никога не е казвал че хуните и българите са говорили на един и същ език.Със същия успех може да се говори за хазаро-български или аваро-български език. Езика на хуните си е една голяма загадка но по мое скромно мнение най вероятно е бил близък до угро-финските езици.

За хазаро български си се говори.

[Thorn]

On 12.12.2020 г. at 19:35, Опълченец said:

 Всеки знае за каменните градове на българите, които са имали още в земите на север от Кавказ, и за езическите им храмове. Българите не са облагородени от ромеите диваци, каквито Вие ги изкарвате, с цел приравняването им с тюрките. Имаме следните сведения: българите правят огромни каменни строежи по техен си неповторим начин: ромеите използват ломен камък и тухли, а българите – огромни квадри, тежащи неколкостотин килограма. Плиска е строена по този начин и е основана преди княз Крум. Тя не е единствена в тези отношения.

Плисковско-Преславското строителство се среща и на север от Дунава и на румънците не им се ще да признаят, че е българско. Освен това в Отвъддунавска България е пълно с градове с български имена още от ПБЦ.

 

Къде са тези каменни градове, за които всички били знаели? Щото аз в северното Черноморие не се сещам за такива преди хазарско време.

Че и градовете в Отвъддунавска България с български имена още от ПБЦ кои са?

[Thorn]

On 13.12.2020 г. at 21:44, tantin said:

В тая колекция едния от съдовете е от Малая Пересчепина.  Значи че има връзка и с прабългарите.

5.   ^

Блюдо или чаша. Серебро с позолотой. Диам. 23 см.

Царь Шапур II охотится на горных баранов.

1911. Малая Перещепина, Полтавской г.

(Открыть Табл. 5 в новом окне

Връзката на Малая Перешчепина с Кубрат не е толкова доказана, колкото си мислите. Четете например Комар.

[Thorn]

On 14.12.2020 г. at 18:17, tantin said:

Това не ни ли дава също годината на смъртта на Кубрат?

Да помислим: В 671 се създава държавата на Аспарух. 3 години управлява бат Баян. - 671 -3 = 668.

Да речам че погребението се е забавило с малко, понеже те имат обичаи да се прекланят пред починалия владетел и да носят подаръци, имат точно сезон в който се правят погребения. Значи може и да е в 667 от лятото насетне.

Къде пише, че държавата на Аспарух е от 671?

[Thorn]

On 12.12.2020 г. at 15:05, tantin said:

Доколко българите са строители или са подчинявали покореното население и са го принуждавали да строи крепости и градове?
Вижда се че в районите където има строителни техники и умения българите ползват местното население.  В Хазария, където такива обучени строители няма се е наложило каганата да търси помощтта на Византийската империя и от там им били изпратени майстори строители.
Тоест не е задължително прабългарите да разполагат със свои хора майстори със строителен сертификат.. Такива най-вероятно няма. Има обаче амбиции на владетеля и съответно злато за заплащане.  Силата на парите е известна открай време - който може да си го позволи - плаща. 
Иначе няма спор в умението на прабългарите да изграждат крепости и особено защитните ровове.  Предполагам че в това прабългарите нямат равни по него време.  Огромни защитни ровове, простиращи се на стотици километра, в дълбочина до 3 метра и толкова на височина. В добавка те засаждат и дървета и храсти по тези укрепления и ги правят още по-непроходими.

Веднъж като завладеят една територия и като разполагат с майстори - (пра)българите налагат уеднаквена строителна практика - църкви с подобна конструкция, сгради, дворци, крепости.  Което показва че строителите са препращани от едно място на друго.  Владетеля само им заповядва къде какво да бъде изградено.

Що да нямат равни? Такъв тип валове и засеки се ползват в степите от скитско време до времето на Екатерина Велика. И в частност аварските хрингове са били подобни.

[Thorn]

On 12.08.2020 г. at 17:25, resavsky said:

Веднага ти давам два факта:

1.Самата дума "българин " е непроизносима на тюркски език

2.Всички владетели от Кубрат до Борис са с ирански имена.

1. Защо да е непроизносима? Заради звука ъ ли?

 

Коурт - има и тюркска етимология. Телериг, Сабин, Умор, Токту и брат му Баян, и брата на Аспарух, също Баян, Паган, че и самият Борис - те всички доказани ирански етимологии ли имат?