За волжките българи и техния български език

[tantin]

Преди 25 минути, Thorn said:

Къде пише, че държавата на Аспарух е от 671?

През 680 -681 г Аспарух минава Дунава.  Но реално той си е имал хора и подчинена територия още преди да премине Дунава. 

680 година е условно събитие - на устаноявването на Българите  на Балканския полуостров, южно от делтата на Дунав.  671 година я извеждаме по събитията от именника - а именно смъртта на Кубрат и 3-годишното управление на БатБаян.  Приблизително през 671 г Баян пада под властта на хазарите. Но Аспарух не остава там и не се подчинява на хазарите, а повежда свои хора на запад.  Приблизително 10 години той се подвизава между Карпатите и Черно море,  установява своя власт в Онгъла или Буджака.  Дори и в именника е казано:

 

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

Годината на Авитохол е 153.

До последната година на БатБаян 668 - имаме точно 515г.

668 г е последната година на б.Баян  (665-668) . В тоя момент голямата Кубратова България се разпада. Аспарух става независим владетел. Дотогава вероятно е бил местен велможа.  От 668 до 680 има 12 години. Това е времето преди минаването на Дунава. Реално Аспарух пак си е имал дружина и хора, но е бил от другата страна на Дунав.

 

Редактирано Март 21, 2021 от tantin

[Thorn]

Знам как мразите Кашгари, кост ви е в гърлото, но нищо, ама нищо не доказва, че българите освен в Дунавска България са си сменили езика. Впрочем, те и в нея не са го сменили вероятно - просто районите им на компактно живеене са станали жертва на опустошителни нашествия на маджари, а после на геноцидни нашествия на печенеги, които са тюрки, узи, които са тюрки и кумани, които са тюрки. После и на татари, които са тюрки. После и на турци, които са тюрки. Знаете, че практически във всички селища на Добруджа и Лудогорието има хиатус след 11 век.

До ден днешен в североизточна България е пълно с тюрки. Евентуалните носитили на "тюркски" прабългарски език в този водовъртеж са били частично избити, частично асимилирани в околоното нетюркско население, но вероятно най-вече в по-късното тюркско население.

 

И между другото още тогава са ги отъждествявали именно с тюрки, при това в домашен извор. Нали помните - "третата част от куманите, неречени българи"  . А не примерно третата част от ясите. В Дунавска България.

 

И хубаво казвате, че Кашгари е писал за волжките българи през 11 век. А ето какво пише Роджър Бейкън през 13 век:

Цитирай

Next beyond the Ethilia [Volga} lies the third of the Tartar principates; its aboriginal people too, Cumani or Canglae as I remarked above, have been wiped out by the Tartars. This principate extends for four months journey to the east of the river, which is its southern frontier, finally reaching the capital district of the emperor. On the northern side such a journey [along the border] takes two months and ten days. It is therefore clear that Cumania was once the biggest of all states, for this people filled the whole territory from the Danube all the way to this district where the emperor live. By now they have been annihilated by the Tartars, except for the remnant which escaped to the Kingdom of Hungary. This principate includes, from north to south, first, Greater Bulgaria, the source of the Bulgars who live between Constantinople [to their southeast] and Hungary and Slavonia [to the north and west. This European region is Bulgaria Minor, whose people use the same language as those of Bulgaria Major in Asia. The people of Bulgaria Major are the most villainous of Saracens, a remarkable thing when one reflects that their country is thirty days journey or more through the wilderness [eastward] from the Iron or Caspian Gate. It is, moreover, in the far (367) north, which make it surprising indeed that the cult of Mahomet reached people living so far from the Saracens. In this Bulgaria [Major] lies the source of the Volga, of which I spoke above. Next to the east is the land of the Pascatyr [Petchenegs?] or Great Hungary, from which emigrated the Huns, later called the Hungri and nowadays the Hungari. Uniting with the Bulgars and certain other northern tribes, they burst through the Gates of Alexander, as Isidore [9.2.66; Is. adds that "they were finally called Avars after their king."] tells us. They collected tribute all the way to Egypt, and laid waste everything as far [west] as France, so that [we may say] that they were more powerful than the Tartars of today. A good part of them settled in the land now called Hungary, beyond [i.e.east of] Bohemia and Austria, which by Latin speakers is now called the Kingdom of Hungary. Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor. This people is now called the Ilac by the Tartars, the same word as Blac, for the Tartars cannot pronounce the [sound of] the letter B. To the south of the wilderness of the Tartars lies the Caspian Sea, and beyond this the Caucasus Mountains run all the way to the east.

http://www.geography.wisc.edu/histcart/bacon.html

 

 

Ясно е какъв е бил езикът във Волжка България през 13 век, В Дунавска вече не е бил, но вероятно сведението на един англичанин, коойто не е бил нито в едната, нито в другата Българии отразява нещо, прочетено в книгите от време, когато това е считано за вярно. 

 

Т. е. какво имаме? Сведение, че волжките българи говорят тюркски. Сведение, че българите в Дунавска България са родствени, не, направо са си част от куманите. И сведение, че и в едната и в другата България се говори един език. 

 

 И едно писмо на Всеволод Голямото гнездо от 1182 г. : «Отче и брате, се болгары соседи наши, народ — безбожный, суть вельмы богаты и сильны ныне прищед по Волге и Оке, якожы и конми... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един, опасаясь от них измены, ниже хочу, чтоб они, за моею саблею пленников набрав, ко вреду Русской земли усиливались.»

[Thorn]

Преди 10 минути, tantin said:

През 680 -681 г Аспарух минава Дунава.  Но реално той си е имал хора и подчинена територия още преди да премине Дунава. 

680 година е условно събитие - на устаноявването на Българите  на Балканския полуостров, южно от делтата на Дунав.  671 година я извеждаме по събитията от именника - а именно смъртта на Кубрат и 3-годишното управление на БатБаян.  Приблизително през 671 г Баян пада под властта на хазарите. Но Аспарух не остава там и не се подчинява на хазарите, а повежда свои хора на запад.  Приблизително 10 години той се подвизава между Карпатите и Черно море,  установява своя власт в Онгъла или Буджака.  Дори и в именника е казано:

 

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

Годината на Авитохол е 153.

До последната година на БатБаян 668 - имаме точно 515г.

668 г е последната година на б.Баян  (665-668) . В тоя момент голямата Кубратова България се разпада. Аспарух става независим владетел. Дотогава вероятно е бил местен велможа.  От 668 до 680 има 12 години. Това е времето преди минаването на Дунава. Реално Аспарух пак си е имал дружина и хора, но е бил от другата страна на Дунав.

 

Да смяташ тия дати по именника е доста несериозно. 

[tantin]

Преди 5 минути, Thorn said:

Да смяташ тия дати по именника е доста несериозно. 

Напротив: именника е много сериозен исторически документ. Календарът им е верен, проверен, точен. Имената на владетелите съответстват. Съответствието с гръцките източници  е точно.   Някой си представят че Аспарух веднага побягнал от хазарите и се установил зад Дунава, но сметките показват 10тина години разлика дори 13 години, ако сме точни.

Редактирано Март 21, 2021 от tantin

[Скептикът]

On 12.12.2020 г. at 21:55, Евристей said:

Княз Крум - няма такава личност

А какво пише на листа по-горе в началото, може би само аз виждам че пише "Кроум къназъ". 

Или тази историческа личност ти е неизвестна?

 

 

[Скептикът]

Преди 2 часа, Thorn said:

Ясно е какъв е бил езикът във Волжка България през 13 век

Да, ясно е какъв е – изчезнал.

Волжка България и населението ѝ са мъртви около 1235-1240г., а самия автор като чета написаното от него, явно е писал след 1240г. и едва ли знае какъв е бил езика на волжките българи, а и като имаме предвид честите обобщения че всички хора от един район са еднакви, щом живеят на изток, значи са тюркоезични, което не е вярно. Като цяло такива обобщения имаме и сега, като азиатец=китаец. А и щом твърди че дунавските българи са слезли от Волга, а унгарците са потомци са хуните много ме съмнява информацията му да е достоверна.

[resavsky]

Преди 6 часа, Thorn said:

Къде са тези каменни градове, за които всички били знаели? Щото аз в северното Черноморие не се сещам за такива преди хазарско време.

 

Хумар.

[Thorn]

Преди 1 час, resavsky said:

Хумар.

Доколкото си спомням, хумарское городище е някакъв доста примитивен строеж, но и той не е от 7 век.

[resavsky]

Преди 28 минути, Thorn said:

Доколкото си спомням, хумарское городище е някакъв доста примитивен строеж, но и той не е от 7 век.

Не е достатъчно проучен но аналогиите с Никулицел и Плиска са очевидни.Аз поне не знам някой някога да е твърдял че българите на север от Черно море са имали трайна градска цивилизация.Такава се появява чак от 9 век.Но не са били и народ който носи всичко на гърба си.Специфична степна култура.

[Thorn]

Преди 7 часа, Скептикът said:

Да, ясно е какъв е – изчезнал.

Волжка България и населението ѝ са мъртви около 1235-1240г., а самия автор като чета написаното от него, явно е писал след 1240г. и едва ли знае какъв е бил езика на волжките българи, а и като имаме предвид честите обобщения че всички хора от един район са еднакви, щом живеят на изток, значи са тюркоезични, което не е вярно. Като цяло такива обобщения имаме и сега, като азиатец=китаец. А и щом твърди че дунавските българи са слезли от Волга, а унгарците са потомци са хуните много ме съмнява информацията му да е достоверна.

Цялото население мъртво след монголското нашествие????? 

Според теб с какво принципно се е различавало монголското нашествие в съседна Владимирска Русь, че не е унищожило тотално населението?

[Thorn]

Преди 2 часа, resavsky said:

Не е достатъчно проучен но аналогиите с Никулицел и Плиска са очевидни.Аз поне не знам някой някога да е твърдял че българите на север от Черно море са имали трайна градска цивилизация.Такава се появява чак от 9 век.Но не са били и народ който носи всичко на гърба си.Специфична степна култура.

Къде видя аналогии с Никулицел? Там каменна стена ли има? И за Плиска - откога е каменната стена - от 7 век ли? Не.

До втората половина на 8 век нито на Балканите, нито в северното Черноморие българите са строили каменни крепости. Не са имали такава традиция, не и през 7 век. Колкото до това, че не са имали трайна градска цивилизация - пълно е с идиоти, които точно това твърдят с пяна на уста. А колкото до това, че са били не точно номади, то още Плетньова ако не се лъжа го пишеше. Това се обуславя от климата в черноморските степи. Всички номади, от ранните до най късните там имат относително постоянни зимовища.

[resavsky]

Преди 11 часа, Thorn said:

Що да нямат равни? Такъв тип валове и засеки се ползват в степите от скитско време до времето на Екатерина Велика. И в частност аварските хрингове са били подобни.

За хринговете можем само да гадаем.Досега не е намерен такъв.

[resavsky]

Преди 6 минути, Thorn said:

Къде видя аналогии с Никулицел? Там каменна стена ли има? И за Плиска - откога е каменната стена - от 7 век ли? Не.

До втората половина на 8 век нито на Балканите, нито в северното Черноморие българите са строили каменни крепости. Не са имали такава традиция, не и през 7 век. Колкото до това, че не са имали трайна градска цивилизация - пълно е с идиоти, които точно това твърдят с пяна на уста. А колкото до това, че са били не точно номади, то още Плетньова ако не се лъжа го пишеше. Това се обуславя от климата в черноморските степи. Всички номади, от ранните до най късните там имат относително постоянни зимовища.

В композиционно отношение са сходни.Външен град,вътрешен град и т.н.

[Thorn]

Преди 3 часа, resavsky said:

Не е достатъчно проучен но аналогиите с Никулицел и Плиска са очевидни.Аз поне не знам някой някога да е твърдял че българите на север от Черно море са имали трайна градска цивилизация.Такава се появява чак от 9 век.Но не са били и народ който носи всичко на гърба си.Специфична степна култура.

http://annales.info/hazar/humar/humar74.htm

[Thorn]

Преди 20 минути, resavsky said:

За хринговете можем само да гадаем.Досега не е намерен такъв.

описания имаме, а май и все пак бяха намерили

[Thorn]

Преди 20 минути, resavsky said:

В композиционно отношение са сходни.Външен град,вътрешен град и т.н.

Така може да опишеш повечето крепости на планетата поне от ранната бронзова епоха насам. Голям признак, голямо нещо - цитадела и външен град.

 

[resavsky]

Преди 3 минути, Thorn said:

описания имаме, а май и все пак бяха намерили

Не до настоящия момент няма намерен аварски хринг.

[Thorn]

Преди 4 минути, resavsky said:

Не до настоящия момент няма намерен аварски хринг.

Нещо ми се въртеше в главата, ще потърся.

 

[Скептикът]

Преди 1 час, Thorn said:

Цялото население мъртво след монголското нашествие????? 

Според теб с какво принципно се е различавало монголското нашествие в съседна Владимирска Русь, че не е унищожило тотално населението?

Ми направи си аналогия с колонизацията на Америките, на някои места е унищожено, на други не. При Казахстан има не по-малка разлика, където доставените от тюрко-монголите хаплогрупи(C2, Q, R2, O, Q, N, R1b, D) са повече от тези на местното население и го монголизират. Иначе в Унгария едва не се повтаря същия сценарии, като 10,000+ войници и 300,000 до 500,000 цивилно население са избити.

[tantin]

Преди 2 часа, Thorn said:

Цялото население мъртво след монголското нашествие????? 

Според теб с какво принципно се е различавало монголското нашествие в съседна Владимирска Русь, че не е унищожило тотално населението?

Има логика. Монголите унищожават градовете, които се съпротивляват . Понеже Волжските българи живеят в такива големи укрепени градове - на практика те се превръщат в по-лесно плячка. Въпреки огромната съпротива. Монголите по него време разгромяват всеки противник. Тези в страни от големите градове и важните пътища оцеляват. 

Градът Булгар е гръбнака на волжските българи. Вероятно са посечени и околни по-малки градове и села. Затова са се запазили чувашите - които са на практика фино-угри, тюркизирани от волжските прабългари. Смесица прабългари/фино-угри. Тоест запазили са се там не прабългарите, а подчинените им племена, малките и разпръснати селища.

[Евристей]

Преди 10 часа, Скептикът said:

А какво пише на листа по-горе в началото, може би само аз виждам че пише "Кроум къназъ". 

Или тази историческа личност ти е неизвестна?

 

 

Ми...неизвестна ми е... 

Това което си постнал е средно-български превод на бай Манасия....нали така ? Кога е писан/превеждан ?  XIV век ?  Как искаш да бъде другояче освен този ?  Оригинална титулатура от VIII - IX век ли ? Петстотин години са минали от времената на ...Кроумъ.  То вече и склави/славяни/ няма - всички "са изгубени в превода" и са се превърнали в ..българи. 

Чакам си сведенията за ислямизирането на Золота́я Орда́  от египетските мамелюци....

[Скептикът]

Преди 32 минути, Евристей said:

Това което си постнал е средно-български превод на бай Манасия....нали така ? Кога е писан/превеждан ?  XIV век ?  Как искаш да бъде другояче освен този ?  Оригинална титулатура от VIII - IX век ли ? Петстотин години са минали от времената на ...Кроумъ.

Много интересно, тогава щом титулатурата му е била различна, защо сина му нарича себе си в каменните си надписи: Kανασ-υ-βιγι Ομουρτάγ (Омуртаг ѿ богъ кънѧsь), а самия Крум "архонт у-биги"(от бога архонт). Нещо тия ханове, канове, хагани, чаши липсват в надписите.

 

Kανασ от километри личи че е Кънѧsь предадено с гръцки букви.

[resavsky]

Преди 53 минути, Скептикът said:

Много интересно, тогава щом титулатурата му е била различна, защо сина му нарича себе си в каменните си надписи: Kανασ-υ-βιγι Ομουρτάγ (Омуртаг ѿ богъ кънѧsь), а самия Крум "архонт у-биги"(от бога архонт). Нещо тия ханове, канове, хагани, чаши липсват в надписите.

 

Kανασ от километри личи че е Кънѧsь предадено с гръцки букви.

Тоест "Канас" и "архонт" са синоними?

[Скептикът]

Преди 57 минути, resavsky said:

Тоест "Канас" и "архонт" са синоними?

Канас(Княз) е българската титла, а архонт е гръцкия еквивалент. Както войвода е български аналог на гръцкото: стратег

[Опълченец]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Много интересно, тогава щом титулатурата му е била различна, защо сина му нарича себе си в каменните си надписи: Kανασ-υ-βιγι Ομουρτάγ (Омуртаг ѿ богъ кънѧsь), а самия Крум "архонт у-биги"(от бога архонт).

Съгласен съм, само че трябва да бъде Κανασ-υ-βιγι ο Μουρτάγ, т.е. „о“ е гръцки определителен член за името Муртаг. Така е и в Манасиевата летопис: кнѧзь Мꙋртагъ.

Преди 1 час, resavsky said:

Тоест "Канас" и "архонт" са синоними?

Съдейки по надписите, „κανασυβιγι“ и „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“ са едно и също нещо на различни езици, т.е. на български и на гръцки.